Tijd voor een betere scheiding tussen Kerk & Staat

19-11-2019 10:28 991 berichten
Er lijkt sprake van een nieuw conservatisme, met name onder jongeren, die zoekende zijn naar vaste waarden. Daardoor lijkt op kleine schaal een nieuw fanatisme te ontstaan rondom religie. Een steeds kleinere groep gelovigen drukt uit fanatisme een steeds zwaardere stempel op onze samenleving terwijl het geloof in omvang al lang die draagkracht niet meer heeft. En ook is een geloof niet nodig om gezonde normen en waarden te hanteren; geloof is daar misschien zelfs wel aan tegengesteld aangezien één van de kenmerken van gelovigen is dat ze hun eigen normen en waarden aan anderen willen opleggen zonder inhoudelijke argumenten.

In de grondwet is wel de vrijheid van godsdienst geregeld, maar de scheiding tussen kerk en staat is niet strikt geregeld zoals bijvoorbeeld in Frankrijk waar politieke argumenten maatschappelijk inhoudelijk moeten zijn en los moeten staan van een geloofsovertuiging. En scholen met een geloofsinslag krijgen geen overheidsgelden. Iedereen is ook daar vrij om gelovig te zijn maar de overheid moet neutraal staan tegenover alle religies en dat kan niet als religie inhoudelijk een plaats krijgt in de overheid.

Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik voel me ook geremd om op een partij met een geloof te stemmen, zoals CDA en CU, ook als ze inhoudelijk goeie punten hebben, omdat ik niet wil dat mijn stem een oneigenlijk christelijk draagvlak creëert. En andersom zullen er mensen vanuit hun geloofsovertuiging op deze partijen stemmen zonder naar de inhoud te kijken. Idem zit ik niet te wachten op een islamitische partij al zouden ze inhoudelijk prima punten hebben. Geloofsaspecten kan je ook niet inhoudelijk beargumenteren. Ik vind dat het geloof dus een inhoudelijke politiek in de weg zit; daar moet het niet over gaan.

En net zo goed ben ik er geen voorstander van dat mijn kinderen ook nog even en passant geïndoctrineerd worden omdat de meest voor de hand liggende scholengemeenschap nou eenmaal ook christelijk is. Het is nou niet alsof de combinatie geloof en kinderen zo succesvol is gebleken. En waarom kom ik nou in een christelijk ziekenhuis terecht als ik aan mijn knie geopereerd moeten worden? En waarom gaat dat ziekenhuis neutraal om met mijn knie maar niet met abortus?

Natuurlijk is dit gegroeid vanuit het verleden, maar is het dan nu nog wel terecht om dat vol te houden? Is die draagkracht er nog wel, of doen we het er mee omdat het nou eenmaal zo is? En geven we dat door aan nieuwe generaties en nieuwe religies dat dit de manier is waarop we onze samenleving inrichten?

Wordt het niet eens tijd dat we een duidelijke scheiding tussen kerk en staat vastleggen in de grondwet? Vrijheid voor geloof voor iedereen en daarom geen geloofsovertuigingen in de overheid, overheidsinstellingen, scholen, ziekenhuizen, etc.

Is het tijd voor een striktere scheiding tussen Kerk & Staat

Totaal aantal stemmen: 190

Het is tijd voor een betere scheiding tussen kerk & staat. (76%)
Het is prima zoal het is; het geloof mag, ook in de toekomst, onderdeel zijn van de overheid. (19%)
Het geloof moet juist meer ruimte krijgen in het functioneren van de overheid. (5%)
De stemming was uiteindelijk democratisch, de inhoudelijke argumentatie erachter was vaak gekleurd door de aanname dat verbieden ondemocratisch zou zijn. Jammer.
handigmetgeld schreef:
21-11-2019 13:34
Klopt, In state schools. Maar er zijn dus meer dan 2 miljoen leerlingen in door de overheid betaalde prive-scholen, die katholiek, joods of islamitisch zijn.

Het is echt ontzettend vermoeiend om welles-nietes-discussies te moeten voeren over hele simpele feiten die echt iedereen online kan controleren. Hou je mond gewoon als je niet weet hoe iets zit.
Ook die scholen mogen hun religie niet promoten.

Ik zit nu in de auto en zal je straks een link sturen waar het volledig wordt uitgelegd.

Interessant dat jij vindt dat anderen hun mond moeten houden trouwens.
Alle reacties Link kopieren
Overbuurvrouw schreef:
21-11-2019 13:50
De stemming was uiteindelijk democratisch, de inhoudelijke argumentatie erachter was vaak gekleurd door de aanname dat verbieden ondemocratisch zou zijn. Jammer.
Ik kan geen chocola maken van die zin. Verbieden zou een bepaalde groep mensen hard treffen: je zou een fors deel van de populatie verplicht vegetarier maken (ik neem aan dat dat de aanname is, ik hoor jou nu zeggen dat er ook alternatieven zijn, die negeer ik even). Het is democratisch om die 2 tegen elkaar af te wegen: Hoevele dierenleed staan we toe tegenover hoeveel mensenleed? Daar heb ik best een mening over, maar ik eet al weinig vlees, dus mijn mening is er maar 1. Uiteindelijk moet de volksvertegenwoordiging samen die afweging maken (ik stem wel iets om mijn stem te laten horen). Dat is precies democatie, daar is toch niks 'ondemocratisch' aan?
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
Overbuurvrouw schreef:
21-11-2019 13:39
De politiek lijkt het hier besproken onderscheid lang niet altijd te kunnen maken.
Binnen een democratie mogen verschillende overtuigingen bestaan, zoláng ze zich maar wel aan de gevestigde normen en waarden van die democratie houden.

Maar bij bijvoorbeeld het toestaan van onverdoofd slachten van dieren is aan die normen en waarden voorbijgegegaan, onder het mom van godsdienstvrijheid. Terwijl voor onverdoofd slachten alternatieven bestaan die én binnen de normen en waarden van de staat vallen én binnen die van de betreffende godsdiensten. Hierbij maakte de staat de overweging dat de democratie anders in het nauw kwam, terwijl ze haar juist overschreden.

Wat dacht je van regelrechte discriminatie. Staat gewoon in de wet.

Wordt hier continue gebagatelliseerd, vreemd.
Alle reacties Link kopieren
Hetvrijewoord schreef:
21-11-2019 13:52
Ook die scholen mogen hun religie niet promoten.

Ik zit nu in de auto en zal je straks een link sturen waar het volledig wordt uitgelegd.

Interessant dat jij vindt dat anderen hun mond moeten houden trouwens.
Uit je eigen linkje:
Private schools in France are essentially (about 90%) catholic schools, in which there is religious instruction in the curriculum;
Het hou je mond was een tip, geen opdracht. Ik bepaal hier niet de regels van de discussie.
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
handigmetgeld schreef:
21-11-2019 13:53
Ik kan geen chocola maken van die zin. Verbieden zou een bepaalde groep mensen hard treffen: je zou een fors deel van de populatie verplicht vegetarier maken (ik neem aan dat dat de aanname is, ik hoor jou nu zeggen dat er ook alternatieven zijn, die negeer ik even). Het is democratisch om die 2 tegen elkaar af te wegen: Hoevele dierenleed staan we toe tegenover hoeveel mensenleed? Daar heb ik best een mening over, maar ik eet al weinig vlees, dus mijn mening is er maar 1. Uiteindelijk moet de volksvertegenwoordiging samen die afweging maken (ik stem wel iets om mijn stem te laten horen). Dat is precies democatie, daar is toch niks 'ondemocratisch' aan?

Ok, veruit de meerderheid is tegen religieus onderwijs en vind het een slechte zaak dat de overheid religieus onderwijs financiert. Dan zijn we daar toch lekker democratisch klaar mee?
Alle reacties Link kopieren
SHIFTY schreef:
21-11-2019 13:58
Ok, veruit de meerderheid is tegen religieus onderwijs en vind het een slechte zaak dat de overheid religieus onderwijs financiert. Dan zijn we daar toch lekker democratisch klaar mee?
Dat zeg ik toch al 10 keer: Als de meerderheid van Nederland daadwerkelijk het bijzonder onderwijs wil afschaffen, prima. Dat is democratie. Ik ben daar geen voorstander van, maar als de meerderheid dat wil vind ik wel dat het moet gebeuren.
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
SHIFTY schreef:
21-11-2019 13:58
Ok, veruit de meerderheid is tegen religieus onderwijs en vind het een slechte zaak dat de overheid religieus onderwijs financiert. Dan zijn we daar toch lekker democratisch klaar mee?
Zorg dat het op de politieke agenda komt, zou ik zeggen.
Als je de meerderheid van de kamer er warm voor loopt, krijg je wat je wil.
Net zo makkelijk.
handigmetgeld schreef:
21-11-2019 13:53
Ik kan geen chocola maken van die zin. Verbieden zou een bepaalde groep mensen hard treffen: je zou een fors deel van de populatie verplicht vegetarier maken (ik neem aan dat dat de aanname is, ik hoor jou nu zeggen dat er ook alternatieven zijn, die negeer ik even). Het is democratisch om die 2 tegen elkaar af te wegen: Hoevele dierenleed staan we toe tegenover hoeveel mensenleed? Daar heb ik best een mening over, maar ik eet al weinig vlees, dus mijn mening is er maar 1. Uiteindelijk moet de volksvertegenwoordiging samen die afweging maken (ik stem wel iets om mijn stem te laten horen). Dat is precies democatie, daar is toch niks 'ondemocratisch' aan?
Nee, met een verbod zouden mensen niet tot vegetariër gedwongen worden. Binnen islam en jodendom kunnen dieren verdoofd geslacht worden, mits aan bepaalde voorwaarden worden voldaan. De oorspronkelijke slachtwetten zijn juist bedoeld om dieren zo min mogelijk pijn te laten lijden, daarom wilden ze het dier zo snel mogelijk dood laten bloeden. Van kunnen verdoven was in die tijd natuurlijk nog geen sprake, nu wel. De interpretatie van die wetten laat het toe de situatie te moderniseren.

Binnen een democratie geldt uiteindelijk de stemming, maar de discussie daaraan voorafgaand behoort te worden getoetst aan de geldende normen en waarden.
anoniem_392793 wijzigde dit bericht op 21-11-2019 14:04
5.92% gewijzigd
nicole123 schreef:
21-11-2019 13:21
Als een partij of een school discrimineert kun je naar de rechter stappen. Dat gebeurt ook, bijv. zoals bij de SGP en bij de 'minder minder' uitspraken van Wilders. Waarom zou alle religie weg moeten uit het publieke domein (niet meer in de statuten van scholen of in partijprogramma's mogen staan) om discriminatie te voorkomen, terwijl we dat op deze manier allang geregeld hebben?

Nee, een school mag namelijk volgens de huidige wet discrimineren op geloof. Dat is wat ik vreemd vind. Dat is volgens mij een gedrocht wat ontstaan is in het verleden tijdens de verzuiling. En dat wordt onder andere misbruikt door scholen die naar verhouding 'lekker wit' willen blijven bijvoorbeeld. Maar ja, je mag moslimkindjes nou eenmaal weigeren. En daarom zijn die scholen ook weer zo fijn aantrekkelijk voor mensen die vinden dat het de beste school voor hun kinderen is terwijl ze ook helemaal niet gelovig zijn.
handigmetgeld schreef:
21-11-2019 14:00
Dat zeg ik toch al 10 keer: Als de meerderheid van Nederland daadwerkelijk het bijzonder onderwijs wil afschaffen, prima. Dat is democratie. Ik ben daar geen voorstander van, maar als de meerderheid dat wil vind ik wel dat het moet gebeuren.

Nou dan ben ik blij dat we er wat dat punt betreft snel uit zijn.
Alle reacties Link kopieren
Overbuurvrouw schreef:
21-11-2019 14:03
Nee, met een verbod zouden mensen niet tot vegetariër gedwongen worden. Binnen islam en jodendom kunnen dieren verdoofd geslacht worden, mits aan bepaalde voorwaarden worden voldaan. De oorspronkelijke slachtwetten zijn juist bedoeld om dieren zo min mogelijk pijn te laten lijden, daarom wilden ze het dier zo snel mogelijk dood laten bloeden. Van kunnen verdoven was in die tijd natuurlijk nog geen sprake, nu wel. De interpretatie van die wetten laat het toe de situatie te moderniseren.

Binnen een democratie geldt uiteindelijk de stemming, maar de discussie daaraan voorafgaand behoort te worden getoetst aan de geldende normen en waarden.
Als er is gelogen in die discussie, dan is dat een kwalijke zaak. Als er een alternatief is, dan moet dat zeker onderzocht worden. Maar nogmaals: dat heeft bar weinig met religie te maken, een discussie over proefdieren zou je op exact dezelfde manier voeren.
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
Hetvrijewoord schreef:
21-11-2019 13:55
Wat dacht je van regelrechte discriminatie. Staat gewoon in de wet.

Wordt hier continue gebagatelliseerd, vreemd.
Niemand wordt hier gediscrimineerd. Binnen een democratie kan niet zomaar alles worden getolereerd, het hoort getoetst te worden aan bepaalde normen en waarden. Er zijn zoveel dingen die op die grond niet mogen. Het is precies dat punt van discriminatie waarmee binnen de discussie over onverdoofd slachten geschermd werd, maar wat voorbij ging aan iets fundamentelers: wanneer niet aan bepaalde bestaande waarden voldaan wordt, is iets simpelweg niet toelaatbaar.
Overbuurvrouw schreef:
21-11-2019 14:12
Niemand wordt hier gediscrimineerd. Binnen een democratie kan niet zomaar alles worden getolereerd, het hoort getoetst te worden aan bepaalde normen en waarden. Er zijn zoveel dingen die op die grond niet mogen. Het is precies dat punt van discriminatie waarmee binnen de discussie over onverdoofd slachten geschermd werd, maar wat voorbij ging aan iets fundamentelers: wanneer niet aan bepaalde bestaande waarden voldaan wordt, is iets simpelweg niet toelaatbaar.

Dat is exact het standpunt wat ik om m'n oren krijg; binnen democratie moet wel alles kunnen, dus ook discriminatie op geloof, dus ben ik een dictator dat ik dat wil afschaffen.
SHIFTY schreef:
21-11-2019 14:16
Dat is exact het standpunt wat ik om m'n oren krijg; binnen democratie moet wel alles kunnen, dus ook discriminatie op geloof, dus ben ik een dictator dat ik dat wil afschaffen.
Ik snap je punt, maar jij lijkt voorbij te gaan aan deze nuancering: zaken onder de noemer religie zijn wél gewoon toelaatbaar als ze aan die normen en waarden voldoen en mogen daarom ook gewoon onder die noemer bestaan.
Hetvrijewoord schreef:
21-11-2019 13:55
Wat dacht je van regelrechte discriminatie. Staat gewoon in de wet.

Wordt hier continue gebagatelliseerd, vreemd.
Zoals eerder geschreven hoeft een rockband ook geen violist aan te nemen.
Wat heb jij als atheïstische leraar te zoeken op een zwaar gereformeerde school?

Laat je dan op z'n minst omdopen. Dat kan dan weer wel.
Ik snap dat de wet dit soort 'discriminatie' toestaat.
Hetvrijewoord schreef:
21-11-2019 13:33
https://about-france.com/primary-secondary-schools.htm

Dus.

The state education system attaches great importance to the principle of secularism (la laïcité), and there is no formal teaching of religion in state schools in France. In theory, religion has no place in state schools in France.
Uit je eigen link:


It is commonly believed, outside France, that virtually all schools in France are state schools, i.e. in the public sector. This is a misconception. Over 80% of school pupils are in state schools, but this leaves a substantial (and growing) minority of almost 20% who attend private schools - far more, for instance, than in the United Kingdom or the USA.
However the private/public divide is not as clear as it is in other countries. Private schools in France are essentially (about 90%) catholic schools, in which there is religious instruction in the curriculum; they select their own teachers


Wellicht wat minder vanuit de auto googelen?
Alle reacties Link kopieren
SHIFTY schreef:
21-11-2019 14:16
Dat is exact het standpunt wat ik om m'n oren krijg; binnen democratie moet wel alles kunnen, dus ook discriminatie op geloof, dus ben ik een dictator dat ik dat wil afschaffen.
Er is niemand hier die zegt dat alles moet kunnen. De term 'dictatoriaal overkomen' heb ik enkel gebruikt wat betreft jouw stelling dat partijen niet meer vrij in hun partijprogramma mogen zetten wat hun visie en overtuigingen zijn. Vind jij dat niet dictatoriaal?

Ik ken geen scholen die zich verschuilen achter een religieuze visie om maar lekker wit te blijven. Ik heb al eerder uitgelegd dat er 2 typen scholen zijn. De PC en RK scholen die er vrijwel niets meer aan doen en die laten alle leerlingen toe, ook moslims, en zijn helemaal niet meer wit. En de wel echt confessionele scholen waar geloof duidelijk een rol speelt, daar is het ook niet een dekmantel voor iets anders zoals wit willen blijven. En daar wil je als atheïstische ouder je kind ook niet op hebben, of als atheïstische leraar ook niet lesgeven, dus daar is ook geen probleem.

Iets als ritueel slachten is weer iets heel anders (ik ben daar ook niet voor), maar als we dat met z'n allen een probleem vinden dan kunnen we dát verbieden en hoeven we niet religie op zichzelf helemaal uit het maatschappelijk leven te bannen.
Overbuurvrouw schreef:
21-11-2019 14:22
Ik snap je punt, maar jij lijkt voorbij te gaan aan deze nuancering: zaken onder de noemer religie zijn wél gewoon toelaatbaar als ze aan die normen en waarden voldoen en mogen daarom ook gewoon onder die noemer bestaan.

Exact. Religie is wel toelaatbaar. Ik zeg ook niet dat ze niet mogen bestaan. Ik zeg zelfs dat de vrijheid van godsdienst een groot goed is wat door de overheid gewaarborgd dient te worden. Ik zeg alleen dat de overheid niet mag discrimineren op geloof door het tegenhouden of financieren van religie of door een religieuze keuze te maken. Ik vind dat de overheid zich als gemeenschappelijk en maatschappelijk orgaan moet onthouden van religieuze keuzes. En de enige manier waarop de overheid dat kan waarborgen is door zich te onthouden van een geloofsovertuiging en zich niet inhoudelijk te bemoeien met religie.

Dus:
Ja, prima als de minister president katholiek is en daar ook geen geheim van maakt.
Nee, niet prima als de tweede kamer de zitting begint met een ode aan de paus of aan allah.
Ja, prima dat een (besloten) geloofsinstelling discrimineert op geloof.
Nee, niet prima als een (openbare) instelling die gefinancierd door de overheid discrimineert op geloof.
kadanz schreef:
21-11-2019 14:42
Uit je eigen link:


It is commonly believed, outside France, that virtually all schools in France are state schools, i.e. in the public sector. This is a misconception. Over 80% of school pupils are in state schools, but this leaves a substantial (and growing) minority of almost 20% who attend private schools - far more, for instance, than in the United Kingdom or the USA.
However the private/public divide is not as clear as it is in other countries. Private schools in France are essentially (about 90%) catholic schools, in which there is religious instruction in the curriculum; they select their own teachers


Wellicht wat minder vanuit de auto googelen?

Dat is toch juist exact het punt wat hij maakt; hij zegt niet dat er geen religieuze scholen zijn, hij zegt dat de religieuze scholen die er zijn niet door de staat gefinancierd worden (private schools).
Alle reacties Link kopieren
SHIFTY schreef:
21-11-2019 15:02
Dat is toch juist exact het punt wat hij maakt; hij zegt niet dat er geen religieuze scholen zijn, hij zegt dat de religieuze scholen die er zijn niet door de staat gefinancierd worden (private schools).
De private scholen met contract (dat zijn vrijwel allemaal katholieke scholen) worden wél gefinancierd door de overheid, zie de tekst van Handigmetgeld op de vorige pagina.
Alle reacties Link kopieren
SHIFTY schreef:
21-11-2019 15:02
Dat is toch juist exact het punt wat hij maakt; hij zegt niet dat er geen religieuze scholen zijn, hij zegt dat de religieuze scholen die er zijn niet door de staat gefinancierd worden (private schools).
Die worden dus wel door de staat gefinancieerd. Ze heten 'privé', maar de staat betaalt bijna alles, ze vragen tussen de 100 en 1000 per jaar per leerling. Enorm vergelijkbaar met ons 'bijzonder onderwijs' qua constructie.
anoniem_199354 wijzigde dit bericht op 21-11-2019 15:19
7.71% gewijzigd
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
SHIFTY schreef:
21-11-2019 15:02
Dat is toch juist exact het punt wat hij maakt; hij zegt niet dat er geen religieuze scholen zijn, hij zegt dat de religieuze scholen die er zijn niet door de staat gefinancierd worden (private schools).
Dan maakt hij/zij een onjuist punt. Nogmaals uit zijn/haar eigen link, Franse religieuze scholen:


they select their own teachers, but must follow the same curriculum as state schools if they wish to remain under contract (écoles sous contrat) to the state education system. This is a very important point for almost all private schools, as it means that the state pays the teachers. Consequently, private schools in France only charge symbolic or low fees, and are accessible to pupils from all sectors of society, not just to those whose parents are well-off. T
nicole123 schreef:
21-11-2019 14:51
Er is niemand hier die zegt dat alles moet kunnen. De term 'dictatoriaal overkomen' heb ik enkel gebruikt wat betreft jouw stelling dat partijen niet meer vrij in hun partijprogramma mogen zetten wat hun visie en overtuigingen zijn. Vind jij dat niet dictatoriaal?

Ik ken geen scholen die zich verschuilen achter een religieuze visie om maar lekker wit te blijven. Ik heb al eerder uitgelegd dat er 2 typen scholen zijn. De PC en RK scholen die er vrijwel niets meer aan doen en die laten alle leerlingen toe, ook moslims, en zijn helemaal niet meer wit. En de wel echt confessionele scholen waar geloof duidelijk een rol speelt, daar is het ook niet een dekmantel voor iets anders zoals wit willen blijven. En daar wil je als atheïstische ouder je kind ook niet op hebben, of als atheïstische leraar ook niet lesgeven, dus daar is ook geen probleem.

Iets als ritueel slachten is weer iets heel anders (ik ben daar ook niet voor), maar als we dat met z'n allen een probleem vinden dan kunnen we dát verbieden en hoeven we niet religie op zichzelf helemaal uit het maatschappelijk leven te bannen.

'Dat jij ze niet kent' hanteer je weer als argument waarom ze er niet zouden zijn.

https://www.trouw.nl/nieuws/witte-schoo ... ~bb4d14e4/
https://joop.bnnvara.nl/nieuws/zwart-ki ... tte-school
https://www.volkskrant.nl/columns-opini ... ~b9877348/

Dat dit structureel gebeurt is gewoon onderzocht.
handigmetgeld schreef:
21-11-2019 15:09
Die worden dus wel door de staat gefinancieerd. Ze heten 'privé', maar de staat betaalt bijna alles, ze vragen tussen de 100 en 1000 per jaar per leerling. Enorm vergelijkbaar met ons 'bijzonder onderwijs' qua constructie.

Ah, dus als ik het goed begrijp zit 80% op een openbare school waarbij zowel de school als per leerlingen door de staat gefinancierd wordt, en zit 20% op privé-scholen (doorgaans katholiek) waarbij niet de school maar wel per leerling door de staat gefinancierd wordt.

Je hebt gelijk; dan is het inderdaad zo dat ook religieuze scholen gesubsidieerd worden. Ik denk dat dit dan 'verantwoord' wordt door subsidie per kind ter beschikking te stellen voor onderwijs en niet voor de religieuze school; maar uiteindelijk komt het natuurlijk wel bij die school terecht. Ik neem aan dat ook die privé-scholen net als in Nederland een bepaald enorm moeten hanteren en ik ben eigenlijk wel benieuwd of ze kinderen op basis van geloof mogen weigeren.

Overigens kan ik ook prima uit de voeten met deze variant/verhouding. Lijkt mij ook redelijk in verhouding tot het geloof.

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven