Actueel
alle pijlers
Tijd voor een betere scheiding tussen Kerk & Staat
dinsdag 19 november 2019 om 10:28
Er lijkt sprake van een nieuw conservatisme, met name onder jongeren, die zoekende zijn naar vaste waarden. Daardoor lijkt op kleine schaal een nieuw fanatisme te ontstaan rondom religie. Een steeds kleinere groep gelovigen drukt uit fanatisme een steeds zwaardere stempel op onze samenleving terwijl het geloof in omvang al lang die draagkracht niet meer heeft. En ook is een geloof niet nodig om gezonde normen en waarden te hanteren; geloof is daar misschien zelfs wel aan tegengesteld aangezien één van de kenmerken van gelovigen is dat ze hun eigen normen en waarden aan anderen willen opleggen zonder inhoudelijke argumenten.
In de grondwet is wel de vrijheid van godsdienst geregeld, maar de scheiding tussen kerk en staat is niet strikt geregeld zoals bijvoorbeeld in Frankrijk waar politieke argumenten maatschappelijk inhoudelijk moeten zijn en los moeten staan van een geloofsovertuiging. En scholen met een geloofsinslag krijgen geen overheidsgelden. Iedereen is ook daar vrij om gelovig te zijn maar de overheid moet neutraal staan tegenover alle religies en dat kan niet als religie inhoudelijk een plaats krijgt in de overheid.
Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik voel me ook geremd om op een partij met een geloof te stemmen, zoals CDA en CU, ook als ze inhoudelijk goeie punten hebben, omdat ik niet wil dat mijn stem een oneigenlijk christelijk draagvlak creëert. En andersom zullen er mensen vanuit hun geloofsovertuiging op deze partijen stemmen zonder naar de inhoud te kijken. Idem zit ik niet te wachten op een islamitische partij al zouden ze inhoudelijk prima punten hebben. Geloofsaspecten kan je ook niet inhoudelijk beargumenteren. Ik vind dat het geloof dus een inhoudelijke politiek in de weg zit; daar moet het niet over gaan.
En net zo goed ben ik er geen voorstander van dat mijn kinderen ook nog even en passant geïndoctrineerd worden omdat de meest voor de hand liggende scholengemeenschap nou eenmaal ook christelijk is. Het is nou niet alsof de combinatie geloof en kinderen zo succesvol is gebleken. En waarom kom ik nou in een christelijk ziekenhuis terecht als ik aan mijn knie geopereerd moeten worden? En waarom gaat dat ziekenhuis neutraal om met mijn knie maar niet met abortus?
Natuurlijk is dit gegroeid vanuit het verleden, maar is het dan nu nog wel terecht om dat vol te houden? Is die draagkracht er nog wel, of doen we het er mee omdat het nou eenmaal zo is? En geven we dat door aan nieuwe generaties en nieuwe religies dat dit de manier is waarop we onze samenleving inrichten?
Wordt het niet eens tijd dat we een duidelijke scheiding tussen kerk en staat vastleggen in de grondwet? Vrijheid voor geloof voor iedereen en daarom geen geloofsovertuigingen in de overheid, overheidsinstellingen, scholen, ziekenhuizen, etc.
In de grondwet is wel de vrijheid van godsdienst geregeld, maar de scheiding tussen kerk en staat is niet strikt geregeld zoals bijvoorbeeld in Frankrijk waar politieke argumenten maatschappelijk inhoudelijk moeten zijn en los moeten staan van een geloofsovertuiging. En scholen met een geloofsinslag krijgen geen overheidsgelden. Iedereen is ook daar vrij om gelovig te zijn maar de overheid moet neutraal staan tegenover alle religies en dat kan niet als religie inhoudelijk een plaats krijgt in de overheid.
Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik voel me ook geremd om op een partij met een geloof te stemmen, zoals CDA en CU, ook als ze inhoudelijk goeie punten hebben, omdat ik niet wil dat mijn stem een oneigenlijk christelijk draagvlak creëert. En andersom zullen er mensen vanuit hun geloofsovertuiging op deze partijen stemmen zonder naar de inhoud te kijken. Idem zit ik niet te wachten op een islamitische partij al zouden ze inhoudelijk prima punten hebben. Geloofsaspecten kan je ook niet inhoudelijk beargumenteren. Ik vind dat het geloof dus een inhoudelijke politiek in de weg zit; daar moet het niet over gaan.
En net zo goed ben ik er geen voorstander van dat mijn kinderen ook nog even en passant geïndoctrineerd worden omdat de meest voor de hand liggende scholengemeenschap nou eenmaal ook christelijk is. Het is nou niet alsof de combinatie geloof en kinderen zo succesvol is gebleken. En waarom kom ik nou in een christelijk ziekenhuis terecht als ik aan mijn knie geopereerd moeten worden? En waarom gaat dat ziekenhuis neutraal om met mijn knie maar niet met abortus?
Natuurlijk is dit gegroeid vanuit het verleden, maar is het dan nu nog wel terecht om dat vol te houden? Is die draagkracht er nog wel, of doen we het er mee omdat het nou eenmaal zo is? En geven we dat door aan nieuwe generaties en nieuwe religies dat dit de manier is waarop we onze samenleving inrichten?
Wordt het niet eens tijd dat we een duidelijke scheiding tussen kerk en staat vastleggen in de grondwet? Vrijheid voor geloof voor iedereen en daarom geen geloofsovertuigingen in de overheid, overheidsinstellingen, scholen, ziekenhuizen, etc.
donderdag 21 november 2019 om 10:31
Vandaar mijn opmerking dat het in een verre toekomst misschien gebeurt. Oftewel, als religie en geloof geen rol meer spelen in de maatschappij.kadanz schreef: ↑21-11-2019 10:29Zolang geloof een rol speelt in de maatschappij, zolang zal geloof een rol spelen in de politiek. Dat is juist de essentie van democratie.
Scheiding van kerk en staat betekent niet dat je de politiek geloofsvrij moet of kan maken of dat de politiek niks te maken heeft met religie. Er zal altijd overlap zijn. Die absolute scheiding heeft nooit bestaan en gaat ook nooit bestaan.
donderdag 21 november 2019 om 10:34
Wat je zelf ook vindt van dat manifest (ik ben er ook fel tegen): van (mensen van) de SGP verbaast het me niet dat ze het ondertekend hebben (van de CU heeft volgens mij niemand dat manifest ondertekend, dat past ook niet bij hun standpunten hierover). Het is geen geheim toch, dat de SGP die standpunten heeft? Daar zijn ze volgens mij juist behoorlijk transparant over.wittereiger schreef: ↑21-11-2019 10:16Ik vind partijen als CU en SGP net zo eng trouwens. Ze kunnen heel politiek correct doen maar zodra ze in eigen kring zijn komt de ware aard naar boven. Zoals dat manifest.
Waar TO voor pleit, dát zou het nog veel enger en minder transparant maken: als partijen wel hun mening en religieuze overtuiging mogen hebben, maar dat niet meer zouden mogen uiten in het openbaar of in hun eigen partijprogramma. Dat ze hun ware aard verplicht binnen hun eigen kamers moeten houden. Ik vind juist partijen met een duidelijke ideologie (van SGP tot de Partij voor de Dieren) daar heel open in. In die zin vind ik ook bijv. een partij als FvD enger dan een partij als de PVV. Wilders roept gewoon keihard dat de moslims het probleem zijn, Baudet houdt vooral vage filosofische verhandelingen en je hebt geen idee wat hij nou precies vindt en waar het vandaan komt.
nicole123 wijzigde dit bericht op 21-11-2019 10:49
0.04% gewijzigd
donderdag 21 november 2019 om 10:38
Klopt, dat probeer ik ook al een paar pagina's aan te geven. Goed verwoord.wittereiger schreef: ↑21-11-2019 10:05Maar er worden hier twee discussies door elkaar gehaald geloof ik. Het nieuwe conservatisme komt niet bij de groep christenen vandaan. Ik denk dat het van het populisme vandaan komt. Bij mensen die de ontwikkelingen in de samenleving te snel vinden gaan en terug willen naar wij en zij en 'nieuwe' kaders en regels.
Daarnaast is er nog een groep moslims, ik denk vooral jongeren, die reageren op de verdeling die steeds meer ontstaat en ook zoeken naar 'nieuwe' kaders en regels. En zo worden verschillende groepen conservatiever. De ene onder het mom van religie, de andere om het hebben van een nieuwe moraal.
donderdag 21 november 2019 om 10:43
Het maakt helemaal niet uit waar een overtuiging vandaan komt. Er zullen in de maatschappij altijd mensen met ideeen zijn die andere mensen afschuwelijk vinden. Nazisme was geen religie, en neo-nazisme is het niet. Populisme is geen religie. Klimaatdoemdenkerij is geen religie. Klimaatontkenning ook niet. Xenofobie is geen religie, en het willen opheffen van alle grenzen ook niet.wittereiger schreef: ↑21-11-2019 10:31Vandaar mijn opmerking dat het in een verre toekomst misschien gebeurt. Oftewel, als religie en geloof geen rol meer spelen in de maatschappij.
Democratie is eng. Je loopt altijd het risico dat er ineens een 51% opstaat waar je het hartgrondig mee oneens bent. Deal with it.
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
donderdag 21 november 2019 om 10:45
Spijker op z'n kop. Geloof is voor veel mensen hun bron, hun levensvisie. Dat kun je niet even aan of uit zetten. Althans, misschien wel op de voetbalclub of als je 10+10 uitrekent, maar niet als het gaat om je dromen voor de toekomst van de wereld, je visie op leven en dood, je denkbeelden over hoe mensen met elkaar om zouden moeten gaan, hoe we welvaart verdelen, hoe we omgaan met het milieu. Daarbij kun je je levensvisie niet uitschakelen, of je nu gelovig bent of niet.
donderdag 21 november 2019 om 10:48
Helemaal mee eens. Ik vind ook diverse stromingen / partijen behoorlijk eng. Maar ze de kop indrukken en daarmee de democratie om zeep helpen, dat vind ik nog vele malen enger. Dus zolang men de wet niet overtreedt dan accepteer ik dat anderen die enge meningen hebben. En hoor ik ze liever open en bloot dan dat ik weet dat ze er wel zijn maar alleen in achterkamertjes gebezigd mogen worden.handigmetgeld schreef: ↑21-11-2019 10:43Het maakt helemaal niet uit waar een overtuiging vandaan komt. Er zullen in de maatschappij altijd mensen met ideeen zijn die andere mensen afschuwelijk vinden. Nazisme was geen religie, en neo-nazisme is het niet. Populisme is geen religie. Klimaatdoemdenkerij is geen religie. Klimaatontkenning ook niet. Xenofobie is geen religie, en het willen opheffen van alle grenzen ook niet.
Democratie is eng. Je loopt altijd het risico dat er ineens een 51% opstaat waar je het hartgrondig mee oneens bent. Deal with it.
donderdag 21 november 2019 om 10:50
De raad van State heeft het één en ander uit dit topic al mooi samengevat (attentie SHIFTY):handigmetgeld schreef: ↑21-11-2019 10:43Het maakt helemaal niet uit waar een overtuiging vandaan komt. Er zullen in de maatschappij altijd mensen met ideeen zijn die andere mensen afschuwelijk vinden. Nazisme was geen religie, en neo-nazisme is het niet. Populisme is geen religie. Klimaatdoemdenkerij is geen religie. Klimaatontkenning ook niet. Xenofobie is geen religie, en het willen opheffen van alle grenzen ook niet.
Democratie is eng. Je loopt altijd het risico dat er ineens een 51% opstaat waar je het hartgrondig mee oneens bent. Deal with it.
De Raad van State lijkt er bijna moe van te worden. In zijn commentaar op de initiatiefwet van Kamerlid Koser Kaya (D66) herhaalt dit belangrijke adviesorgaan het diverse malen: Nee mevrouw, u kunt de Zondagswet wel willen afschaffen –dat is natuurlijk uw goed recht–, maar u daarbij beroepen op de scheiding van kerk en staat klopt niet. Dat heeft er namelijk niets mee te maken. „De scheiding van kerk en staat betekent niet dat de overheid geen enkele bemoeienis mag hebben met godsdienstige of levensbeschouwelijke aangelegenheden (...), maar dat zij geen voorkeur uitspreekt voor een bepaalde godsdienst of levensbeschouwing”, aldus de Raad van State. Zo’n voorkeur spreekt de overheid in de Zondagswet simpelweg niet uit.
donderdag 21 november 2019 om 10:51
Dan wordt het wachten op de robots die de mensheid overnemen.handigmetgeld schreef: ↑21-11-2019 10:43Het maakt helemaal niet uit waar een overtuiging vandaan komt. Er zullen in de maatschappij altijd mensen met ideeen zijn die andere mensen afschuwelijk vinden. Nazisme was geen religie, en neo-nazisme is het niet. Populisme is geen religie. Klimaatdoemdenkerij is geen religie. Klimaatontkenning ook niet. Xenofobie is geen religie, en het willen opheffen van alle grenzen ook niet.
Democratie is eng. Je loopt altijd het risico dat er ineens een 51% opstaat waar je het hartgrondig mee oneens bent. Deal with it.
donderdag 21 november 2019 om 10:53
Het is dan ook een misvatting dat religie niet in de politiek thuishoort. Wilders mag dus vanuit de Tweede Kamer van alles zeggen over Moslims, maar Moslims mogen zichzelf niet vertegenwoordigen in de politiek? Dat is dictatoriaal.nicole123 schreef: ↑21-11-2019 10:34Wat je zelf ook vindt van dat manifest (ik ben er ook fel tegen): van (mensen van) de SGP verbaast het me niet dat ze het ondertekend hebben (van de CU heeft volgens mij niemand dat manifest ondertekend, dat past ook niet bij hun standpunten hierover). Het is geen geheim toch, dat de SGP die standpunten heeft? Daar zijn ze volgens mij juist behoorlijk transparant over.
Waar TO voor pleit, dát zou het nog veel enger en minder transparant maken: als partijen wel hun mening en religieuze overtuiging mogen hebben, maar dat niet meer zouden mogen uiten in het openbaar of in hun eigen partijprogramma. Dat ze hun ware aard verplicht binnen hun eigen kamers moeten houden. Ik vind juist partijen met een duidelijke ideologie (van SGP tot de Partij voor de Dieren) daar heel open in. In die zin vind ik ook bijv. een partij als FvD enger dan een partij als de PVV. Wilders roept gewoon keihard dat de moslims het probleem zijn, Baudet houdt vooral vage filosofische verhandelingen en je hebt geen idee wat hij nou precies vindt en waar het vandaan komt.
donderdag 21 november 2019 om 10:53
Ik denk het niethandigmetgeld schreef: ↑21-11-2019 10:52@kadanz: Ja, dat heb ik al 20 keer uitgelegd in dit topic, denk ik, maar misschien dat de boodschap nu wel overkomt.
donderdag 21 november 2019 om 10:55
Volgens mij willen er hier mensen over discussiëren. Je hebt in grote lijnen gelijk, maar het wordt zo een non discussie.handigmetgeld schreef: ↑21-11-2019 10:52@kadanz: Ja, dat heb ik al 20 keer uitgelegd in dit topic, denk ik, maar misschien dat de boodschap nu wel overkomt.
donderdag 21 november 2019 om 10:58
Dat komt vooral omdat sommige mensen wat Handigmetgeld zegt stelselmatig negeren en hun eigen punt blijven herhalen.wittereiger schreef: ↑21-11-2019 10:55Volgens mij willen er hier mensen over discussiëren. Je hebt in grote lijnen gelijk, maar het wordt zo een non discussie.
donderdag 21 november 2019 om 11:00
En het blijft een non-discussie, zolang de scheiding van kerk en staat, het beginsel dat aan de basis van de discussie ligt, continu verkeerd wordt begrepen en gebruikt.wittereiger schreef: ↑21-11-2019 10:55Volgens mij willen er hier mensen over discussiëren. Je hebt in grote lijnen gelijk, maar het wordt zo een non discussie.
anoniem_317725 wijzigde dit bericht op 21-11-2019 11:11
0.13% gewijzigd
donderdag 21 november 2019 om 11:01
donderdag 21 november 2019 om 11:02
Je kunt niet discussieren over wat 'scheiding tussen kerk en staat' inhoudt. Zoals ik al eerder heb gezegd, dat is net zoiets als het herdefinieren van 'scheiding der machten'. Zulke begrippen zijn eeuwenoud en hebben een enorm strak omlijnde definitie.wittereiger schreef: ↑21-11-2019 10:55Volgens mij willen er hier mensen over discussiëren. Je hebt in grote lijnen gelijk, maar het wordt zo een non discussie.
Je kunt best willen dat bepaalde vormen van religieuze uitingen in de publieke ruimte beperkt moeten worden. En daar kun je over discussieren, Maar dat heeft niks met scheiding van kerk en staat te maken. Het wel daaronder schuiven is niet alleen verwarrend voor de discussie, maar je laat daarmee ook duidelijk merken dat je de materie gewoon nauwelijks beheerst.
Leuker nog: Ik heb hier mensen zien pleiten voor het gedeeltelijk afschaffen van de scheiding van kerk en staat, door bijvoorbeeld artikel 2 BW te schrappen en van kerken gewone verenigingen te maken, met als argument 'scheiding van kerk en staat'. Dat vind ik best grappig, maar het maakt een zinvolle discussie natuurlijk onmogelijk.
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
donderdag 21 november 2019 om 11:17
De Christenunie heeft zich uitgesproken tegen het manifest.wittereiger schreef: ↑21-11-2019 10:16Ik vind partijen als CU en SGP net zo eng trouwens. Ze kunnen heel politiek correct doen maar zodra ze in eigen kring zijn komt de ware aard naar boven. Zoals dat manifest.
donderdag 21 november 2019 om 11:18
De titel 'zullen we bepaalde mensen hun grondrechten ontnemen omdat hun opvattingen me niet aanstaan' was inderdaad beter geweest.wittereiger schreef: ↑21-11-2019 11:14Ik heb hier niet continue meegelezen, maar ik had het idee dat de discussie allang voorbij 'scheiding van kerk en staat' was. Misschien is er dan een nieuw topic nodig als de titel van dit topic (en een mening hier en daar) zo tegen het zere been blijft schoppen.
donderdag 21 november 2019 om 12:22
Zoiets ja.nicole123 schreef: ↑21-11-2019 10:34Wat je zelf ook vindt van dat manifest (ik ben er ook fel tegen): van (mensen van) de SGP verbaast het me niet dat ze het ondertekend hebben (van de CU heeft volgens mij niemand dat manifest ondertekend, dat past ook niet bij hun standpunten hierover). Het is geen geheim toch, dat de SGP die standpunten heeft? Daar zijn ze volgens mij juist behoorlijk transparant over.
Waar TO voor pleit, dát zou het nog veel enger en minder transparant maken: als partijen wel hun mening en religieuze overtuiging mogen hebben, maar dat niet meer zouden mogen uiten in het openbaar of in hun eigen partijprogramma. Dat ze hun ware aard verplicht binnen hun eigen kamers moeten houden. Ik vind juist partijen met een duidelijke ideologie (van SGP tot de Partij voor de Dieren) daar heel open in. In die zin vind ik ook bijv. een partij als FvD enger dan een partij als de PVV. Wilders roept gewoon keihard dat de moslims het probleem zijn, Baudet houdt vooral vage filosofische verhandelingen en je hebt geen idee wat hij nou precies vindt en waar het vandaan komt.
En dat geldt dan ook voor scholen. De mensen die wel vanuit overtuiging een christelijk school willen, hebben hiervoor openlijk de gelegenheid. En de overheid ( naast de ouders die die overtuiging niet hebben) heeft ook nog s toe- en inzicht op wat er onderwezen wordt.
“Intelligentie zonder vriendelijkheid is een zeer gevaarlijk wapen”. (Francoise Sagan)
"De moord die niet mocht worden opgelost". (Maaike Vaatstra)
"De moord die niet mocht worden opgelost". (Maaike Vaatstra)
donderdag 21 november 2019 om 12:30
Dat is natuurlijk een loze kreet.
Hoe weet je dat en in hoeverre is dat dan oorzaak en gevolg? Misschien zijn wij wel gelukkiger omdat we geen Frans spreken maar Nederlands. Moeten we dan op zoek gaan naar een land wat statistisch gelukkiger is dan wij en daar dan alle gebruiken van overnemen? En als Nederland gelukkiger is dan Frankrijk moeten ze dan in Frankrijk maar Nederlands gaan spreken om gelukkiger te worden?
Zo lust ik er nog wel een paar.
donderdag 21 november 2019 om 12:37
handigmetgeld schreef: ↑21-11-2019 10:43Het maakt helemaal niet uit waar een overtuiging vandaan komt. Er zullen in de maatschappij altijd mensen met ideeen zijn die andere mensen afschuwelijk vinden. Nazisme was geen religie, en neo-nazisme is het niet. Populisme is geen religie. Klimaatdoemdenkerij is geen religie. Klimaatontkenning ook niet. Xenofobie is geen religie, en het willen opheffen van alle grenzen ook niet.
Democratie is eng. Je loopt altijd het risico dat er ineens een 51% opstaat waar je het hartgrondig mee oneens bent. Deal with it.
Persoonlijk vind ik het juist ook belangrijk dat de minderheid niet wordt opgeofferd aan de meerderheid.
Maar als je naar de poll bij dit topic kijkt dan is 75% voor een striktere scheiding, dus dan deal je er mee?
donderdag 21 november 2019 om 12:47
Als de meerderheid de democratie wil afschaffen dan deal ik daar niet mee. Dan ga ik gewoon weg.
Als de meerderheid bijvoorbeeld het bijzonder onderwijs wil afschaffen, dan deal ik daar mee ja. Moeten we wel eerst uit het EVRM stappen, en daarnaast mag die discussie wel wat beter gevoerd, maar als mensen na goed beraad dat een goed idee vinden, dan kunnen we echt wel met alleen openbare eenheidsworst-scholen toe.
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
donderdag 21 november 2019 om 12:50
Jij kwam met Frankrijk op de proppen.SHIFTY schreef: ↑21-11-2019 12:30Dat is natuurlijk een loze kreet.
Hoe weet je dat en in hoeverre is dat dan oorzaak en gevolg? Misschien zijn wij wel gelukkiger omdat we geen Frans spreken maar Nederlands. Moeten we dan op zoek gaan naar een land wat statistisch gelukkiger is dan wij en daar dan alle gebruiken van overnemen? En als Nederland gelukkiger is dan Frankrijk moeten ze dan in Frankrijk maar Nederlands gaan spreken om gelukkiger te worden?
Zo lust ik er nog wel een paar.
donderdag 21 november 2019 om 12:59
Er is weinig draagkracht maar daarom is de invloed juist uit verhouding groot. Als de invloed beperkt zou worden tot de draagkracht zou ik het ook al een hele stap voorwaarts vinden. Kijk naar de poll van dit topic; 75% vindt het geloof een negatief aspect bij de staatsinrichting en slechts 4% vind geloof daarin juist een positieve ondergewaardeerde waarde. De rest vind het prima zoals het is. Dat is natuurlijk niet representatief voor heel Nederland, maar het zegt wel iets over de verhoudingen toch?simbalabimba schreef: ↑21-11-2019 10:04Maar als er weinig draagkracht meer is, is de invloed toch juist niet zo groot?
Er werd hier bijvoorbeeld aangehaald dat op een gelovige school 75% van de leerlingen ongelovig is. Dan zou het toch raar zijn als het bestuur van die school een geloof blijft aanhouden? Dan heeft dat specifieke geloof via het bestuur en de statuten toch een invloed die uit verhouding is. En als dat allemaal gematigd is dan maken we ons er allemaal niet druk om. Maar als er iemand binnen zo'n schoolbestuur jouw kinderen gaat onderwijzen dat homo's naar de hel gaan, dan wordt het wel anders. En dan heeft die onderwijzer wel formeel het bestuur en de statuten van die school achter zich staan ook al zouden bestuursleden daar individueel anders over denken.
