Actueel
alle pijlers
Tijd voor een betere scheiding tussen Kerk & Staat
dinsdag 19 november 2019 om 10:28
Er lijkt sprake van een nieuw conservatisme, met name onder jongeren, die zoekende zijn naar vaste waarden. Daardoor lijkt op kleine schaal een nieuw fanatisme te ontstaan rondom religie. Een steeds kleinere groep gelovigen drukt uit fanatisme een steeds zwaardere stempel op onze samenleving terwijl het geloof in omvang al lang die draagkracht niet meer heeft. En ook is een geloof niet nodig om gezonde normen en waarden te hanteren; geloof is daar misschien zelfs wel aan tegengesteld aangezien één van de kenmerken van gelovigen is dat ze hun eigen normen en waarden aan anderen willen opleggen zonder inhoudelijke argumenten.
In de grondwet is wel de vrijheid van godsdienst geregeld, maar de scheiding tussen kerk en staat is niet strikt geregeld zoals bijvoorbeeld in Frankrijk waar politieke argumenten maatschappelijk inhoudelijk moeten zijn en los moeten staan van een geloofsovertuiging. En scholen met een geloofsinslag krijgen geen overheidsgelden. Iedereen is ook daar vrij om gelovig te zijn maar de overheid moet neutraal staan tegenover alle religies en dat kan niet als religie inhoudelijk een plaats krijgt in de overheid.
Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik voel me ook geremd om op een partij met een geloof te stemmen, zoals CDA en CU, ook als ze inhoudelijk goeie punten hebben, omdat ik niet wil dat mijn stem een oneigenlijk christelijk draagvlak creëert. En andersom zullen er mensen vanuit hun geloofsovertuiging op deze partijen stemmen zonder naar de inhoud te kijken. Idem zit ik niet te wachten op een islamitische partij al zouden ze inhoudelijk prima punten hebben. Geloofsaspecten kan je ook niet inhoudelijk beargumenteren. Ik vind dat het geloof dus een inhoudelijke politiek in de weg zit; daar moet het niet over gaan.
En net zo goed ben ik er geen voorstander van dat mijn kinderen ook nog even en passant geïndoctrineerd worden omdat de meest voor de hand liggende scholengemeenschap nou eenmaal ook christelijk is. Het is nou niet alsof de combinatie geloof en kinderen zo succesvol is gebleken. En waarom kom ik nou in een christelijk ziekenhuis terecht als ik aan mijn knie geopereerd moeten worden? En waarom gaat dat ziekenhuis neutraal om met mijn knie maar niet met abortus?
Natuurlijk is dit gegroeid vanuit het verleden, maar is het dan nu nog wel terecht om dat vol te houden? Is die draagkracht er nog wel, of doen we het er mee omdat het nou eenmaal zo is? En geven we dat door aan nieuwe generaties en nieuwe religies dat dit de manier is waarop we onze samenleving inrichten?
Wordt het niet eens tijd dat we een duidelijke scheiding tussen kerk en staat vastleggen in de grondwet? Vrijheid voor geloof voor iedereen en daarom geen geloofsovertuigingen in de overheid, overheidsinstellingen, scholen, ziekenhuizen, etc.
In de grondwet is wel de vrijheid van godsdienst geregeld, maar de scheiding tussen kerk en staat is niet strikt geregeld zoals bijvoorbeeld in Frankrijk waar politieke argumenten maatschappelijk inhoudelijk moeten zijn en los moeten staan van een geloofsovertuiging. En scholen met een geloofsinslag krijgen geen overheidsgelden. Iedereen is ook daar vrij om gelovig te zijn maar de overheid moet neutraal staan tegenover alle religies en dat kan niet als religie inhoudelijk een plaats krijgt in de overheid.
Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik voel me ook geremd om op een partij met een geloof te stemmen, zoals CDA en CU, ook als ze inhoudelijk goeie punten hebben, omdat ik niet wil dat mijn stem een oneigenlijk christelijk draagvlak creëert. En andersom zullen er mensen vanuit hun geloofsovertuiging op deze partijen stemmen zonder naar de inhoud te kijken. Idem zit ik niet te wachten op een islamitische partij al zouden ze inhoudelijk prima punten hebben. Geloofsaspecten kan je ook niet inhoudelijk beargumenteren. Ik vind dat het geloof dus een inhoudelijke politiek in de weg zit; daar moet het niet over gaan.
En net zo goed ben ik er geen voorstander van dat mijn kinderen ook nog even en passant geïndoctrineerd worden omdat de meest voor de hand liggende scholengemeenschap nou eenmaal ook christelijk is. Het is nou niet alsof de combinatie geloof en kinderen zo succesvol is gebleken. En waarom kom ik nou in een christelijk ziekenhuis terecht als ik aan mijn knie geopereerd moeten worden? En waarom gaat dat ziekenhuis neutraal om met mijn knie maar niet met abortus?
Natuurlijk is dit gegroeid vanuit het verleden, maar is het dan nu nog wel terecht om dat vol te houden? Is die draagkracht er nog wel, of doen we het er mee omdat het nou eenmaal zo is? En geven we dat door aan nieuwe generaties en nieuwe religies dat dit de manier is waarop we onze samenleving inrichten?
Wordt het niet eens tijd dat we een duidelijke scheiding tussen kerk en staat vastleggen in de grondwet? Vrijheid voor geloof voor iedereen en daarom geen geloofsovertuigingen in de overheid, overheidsinstellingen, scholen, ziekenhuizen, etc.
woensdag 20 november 2019 om 20:24
Goede vraag. Ik ben niet voor scholen met een politieke kleur in de zin van een VVD-school, een PvdA-school, etc. Zo’n sterke band tussen partijen en scholen lijkt me niet wenselijk. Ook is de voorkeur voor een politieke partij voor veel mensen nogal aan verandering onderhevig en levensovertuiging veel minder.
In ruimere zin lijkt het me prima als scholen verschillen in visie en wat betreft bijv solidariteit, ethiek, milieu, etc en daar open over zijn. Niet precies in dat de kinderen daar zus of zo over moeten vinden, maar wel waar aandacht voor is en hoe. Legt een school bij de kinderen veel nadruk op hoe het met het milieu ervoor staat of gaat het daar nauwelijks over? Wordt er gezamenlijk gespaard of een sponsorloop gedaan voor weeskinderen in Afrika of een rommelmarkt gehouden ten bate van de voedselbank? Hoe bespreken ze met de leerlingen medisch ethische thema’s? Ik zou het goed vinden als ouders van tevoren weten hoe een school ongeveer in dit soort dingen staat en een ‘FvD ouder’ zal dan wellicht een heel andere keuze maken dan een ‘GroenLinks ouder’. Ik vind niet dat alle scholen precies evenveel aandacht moeten hebben voor het milieu, precies hetzelfde moeten staan in solidariteitsvraagstukken, op exact dezelfde manier medisch ethische thema’s zouden moeten bespreken, etc. Prima als hier variatie in is.
woensdag 20 november 2019 om 20:31
SHIFTY schreef: ↑20-11-2019 19:30Je vroeg een concrete onderbouwing en die heb ik gegeven. Wat jij daar van vindt is jouw zaak. Ik heb de cijfers niet bedacht, dat jij die vreemd vindt is jouw eigen gevoel erbij.
Dan nog is het niet mijn stelling dat die scholen slechter zijn; jij vroeg naar een concreet voorbeeld, niet specifiek naar de kwaliteit van scholen. Daar zeg ik dus ook niks over. Het is ook niet mijn stelling dat die scholen subsidie moet worden ontnomen omdat ze slecht zijn. Dat zeg ik allemaal helemaal niet. Ik zeg ook niet dat die scholen dicht moeten. Ik zeg dat ze open/neutraal moeten gaan staan tegenover alle geloven als ze gebruik willen blijven maken van overheidssubsidie.
En aangezien die scholen in praktijk al meestal door een meerderheid van ongelovigen bevolkt worden is die stap ook logisch en eigenlijk ook niet zo dramatisch. Het merendeel is eigenlijk al lang niet meer fundamenteel gelovig. Het is als een kerkgebouw wat functioneert als buurthuis; haal dan het kruis van de gevel en noem het een buurthuis zodat je ook open staat voor mensen die het moeilijk vinden om in een kerk te buurten. Of als je dan toch persé een kerk wil zijn, ben dan consequent en ga dan op eigen kracht zonder overheidsgeld verder als kerk.
Je vindt dus vooral heel veel van wat ik allemaal niet zeg. Ga dan iemand zoeken die het wel zegt en begin daar je debat mee.
Eens.
Het is wel tegen dovemansoren vrees ik.
woensdag 20 november 2019 om 20:46
Wordt daarop teruggegrepen door die jongeren? Zijn daar cijfers van of artikelen over? Of is dat meer een algemeenheid die je er zelf bij haalt? Want je begint met het probleem dat jongeren conservatiever worden en pleit als oplossing voor een betere scheiding tussen kerk en staat. Maar is dat wel de oplossing?SHIFTY schreef: ↑20-11-2019 19:52Het nieuwe conservatisme is een beweging die ontstaat als reactie op het groeien van mogelijkheden en het wegvallen van vaste kaders. We kunnen overal naartoe, alle informatie is vrij beschikbaar en je hebt veel meer keuzevrijheid. Daardoor gaan jongeren op zoek naar structuur om hun identiteit mee te bepalen. Jongeren hebben meer de behoefte aan vaste waarden om zichzelf aan vast te houden en hebben behoefte om zichzelf in een hokje te stoppen omdat de wereld onbegrensd lijkt. Daarom grijpt een deel terug op oude normen en waarden. Misschien met het gevoel; 'we zijn iets kwijt en toen hadden we het nog'. Maar dit laatste is mijn interpretatie erbij.
Het staat in principe los van geloof, maar religie is wel één van die oude normen en waarden waarop wordt teruggegrepen.
woensdag 20 november 2019 om 20:51
Voor mij zit geloof daarbij dus in de weg; het beperkt mijn keuzevrijheid bijvoorbeeld bij scholen, maar ook bij politieke partijen.
Ik kan niet stemmen op een partij die een geloof vertegenwoordigt ook al ben ik het eens met hun standpunt over milieu. Omdat ik dus van mening ben dat geloof niet in de politiek thuis hoort. Maar ook omdat je niet inhoudelijk kan debatteren over het geloof. Het is een zwart/wit keuze; je bent het wel of niet. En daarnaast wordt de uitoefening van geloof ook nog eens opgelegd/beïnvloed door de kerk die daar bij hoort. Dat merk je bijvoorbeeld door het manifest vol homohaat wat ineens ondertekend wordt Kees van der Staaij. Dat zit dan wel ineens in je politiek.
Ik kan niet stemmen op een partij die een geloof vertegenwoordigt ook al ben ik het eens met hun standpunt over milieu. Omdat ik dus van mening ben dat geloof niet in de politiek thuis hoort. Maar ook omdat je niet inhoudelijk kan debatteren over het geloof. Het is een zwart/wit keuze; je bent het wel of niet. En daarnaast wordt de uitoefening van geloof ook nog eens opgelegd/beïnvloed door de kerk die daar bij hoort. Dat merk je bijvoorbeeld door het manifest vol homohaat wat ineens ondertekend wordt Kees van der Staaij. Dat zit dan wel ineens in je politiek.
woensdag 20 november 2019 om 20:54
Niet één op één, maar er is wel een correlatie. Thuismoederschap is gerelateerd aan weinig emancipatie is gerelateerd aan conservatief. Waarbij het niet zo is dat alle thuisblijfmoeders conservatief zijn, maar wel dat gemiddeld gezien thuisblijfmoeders minder sterk geemancipeerd zijn dan werkende moeders. In zeer conservatieve kringen zijn er meer thuisblijfmoeders dan in zeer progressieve kringen. Er zijn zeker uitzonderingen, bijv iemand als NYC hier op het forum is thuisblijfmoeder maar wel heel geemancipeerd. En er zullen ook werkende moeders zijn die wel heel conservatieve opvattingen hebben over andere zaken. Maar gemiddeld gezien is er wel een relatie ja.wittereiger schreef: ↑20-11-2019 18:24Staat een thuisblijfmoeder gelijk aan conservatief? Bepaalt de reden van die keuze dat niet?
woensdag 20 november 2019 om 21:04
Je bent de weg een beetje kwijt vrees ik.SHIFTY schreef: ↑20-11-2019 19:30Je vroeg een concrete onderbouwing en die heb ik gegeven. Wat jij daar van vindt is jouw zaak. Ik heb de cijfers niet bedacht, dat jij die vreemd vindt is jouw eigen gevoel erbij.
Dan nog is het niet mijn stelling dat die scholen slechter zijn; jij vroeg naar een concreet voorbeeld, niet specifiek naar de kwaliteit van scholen. Daar zeg ik dus ook niks over. Het is ook niet mijn stelling dat die scholen subsidie moet worden ontnomen omdat ze slecht zijn. Dat zeg ik allemaal helemaal niet. Ik zeg ook niet dat die scholen dicht moeten. Ik zeg dat ze open/neutraal moeten gaan staan tegenover alle geloven als ze gebruik willen blijven maken van overheidssubsidie.
En aangezien die scholen in praktijk al meestal door een meerderheid van ongelovigen bevolkt worden is die stap ook logisch en eigenlijk ook niet zo dramatisch. Het merendeel is eigenlijk al lang niet meer fundamenteel gelovig. Het is als een kerkgebouw wat functioneert als buurthuis; haal dan het kruis van de gevel en noem het een buurthuis zodat je ook open staat voor mensen die het moeilijk vinden om in een kerk te buurten. Of als je dan toch persé een kerk wil zijn, ben dan consequent en ga dan op eigen kracht zonder overheidsgeld verder als kerk.
Je vindt dus vooral heel veel van wat ik allemaal niet zeg. Ga dan iemand zoeken die het wel zegt en begin daar je debat mee.
Maar goed, je hebt meerdere malen aangegeven dat het ongezond is voor kinderen op een gelovige school. Dat gelovige scholen geen subsidies moeten krijgen.
Dat ontken je even later weer.
Veel plezier met je gevecht tegen de windmolens.
Let’s Go Brandon!
woensdag 20 november 2019 om 21:10
Dat snap ik en ik begrijp dat het dan voelt als een soort van buitensluiten. Dat christenen wel de keuze hebben om op een niet-christelijke partij te stemmen of hun kind naar een openbare school te doen en andersom eigenlijk niet, omdat je dan ook als het ware voor dat geloof kiest en dat voelt verkeerd. Ook al ben je het verder helemaal met hun standpunten eens. Al zal ook dat voor veel gelovigen andersom ook geen optie zijn of een duidelijke B keus. Ik denk dat ik aan scholen waar ik mijn kind echt op zou willen een kleinere keuze heb dan de gemiddelde niet-gelovige.SHIFTY schreef: ↑20-11-2019 20:51Voor mij zit geloof daarbij dus in de weg; het beperkt mijn keuzevrijheid bijvoorbeeld bij scholen, maar ook bij politieke partijen.
Ik kan niet stemmen op een partij die een geloof vertegenwoordigt ook al ben ik het eens met hun standpunt over milieu. Omdat ik dus van mening ben dat geloof niet in de politiek thuis hoort. Maar ook omdat je niet inhoudelijk kan debatteren over het geloof. Het is een zwart/wit keuze; je bent het wel of niet. En daarnaast wordt de uitoefening van geloof ook nog eens opgelegd/beïnvloed door de kerk die daar bij hoort. Dat merk je bijvoorbeeld door het manifest vol homohaat wat ineens ondertekend wordt Kees van der Staaij. Dat zit dan wel ineens in je politiek.
Je lijkt er echter vanuit te gaan dat als CU, SGP en CDA niet christelijk zouden zijn (al valt over die christelijkheid van het CDA te twisten) dat ze nog wel zouden bestaan. Ik denk dat dat niet zo is. Een niet-christelijke CU zou teveel lijken op D66, een niet-christelijke SGP zou teveel lijken op FvD/PVV, een niet christelijk CDA zou teveel lijken op de VVD. Die duo's zouden fuseren of er zou er één ten koste gaan van de ander. Stel je zou religieuze partijen verbieden, dan zouden er simpelweg minder partijen zijn om uit te kiezen. Dus jouw keuzevrijheid wordt volgens mij niet beperkt door het bestaan van christelijke partijen.
woensdag 20 november 2019 om 21:11
Waarom zie jij deze discussie als een strijd?
woensdag 20 november 2019 om 21:11
nicole123 schreef: ↑20-11-2019 20:46Wordt daarop teruggegrepen door die jongeren? Zijn daar cijfers van of artikelen over? Of is dat meer een algemeenheid die je er zelf bij haalt? Want je begint met het probleem dat jongeren conservatiever worden en pleit als oplossing voor een betere scheiding tussen kerk en staat. Maar is dat wel de oplossing?
Het lost de conservatieve jongeren niet op en dat hoeft wat mij betreft ook niet. Het lost het geloof ook niet op; dat hoeft wat mij betreft ook niet. Dat zijn dus niet de oplossingen die ik zoek.
Het gaat er mij om dat het geloof sterk uit verhouding vertegenwoordigd is. En dat vinden we ergens vanuit het verleden wel prima en ongevaarlijk. Maar juist omdat dit nieuwe conservatisme terug grijpt op religie of religieuze aspecten (zonder eigenlijk specifiek heel religieus te zijn) ontstaat er een nieuwe fanatieke stroming die relatief veel invloed kan uitoefenen. Daarnaast biedt het ruimte aan bijvoorbeeld de opkomende islam om meer straks meer invloed te gaan uitoefenen. Ik zie dus een opkomend geloofsfanatisme terwijl in algemene zin er weinig draagkracht meer is voor religie in onze maatschappelijke inrichting. Daarom lijkt het mij wel tijd om die koppeling nu ook scherper los te laten.
https://www.ad.nl/binnenland/trendbreuk ... ~a96b494d/
woensdag 20 november 2019 om 21:21
Ik denk dat de reformatorische gezindte vrij stabiel is. Er is een groep mensen daarbinnen die progressiever wordt en diversen die afhaken, maar omdat ze veel kinderen krijgen heft dat elkaar weer redelijk op. Maar ik denk niet dat de reformatorische gezindte veel aanwas krijgt van buitenaf of dat de individuen binnen die gezindte nu echt zoveel conservatiever zijn dan vroeger. Daar komt dat nieuwe conservatisme dus volgens mij echt niet vandaan. Dat komt volgens mijn natte vingerwerk eerder uit de hoek van de 'boze' 'ze-willen-ons-alles-afpakken' 'vroeger was alles beter' 'de asielzoekers nemen alles in' burgers, dus meer de FvD aanhang.consuelabananahammok schreef: ↑20-11-2019 17:49Wat dat betreft heb ik er in mijn omgeving nog geen beeld bij dat er in die streng gelovige hoek veel verandering aan het plaats vinden is.
Maar uiteraard is dat beeld niet een feit dat het wel alleen maar daarvan komt.
woensdag 20 november 2019 om 21:23
nicole123 schreef: ↑20-11-2019 21:10Dat snap ik en ik begrijp dat het dan voelt als een soort van buitensluiten. Dat christenen wel de keuze hebben om op een niet-christelijke partij te stemmen of hun kind naar een openbare school te doen en andersom eigenlijk niet, omdat je dan ook als het ware voor dat geloof kiest en dat voelt verkeerd. Ook al ben je het verder helemaal met hun standpunten eens. Al zal ook dat voor veel gelovigen andersom ook geen optie zijn of een duidelijke B keus. Ik denk dat ik aan scholen waar ik mijn kind echt op zou willen een kleinere keuze heb dan de gemiddelde niet-gelovige.
Je lijkt er echter vanuit te gaan dat als CU, SGP en CDA niet christelijk zouden zijn (al valt over die christelijkheid van het CDA te twisten) dat ze nog wel zouden bestaan. Ik denk dat dat niet zo is. Een niet-christelijke CU zou teveel lijken op D66, een niet-christelijke SGP zou teveel lijken op FvD/PVV, een niet christelijk CDA zou teveel lijken op de VVD. Die duo's zouden fuseren of er zou er één ten koste gaan van de ander. Stel je zou religieuze partijen verbieden, dan zouden er simpelweg minder partijen zijn om uit te kiezen. Dus jouw keuzevrijheid wordt volgens mij niet beperkt door het bestaan van christelijke partijen.
Ik ben er niet op uit om die partijen te verbieden. Ik denk zelfs dat een partij als CU veel meer bestaansrecht zou hebben. Ik vind dat zij hun standpunten moeten vertalen naar standpunten die je gaan over de (praktische) inrichting van onze maatschappij. En dat ze hun koppeling met geloof los laten.
Als voorbeeld:
In je partij programma mag wel staan : wij vinden het gezin de hoeksteen van de samenleving.
In je partijprogramma mag niet staan : wij vinden het christelijke geloof het cement van de samenleving.
woensdag 20 november 2019 om 21:25
Ik snap nog steeds niet wat het met elkaar te maken zou hebben. Volgens mij zijn het twee heel losse dingen. Het staat in het artikel zelf: het nieuwe conservatisme staat los van religie. Waarom haal jij er dan bij dat het nieuwe conservatisme teruggrijpt op religie? Waar zie jij een opkomend geloofsfanatisme? Waar ben je precies bang voor?SHIFTY schreef: ↑20-11-2019 21:11Het lost de conservatieve jongeren niet op en dat hoeft wat mij betreft ook niet. Het lost het geloof ook niet op; dat hoeft wat mij betreft ook niet. Dat zijn dus niet de oplossingen die ik zoek.
Het gaat er mij om dat het geloof sterk uit verhouding vertegenwoordigd is. En dat vinden we ergens vanuit het verleden wel prima en ongevaarlijk. Maar juist omdat dit nieuwe conservatisme terug grijpt op religie of religieuze aspecten (zonder eigenlijk specifiek heel religieus te zijn) ontstaat er een nieuwe fanatieke stroming die relatief veel invloed kan uitoefenen. Daarnaast biedt het ruimte aan bijvoorbeeld de opkomende islam om meer straks meer invloed te gaan uitoefenen. Ik zie dus een opkomend geloofsfanatisme terwijl in algemene zin er weinig draagkracht meer is voor religie in onze maatschappelijke inrichting. Daarom lijkt het mij wel tijd om die koppeling nu ook scherper los te laten.
https://www.ad.nl/binnenland/trendbreuk ... ~a96b494d/
woensdag 20 november 2019 om 21:32
Ik ben voor. In geen enkel land in de (westerse) wereld is de kerk zo in de politiek gemengd als in Nederland. Politiek gaat niet om geloof, politiek gaat om wat het beste is voor je land. Geloof en visies van hoe je een land kan leiden (bv het communisme om maar wat te noemen) zijn twee compleet andere dingen.
Wat ik daarmee wil zeggen is dat het aannemelijker is als je een communistische partij in de politiek zou doen dan een christelijke/boeddhistische, islamitische partij, vind ik dan.
Wat ik daarmee wil zeggen is dat het aannemelijker is als je een communistische partij in de politiek zou doen dan een christelijke/boeddhistische, islamitische partij, vind ik dan.
woensdag 20 november 2019 om 21:33
Mijn punt is: als de christelijke partijen hun christelijke signatuur laten vallen, dan zullen ze verdwijnen of fuseren. Dan zou er te weinig verschil meer zijn tussen bijv CU en D66. Dus je zou dan niet meer keuzevrijheid hebben.SHIFTY schreef: ↑20-11-2019 21:23Ik ben er niet op uit om die partijen te verbieden. Ik denk zelfs dat een partij als CU veel meer bestaansrecht zou hebben. Ik vind dat zij hun standpunten moeten vertalen naar standpunten die je gaan over de (praktische) inrichting van onze maatschappij. En dat ze hun koppeling met geloof los laten.
Als voorbeeld:
In je partij programma mag wel staan : wij vinden het gezin de hoeksteen van de samenleving.
In je partijprogramma mag niet staan : wij vinden het christelijke geloof het cement van de samenleving.
En waarom wil je restricties opleggen aan wat er in een partijprogramma mag staan?! Ik vind dat behoorlijk dictatoriaal overkomen eerlijk gezegd, dat lijkt me geen fijne samenleving. Van mijn part richt iemand een partij op ter bevordering van marsmannetjes of dat we alle rijken nooit meer enige belasting laten betalen of dat we met z'n allen alle plastic in de zee gaan dumpen of wat dan ook voor iets wat ik onzinnig vind of waar ik het totaal niet mee eens ben, maar de vrijheid om zonder restricties (tenzij het tegen de wet / universele rechten van de mens in gaat, al mag men stellen een bepaalde wet te willen veranderen) een partijprogramma op te stellen vind ik zeer essentieel voor het voortbestaan van onze democratie. Hoe oneens ik het ook ben met sommige programma's.
woensdag 20 november 2019 om 21:45
nicole123 schreef: ↑20-11-2019 21:25Ik snap nog steeds niet wat het met elkaar te maken zou hebben. Volgens mij zijn het twee heel losse dingen. Het staat in het artikel zelf: het nieuwe conservatisme staat los van religie. Waarom haal jij er dan bij dat het nieuwe conservatisme teruggrijpt op religie? Waar zie jij een opkomend geloofsfanatisme? Waar ben je precies bang voor?
Geloof is conservatief en conservatief is geloof. Dus alhoewel hun motivatie niet strikt religieus is (ze zijn niet bekeerd) sluiten ze zich wel aan bij religieuze organisaties. Dat zie je bijvoorbeeld aan die mars tegen abortus; daardoor krijgt de zwaar gelovige organisatie Schreeuw om leven een onevenredige impuls.
Ik zie overal religieus extremisme toenemen en polariseren. Ik heb geen zin in een onevenredig grote invloed van religie waardoor religieus extremisme onbedoeld ook meer invloed krijgt.
woensdag 20 november 2019 om 21:51
Nee hoor, ik ben gelovig maar niet conservatief. Ik ben hartstikke links, milieu-minded en sterk voor betere emancipatie. Die nieuwe conservatieven zijn geen gelovigen, dat staat zelfs zwart op wit in dat artikel waar je naar linkt. Door geloof te bestrijden zoals jij wilt doen pak je die nieuwe conservatieven niet aan, dat is een heel andere groep.SHIFTY schreef: ↑20-11-2019 21:45Geloof is conservatief en conservatief is geloof. Dus alhoewel hun motivatie niet strikt religieus is (ze zijn niet bekeerd) sluiten ze zich wel aan bij religieuze organisaties. Dat zie je bijvoorbeeld aan die mars tegen abortus; daardoor krijgt de zwaar gelovige organisatie Schreeuw om leven een onevenredige impuls.
Ik zie overal religieus extremisme toenemen en polariseren. Ik heb geen zin in een onevenredig grote invloed van religie waardoor religieus extremisme onbedoeld ook meer invloed krijgt.
woensdag 20 november 2019 om 21:56
Even gegoogeld naar wat verdere info over dat Tilburgse onderzoek en de relatie tussen het nieuwe conservatisme en religie:
Volgens de onderzoeker wordt de visie van mensen op abortus bepaald door twee zaken: religie en opleidingsniveau. Hoe hoger het opleidingsniveau, hoe groter de acceptatie. „Het opleidingsniveau groeit, steeds minder jongeren zijn religieus. Op basis daarvan verwachtten we dat jongeren zaken als abortus en euthanasie juist meer gaan accepteren.”
Muis denkt dat de houding een reactie kan zijn op liberale veranderingen in de maatschappij in de afgelopen decennia. Ze wijst op de acceptatie van abortus, homoseksualiteit en echtscheidingen. „Die gaat misschien te snel voor sommige jongeren. Ze zoeken houvast, gaan op zoek naar waar ze voor staan.”
Speelt in de resultaten mee dat onder jongeren mensen met een allochtone achtergrond meer zijn vertegenwoordigd? „Onder jongeren zijn inderdaad meer moslims. Wat vooral opvalt, is dat de meningen los komen te staan van religie. Aan de andere kant: mensen die zich nu religieus gaan noemen, kiezen vaak voor een orthodoxe variant.”
https://www.rd.nl/vandaag/binnenland/jo ... -1.1610433
Volgens de onderzoeker wordt de visie van mensen op abortus bepaald door twee zaken: religie en opleidingsniveau. Hoe hoger het opleidingsniveau, hoe groter de acceptatie. „Het opleidingsniveau groeit, steeds minder jongeren zijn religieus. Op basis daarvan verwachtten we dat jongeren zaken als abortus en euthanasie juist meer gaan accepteren.”
Muis denkt dat de houding een reactie kan zijn op liberale veranderingen in de maatschappij in de afgelopen decennia. Ze wijst op de acceptatie van abortus, homoseksualiteit en echtscheidingen. „Die gaat misschien te snel voor sommige jongeren. Ze zoeken houvast, gaan op zoek naar waar ze voor staan.”
Speelt in de resultaten mee dat onder jongeren mensen met een allochtone achtergrond meer zijn vertegenwoordigd? „Onder jongeren zijn inderdaad meer moslims. Wat vooral opvalt, is dat de meningen los komen te staan van religie. Aan de andere kant: mensen die zich nu religieus gaan noemen, kiezen vaak voor een orthodoxe variant.”
https://www.rd.nl/vandaag/binnenland/jo ... -1.1610433
woensdag 20 november 2019 om 22:06
nicole123 schreef: ↑20-11-2019 21:33Mijn punt is: als de christelijke partijen hun christelijke signatuur laten vallen, dan zullen ze verdwijnen of fuseren. Dan zou er te weinig verschil meer zijn tussen bijv CU en D66. Dus je zou dan niet meer keuzevrijheid hebben.
En waarom wil je restricties opleggen aan wat er in een partijprogramma mag staan?! Ik vind dat behoorlijk dictatoriaal overkomen eerlijk gezegd, dat lijkt me geen fijne samenleving. Van mijn part richt iemand een partij op ter bevordering van marsmannetjes of dat we alle rijken nooit meer enige belasting laten betalen of dat we met z'n allen alle plastic in de zee gaan dumpen of wat dan ook voor iets wat ik onzinnig vind of waar ik het totaal niet mee eens ben, maar de vrijheid om zonder restricties (tenzij het tegen de wet / universele rechten van de mens in gaat, al mag men stellen een bepaalde wet te willen veranderen) een partijprogramma op te stellen vind ik zeer essentieel voor het voortbestaan van onze democratie. Hoe oneens ik het ook ben met sommige programma's.
Als het over de inhoud gaat dan is dat toch ook geen probleem? Als de CU de belasting wil verlagen moeten ze dat dan christelijk doen?
Daarnaast maak jij geen verschil tussen een religieuze levensbeschouwing en een seculiere levensbeschouwing. Over religie kan je inhoudelijk niet debatteren. Het hoort niet in de politiek omdat de regering niks te vinden heeft van wat ik geloof. En ook niet van elkaars geloofspositie in de regering; de CU kan ook niet in debat met CDA of de belastingverlaging wel christelijk genoeg is. Natuurlijk kan je uiteindelijk alles laten afhangen van de uitkomst van de stemmen, maar het is toch ook niet voor niets dat de SGP verplicht werd om vrouwen toe te laten? En een anti-homo-partij vinden we dat ook prima?
woensdag 20 november 2019 om 22:21
nicole123 schreef: ↑20-11-2019 21:56Even gegoogeld naar wat verdere info over dat Tilburgse onderzoek en de relatie tussen het nieuwe conservatisme en religie:
Volgens de onderzoeker wordt de visie van mensen op abortus bepaald door twee zaken: religie en opleidingsniveau. Hoe hoger het opleidingsniveau, hoe groter de acceptatie. „Het opleidingsniveau groeit, steeds minder jongeren zijn religieus. Op basis daarvan verwachtten we dat jongeren zaken als abortus en euthanasie juist meer gaan accepteren.”
Muis denkt dat de houding een reactie kan zijn op liberale veranderingen in de maatschappij in de afgelopen decennia. Ze wijst op de acceptatie van abortus, homoseksualiteit en echtscheidingen. „Die gaat misschien te snel voor sommige jongeren. Ze zoeken houvast, gaan op zoek naar waar ze voor staan.”
Speelt in de resultaten mee dat onder jongeren mensen met een allochtone achtergrond meer zijn vertegenwoordigd? „Onder jongeren zijn inderdaad meer moslims. Wat vooral opvalt, is dat de meningen los komen te staan van religie. Aan de andere kant: mensen die zich nu religieus gaan noemen, kiezen vaak voor een orthodoxe variant.”
https://www.rd.nl/vandaag/binnenland/jo ... -1.1610433
Ik heb het idee dat we in een cirkeltje blijven gaan. En ik heb nog niet een idee hoe ik het nog weer anders moet zeggen wat ik al gezegd heb. Maar ik doe een poging.
Dat jij als gelovige niet conservatief bent is in algemene zin natuurlijk geen reden om te ontkennen dat geloof en conservatief zijn nauw met elkaar verbonden zijn. Het kan niet anders dan dat jij dat ook/juist als progressieve gelovige ervaart. Het lijkt dan een beetje alsof je mij op de letterlijkheid van mijn woorden pakt.
Dat lijkt ook een beetje zo met het artikel; er staat toch niet iets anders dan dat ik al een paar keer zeg; namelijk dat die nieuwe conservatieve stroming niet bestaat uit bekeerde jongeren maar dat ze zich wel aansluiten bij religieuze organisaties vanwege de koppeling conservatief-religieus.
En er staat ook dat als ze zich religieus noemen ze vaak kiezen voor een orthodoxe (extremere) variant.
woensdag 20 november 2019 om 22:29
Nogmaals: ik reageer op het punt dat jij stelt dat doordat er christelijke partijen zijn jij minder keuzevrijheid hebt. Ik stel dat dat niet zo is, want die christelijke partijen zullen verdwijnen als je het christelijke aspect weghaalt. Niet omdat ze identiek zijn dan aan een andere partij, wel omdat ze er dan veel op zullen lijken.SHIFTY schreef: ↑20-11-2019 22:06Als het over de inhoud gaat dan is dat toch ook geen probleem? Als de CU de belasting wil verlagen moeten ze dat dan christelijk doen?
Daarnaast maak jij geen verschil tussen een religieuze levensbeschouwing en een seculiere levensbeschouwing. Over religie kan je inhoudelijk niet debatteren. Het hoort niet in de politiek omdat de regering niks te vinden heeft van wat ik geloof. En ook niet van elkaars geloofspositie in de regering; de CU kan ook niet in debat met CDA of de belastingverlaging wel christelijk genoeg is. Natuurlijk kan je uiteindelijk alles laten afhangen van de uitkomst van de stemmen, maar het is toch ook niet voor niets dat de SGP verplicht werd om vrouwen toe te laten? En een anti-homo-partij vinden we dat ook prima?
Ik maak inderdaad geen verschil tussen religieuze en seculiere levensbeschouwing. Levensbeschouwing is levensbeschouwing. En ik snap heel goed dat levensbeschouwing een rol speelt in de politiek. Dat gaat over hoe je de wereld wilt inrichten. Hoe je met mensen en hun verschillen omgaat. Hoe je tegenover het milieu staat. Daarbij speelt ideologie een grote rol, hoe je mensen ziet, wat je dromen zijn voor de wereld. En dat is voor de een liberalisme, voor de ander een christelijke levensovertuiging. De een beroept zich op Marx, de ander op de bijbel. En een derde is populist of laat zich vooral leiden door angst voor moslims. Waar je je inspiratie vandaan haalt is voor mensen verschillend en ik vind het heel gevaarlijk om te stellen dat je je wel mag laten inspireren door het een en niet door het ander. Hoe oneens ik het ook ben met Wilders, als hij zich wil laten leiden door angst voor moslims is dat zijn goed recht. Zolang hij ze maar niet discrimineert, want dan gaat hij tegen de wet in.
Als jij vindt dat religie niet in politiek thuishoort, dan kies jij toch voor een partij die daar niet aan doet? Ik snap echt het probleem niet. Net zoals ik het probleem niet begrijp dat andermans kinderen op religieus geinspireerde scholen zitten. Jij kunt toch een andere school kiezen? Er word je niks opgedrongen. De regering heeft ook niks te vinden van wat jij gelooft en doet dat ook niet, dus waar ben je bang voor?
Ik merk vooral dat jij anderen restricties op wilt leggen en vrijheden wilt ontnemen. Scholen mogen niks meer met religie, partijprogramma's moeten aan banden gelegd worden. Ik vind dat behoorlijk eng eerlijk gezegd, je zaagt de poten dan weg onder godsdienstvrijheid en democratie. Je predikt vrijheid, maar de manier waarop je dat wilt bewerkstelligen lijkt meer op Rusland of China dan op het vrije Nederland. Het lijkt er uiteindelijk meer op dat je gewoon wilt dat er geen platform meer is voor extreem conservatieve meningen, omdat je daar bang voor bent. Klopt dat?
woensdag 20 november 2019 om 22:33
Ja, er is een correlatie tussen conservatisme en religie. Klopt. Maar juist bij die nieuwe conservatieven niet. Alleen áls ze zich aansluiten bij een religieuze organisatie dan is dat een extremere variant. Maar er staat duidelijk dat er minder jongeren religieus zijn dan vroeger en dat er bij deze groep geen relatie is met religie. Dus als je bang bent voor toename van extreem conservatisme, ga dan niet religie aanvallen.SHIFTY schreef: ↑20-11-2019 22:21Ik heb het idee dat we in een cirkeltje blijven gaan. En ik heb nog niet een idee hoe ik het nog weer anders moet zeggen wat ik al gezegd heb. Maar ik doe een poging.
Dat jij als gelovige niet conservatief bent is in algemene zin natuurlijk geen reden om te ontkennen dat geloof en conservatief zijn nauw met elkaar verbonden zijn. Het kan niet anders dan dat jij dat ook/juist als progressieve gelovige ervaart. Het lijkt dan een beetje alsof je mij op de letterlijkheid van mijn woorden pakt.
Dat lijkt ook een beetje zo met het artikel; er staat toch niet iets anders dan dat ik al een paar keer zeg; namelijk dat die nieuwe conservatieve stroming niet bestaat uit bekeerde jongeren maar dat ze zich wel aansluiten bij religieuze organisaties vanwege de koppeling conservatief-religieus.
En er staat ook dat als ze zich religieus noemen ze vaak kiezen voor een orthodoxe (extremere) variant.
woensdag 20 november 2019 om 22:37
nicole123 schreef: ↑20-11-2019 22:33Ja, er is een correlatie tussen conservatisme en religie. Klopt. Maar juist bij die nieuwe conservatieven niet. Alleen áls ze zich aansluiten bij een religieuze organisatie dan is dat een extremere variant. Maar er staat duidelijk dat er minder jongeren religieus zijn dan vroeger en dat er bij deze groep geen relatie is met religie. Dus als je bang bent voor toename van extreem conservatisme, ga dan niet religie aanvallen.
je blijft de koppeling op basis van woord-definitie ontkennen. Flauw.
Als ze zich aansluiten bij een religieuze organisatie dan is dat een extreme variant. Dat zegt toch genoeg.
woensdag 20 november 2019 om 22:39
Waar jij naar op zoek bent. Waarom zou je anderen hun vrijheid willen ontnemen door dat te doen? Je ramt keihard tegen godsdienstvrijheid en democratie aan, dat is wat er op tegen is. Je wilt dicteren wat er op scholen mag worden onderwezen en wat vooral niet en wat er wel en niet in partijprogramma's mag staan. Begrijp je hoe heftig dat is? Dan moet er wel heel veel tegenover staan om dat te kunnen rechtvaardigen. En dat staat er volgens mij niet: jij hebt zelf vrije keuze om niet te geloven, ook op de school die je kiest of bij de politieke partij die je kiest of opricht. Geef anderen dan ook de vrijheid die zij graag willen.
