Actueel
alle pijlers
Tijd voor een betere scheiding tussen Kerk & Staat
dinsdag 19 november 2019 om 10:28
Er lijkt sprake van een nieuw conservatisme, met name onder jongeren, die zoekende zijn naar vaste waarden. Daardoor lijkt op kleine schaal een nieuw fanatisme te ontstaan rondom religie. Een steeds kleinere groep gelovigen drukt uit fanatisme een steeds zwaardere stempel op onze samenleving terwijl het geloof in omvang al lang die draagkracht niet meer heeft. En ook is een geloof niet nodig om gezonde normen en waarden te hanteren; geloof is daar misschien zelfs wel aan tegengesteld aangezien één van de kenmerken van gelovigen is dat ze hun eigen normen en waarden aan anderen willen opleggen zonder inhoudelijke argumenten.
In de grondwet is wel de vrijheid van godsdienst geregeld, maar de scheiding tussen kerk en staat is niet strikt geregeld zoals bijvoorbeeld in Frankrijk waar politieke argumenten maatschappelijk inhoudelijk moeten zijn en los moeten staan van een geloofsovertuiging. En scholen met een geloofsinslag krijgen geen overheidsgelden. Iedereen is ook daar vrij om gelovig te zijn maar de overheid moet neutraal staan tegenover alle religies en dat kan niet als religie inhoudelijk een plaats krijgt in de overheid.
Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik voel me ook geremd om op een partij met een geloof te stemmen, zoals CDA en CU, ook als ze inhoudelijk goeie punten hebben, omdat ik niet wil dat mijn stem een oneigenlijk christelijk draagvlak creëert. En andersom zullen er mensen vanuit hun geloofsovertuiging op deze partijen stemmen zonder naar de inhoud te kijken. Idem zit ik niet te wachten op een islamitische partij al zouden ze inhoudelijk prima punten hebben. Geloofsaspecten kan je ook niet inhoudelijk beargumenteren. Ik vind dat het geloof dus een inhoudelijke politiek in de weg zit; daar moet het niet over gaan.
En net zo goed ben ik er geen voorstander van dat mijn kinderen ook nog even en passant geïndoctrineerd worden omdat de meest voor de hand liggende scholengemeenschap nou eenmaal ook christelijk is. Het is nou niet alsof de combinatie geloof en kinderen zo succesvol is gebleken. En waarom kom ik nou in een christelijk ziekenhuis terecht als ik aan mijn knie geopereerd moeten worden? En waarom gaat dat ziekenhuis neutraal om met mijn knie maar niet met abortus?
Natuurlijk is dit gegroeid vanuit het verleden, maar is het dan nu nog wel terecht om dat vol te houden? Is die draagkracht er nog wel, of doen we het er mee omdat het nou eenmaal zo is? En geven we dat door aan nieuwe generaties en nieuwe religies dat dit de manier is waarop we onze samenleving inrichten?
Wordt het niet eens tijd dat we een duidelijke scheiding tussen kerk en staat vastleggen in de grondwet? Vrijheid voor geloof voor iedereen en daarom geen geloofsovertuigingen in de overheid, overheidsinstellingen, scholen, ziekenhuizen, etc.
In de grondwet is wel de vrijheid van godsdienst geregeld, maar de scheiding tussen kerk en staat is niet strikt geregeld zoals bijvoorbeeld in Frankrijk waar politieke argumenten maatschappelijk inhoudelijk moeten zijn en los moeten staan van een geloofsovertuiging. En scholen met een geloofsinslag krijgen geen overheidsgelden. Iedereen is ook daar vrij om gelovig te zijn maar de overheid moet neutraal staan tegenover alle religies en dat kan niet als religie inhoudelijk een plaats krijgt in de overheid.
Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik voel me ook geremd om op een partij met een geloof te stemmen, zoals CDA en CU, ook als ze inhoudelijk goeie punten hebben, omdat ik niet wil dat mijn stem een oneigenlijk christelijk draagvlak creëert. En andersom zullen er mensen vanuit hun geloofsovertuiging op deze partijen stemmen zonder naar de inhoud te kijken. Idem zit ik niet te wachten op een islamitische partij al zouden ze inhoudelijk prima punten hebben. Geloofsaspecten kan je ook niet inhoudelijk beargumenteren. Ik vind dat het geloof dus een inhoudelijke politiek in de weg zit; daar moet het niet over gaan.
En net zo goed ben ik er geen voorstander van dat mijn kinderen ook nog even en passant geïndoctrineerd worden omdat de meest voor de hand liggende scholengemeenschap nou eenmaal ook christelijk is. Het is nou niet alsof de combinatie geloof en kinderen zo succesvol is gebleken. En waarom kom ik nou in een christelijk ziekenhuis terecht als ik aan mijn knie geopereerd moeten worden? En waarom gaat dat ziekenhuis neutraal om met mijn knie maar niet met abortus?
Natuurlijk is dit gegroeid vanuit het verleden, maar is het dan nu nog wel terecht om dat vol te houden? Is die draagkracht er nog wel, of doen we het er mee omdat het nou eenmaal zo is? En geven we dat door aan nieuwe generaties en nieuwe religies dat dit de manier is waarop we onze samenleving inrichten?
Wordt het niet eens tijd dat we een duidelijke scheiding tussen kerk en staat vastleggen in de grondwet? Vrijheid voor geloof voor iedereen en daarom geen geloofsovertuigingen in de overheid, overheidsinstellingen, scholen, ziekenhuizen, etc.
donderdag 21 november 2019 om 22:29
Bijna niemand hier ontkent dat christelijke partijen soms bedenkelijke of ronduit foute standpunten hebben en uitdragen. Maar dat is precies democratie. Ik vind xenofobe partijen, populistische partijen en corrupte partijen ook doodeng, en die staan we ook toe. Als je geen christenen in de regering wil, stem er niet op. En als je er ook niet mee wil samenwerken, leg een cordon sanitaire aan. Maar sluit ze niet uit. Meningen het zwijgen opleggen omdat ze je niet aanstaan is echt heel, heel eng. Dat is het einde van de democratie.blijmetmij schreef: ↑21-11-2019 22:19Ik lees niet de hele discussie, maar voor de mensen die vinden dat bijvoorbeeld christelijk partijen NIET schadelijk zijn voor algemene waarden van niet-religieuze mensen, heb ik nog wel een overweging.
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
donderdag 21 november 2019 om 22:41
Ik vind dat christenen best keuzes voor zichzelf mogen maken, en als ze een partij voor hun eigen achterban oprichten, dan doen ze dat maar, maar ik vind dat ze geen regels aan de maatschappij mogen opleggen die tegen het belang van de niet gelovige meerderheid in gaan. Dus dingen als abortus, euthanasie en dergelijke, dat zou voor mij door “de overheid” alleen gebaseerd mogen worden op gedegen (wetenschappelijke) kennis en algemene waarden.handigmetgeld schreef: ↑21-11-2019 22:29Bijna niemand hier ontkent dat christelijke partijen soms bedenkelijke of ronduit foute standpunten hebben en uitdragen. Maar dat is precies democratie. Ik vind xenofobe partijen, populistische partijen en corrupte partijen ook doodeng, en die staan we ook toe. Als je geen christenen in de regering wil, stem er niet op. En als je er ook niet mee wil samenwerken, leg een cordon sanitaire aan. Maar sluit ze niet uit. Meningen het zwijgen opleggen omdat ze je niet aanstaan is echt heel, heel eng. Dat is het einde van de democratie.
Ik vind het bizar dat zo’n klein partijtje dit blijkbaar als wisselgeld kreeg voor hun steun aan het kabinet.
vrijdag 22 november 2019 om 10:10
Het blijft maar net hoe je het ziet maar 'meningen niet uitsluiten' is niet het hoogste ideaal van de democratie waar vervolgens alle andere belangen maar aan opgeofferd moeten worden.
Zo hebben we onze democratie ook helemaal niet ingericht. Net zoals een rockband geen violist hoeft aan te nemen, maar een christelijk bedrijf wel een protestantse medewerker moet aannemen. Dat zijn beide niet dezelfde concepten.
Het hebben van een mening is onbetwist, maar meningen naar anderen ventileren of aan anderen opleggen heeft ook een plaats en een vorm waar anderen iets van mogen vinden. Het is ook niet voor niets dat we geloof daarbij apart benoemen omdat het een persoonlijke overtuiging is waar een ander ook niks van te vinden heeft. Geloof is bij uitstek iets wat je uit maatschappelijk oogpunt een ander niet zou moeten willen opdringen. Maar dat botst met de grote religieuze stromingen die groot zijn geworden door dat juist wel te doen. Het belang van religieuze organisaties is tegengesteld aan de algemene maatschappelijke visie over geloof dus wordt getracht dat in stand te houden zonder het als zodanig te benoemen. En daar zit volgens mij de pijn; geloofsovertuiging is voor gelovigen een werkwoord en voor niet-gelovigen een zelfstandig naamwoord.
Zo hebben we onze democratie ook helemaal niet ingericht. Net zoals een rockband geen violist hoeft aan te nemen, maar een christelijk bedrijf wel een protestantse medewerker moet aannemen. Dat zijn beide niet dezelfde concepten.
Het hebben van een mening is onbetwist, maar meningen naar anderen ventileren of aan anderen opleggen heeft ook een plaats en een vorm waar anderen iets van mogen vinden. Het is ook niet voor niets dat we geloof daarbij apart benoemen omdat het een persoonlijke overtuiging is waar een ander ook niks van te vinden heeft. Geloof is bij uitstek iets wat je uit maatschappelijk oogpunt een ander niet zou moeten willen opdringen. Maar dat botst met de grote religieuze stromingen die groot zijn geworden door dat juist wel te doen. Het belang van religieuze organisaties is tegengesteld aan de algemene maatschappelijke visie over geloof dus wordt getracht dat in stand te houden zonder het als zodanig te benoemen. En daar zit volgens mij de pijn; geloofsovertuiging is voor gelovigen een werkwoord en voor niet-gelovigen een zelfstandig naamwoord.
vrijdag 22 november 2019 om 11:41
En daar heb ik mijn vraagtekens bij. Er kunnen veel meer redenen zijn waarom prenatale screening niet vooraan staat bij deze informatie. Wat is de doelgroep qua leeftijd? Qua aandoeningen? Welke soort voorlichting werd er gegeven, preventief of curatief? Ging het om vergoede diagnostiek of onvergoede?blijmetmij schreef: ↑21-11-2019 22:19Ik lees niet de hele discussie, maar voor de mensen die vinden dat bijvoorbeeld christelijk partijen NIET schadelijk zijn voor algemene waarden van niet-religieuze mensen, heb ik nog wel een overweging.
Ik ken iemand die bij een medische/wetenschappelijke organisatie werkte die onafhankelijk van de overheid zou zijn, maar uiteraard wel door de overheid gefinancierd werd. Zij moesten ook informatie ontsluiten voor het publiek met een website, en deze kennis werkte daaraan mee. En het schokkende was dat, toen er op een gegeven moment zo’n christelijke partij als gedooghulp aan het kabinet werd toegevoegd, de pagina over prenatale screening ineens veel lastiger weggestopt zat op de website: opdracht van hogerhand.
Dus waar onderwerpen waar veel op gezocht werd, altijd op voor de hand liggende plaatsen onder de aandacht werden gebracht, moest je hiervoor juist zelf zoeken en doorklikken.
Ik vind dat een onacceptabele inbreuk op de keuzemogelijkheden van alle Nederlanders die helemaal geen donder met welk geloof dan ook op hebben. Informatie moet gewoon beschikbaar zijn en daar ga je niet mee manipuleren uit geloofsovertuiging; je mag voor jezelf kiezen wat je doet, maar niet voor anderen.
Kan me niet voorstellen dat de toetreding van de kleine CU tot de regering met bemoeienis tot gevolg de enige reden geweest is.
vrijdag 22 november 2019 om 12:33
Mijn kennis hoorde het tijdens een bijscholing over hoe je je website moet inrichten gericht op zoekresultaten etc. Volgens de stof zou je dit item prominenter moeten ontsluiten, maar de hoogste communicatiemedewerkers zeiden (zelf ook wel met verontwaardiging) dat dit opgelegd was en dat de cursusstof er niet op toegepast mocht worden.amarna schreef: ↑22-11-2019 11:41En daar heb ik mijn vraagtekens bij. Er kunnen veel meer redenen zijn waarom prenatale screening niet vooraan staat bij deze informatie. Wat is de doelgroep qua leeftijd? Qua aandoeningen? Welke soort voorlichting werd er gegeven, preventief of curatief? Ging het om vergoede diagnostiek of onvergoede?
Kan me niet voorstellen dat de toetreding van de kleine CU tot de regering met bemoeienis tot gevolg de enige reden geweest is.
vrijdag 22 november 2019 om 13:02
Een anekdote van horen zeggen bewijst natuurlijk helemaal niks, maar stel dat het waar is. Waarom is het erg als de CU erin geslaagd zou zijn deze piepkleine overwinning binnen te slepen?blijmetmij schreef: ↑22-11-2019 12:33Mijn kennis hoorde het tijdens een bijscholing over hoe je je website moet inrichten gericht op zoekresultaten etc. Volgens de stof zou je dit item prominenter moeten ontsluiten, maar de hoogste communicatiemedewerkers zeiden (zelf ook wel met verontwaardiging) dat dit opgelegd was en dat de cursusstof er niet op toegepast mocht worden.
Met zoveel partijen in de kamer moeten er compromissen gesloten worden, anders komt er niks meer van de grond. Daardoor kunnen kleine partijen af en toe toch nog iets van hun standpunten uitgevoerd krijgen, als wisselgeld voor medewerking aan andere zaken. De Partij voor de Dieren doet dat heel knap, en zelfs populistische partijen als FvD en de PVV boeken af en toe een symbolisch resultaat, zoals dat idiote boerkaverbod.
Dat is gewoon democratie: partijen proberen het land naar hun eigen beste inzichten te besturen, maar geen enkele partij heeft hier de absolute meerderheid. Je zult dus compromissen moeten sluiten met anderen om dingen voor elkaar te krijgen.
Hoe groter je partij, hoe makkelijker dat is, en ook de kleintjes en extremen krijgen wel eens iets van de grond. En dat is goed, want die mensen tellen ook mee. Of ze wel of geen religieuze argumenten laten meespelen mogen ze zelf weten.
Zolang extreme partijen zo klein zijn en blijven, blijft hun invloed op het beleid evenredig beperkt. En hoe meer mensen hun opvattingen delen, hoe meer ze in de pap te brokkelen hebben.
Vroeger maakten de religieuze partijen bijna volledig de dienst uit, nu moeten ze in de marge lobbyen voor kleine succesjes.
zaterdag 23 november 2019 om 14:34
Even terugkomend op mijn koppeling van de Paus met de CU.
Dat was dus niet correct, de ene christelijke partij is de andere niet. Maar waarom zou je het mij nou kwalijk nemen dat ik als ongelovige niet automatisch weet bij welke christelijke partij de paus hoort en bij welke niet? Dat doet er inhoudelijk niks toe, dus dan ben je er op uit om op basis van een niet-inhoudelijke fout de inhoud van het argument weg te wuiven. En ik vraag me dan af of anderen dan wel weten wie de geestelijk leiders zijn van bijvoorbeeld de protestanten, de joden, en de moslims?
Maar dan inhoudelijk; dan hoort de paus dus als kerkelijk leider bij het CDA. Dan versterkt dat mijn punt dat de paus invloed heeft op onze politiek alleen maar omdat het CDA groter is dan de CU en dus meer invloed heeft.
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederla ... t-prachtig
https://www.volkskrant.nl/columns-opini ... ~b880106e/
Dat was dus niet correct, de ene christelijke partij is de andere niet. Maar waarom zou je het mij nou kwalijk nemen dat ik als ongelovige niet automatisch weet bij welke christelijke partij de paus hoort en bij welke niet? Dat doet er inhoudelijk niks toe, dus dan ben je er op uit om op basis van een niet-inhoudelijke fout de inhoud van het argument weg te wuiven. En ik vraag me dan af of anderen dan wel weten wie de geestelijk leiders zijn van bijvoorbeeld de protestanten, de joden, en de moslims?
Maar dan inhoudelijk; dan hoort de paus dus als kerkelijk leider bij het CDA. Dan versterkt dat mijn punt dat de paus invloed heeft op onze politiek alleen maar omdat het CDA groter is dan de CU en dus meer invloed heeft.
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederla ... t-prachtig
https://www.volkskrant.nl/columns-opini ... ~b880106e/
zaterdag 23 november 2019 om 14:59
Het maakt niet uit dat je het niet weet, geen probleem. Niemand weet alles over alles.SHIFTY schreef: ↑23-11-2019 14:34Even terugkomend op mijn koppeling van de Paus met de CU.
Dat was dus niet correct, de ene christelijke partij is de andere niet. Maar waarom zou je het mij nou kwalijk nemen dat ik als ongelovige niet automatisch weet bij welke christelijke partij de paus hoort en bij welke niet? Dat doet er inhoudelijk niks toe, dus dan ben je er op uit om op basis van een niet-inhoudelijke fout de inhoud van het argument weg te wuiven. En ik vraag me dan af of anderen dan wel weten wie de geestelijk leiders zijn van bijvoorbeeld de protestanten, de joden, en de moslims?
Maar dan inhoudelijk; dan hoort de paus dus als kerkelijk leider bij het CDA. Dan versterkt dat mijn punt dat de paus invloed heeft op onze politiek alleen maar omdat het CDA groter is dan de CU en dus meer invloed heeft.
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederla ... t-prachtig
https://www.volkskrant.nl/columns-opini ... ~b880106e/
Het maakt wel uit als je allerlei dingen gaat roepen die heel ver strekken voor zulke partijen (en scholen etc.), terwijl je geen idee hebt waar je over praat. Dat je de statuten van een partij wilt veranderen, terwijl je totaal niet weet wat er eigenlijk in staat. Dat je aannames doet die voor geen meter kloppen. En dat je als mensen je daarop aanspreken je dat keer op keer negeert en maar blijft doorgaan met je foutieve aannames en zaken op één hoop gooien die niets met elkaar te maken hebben. Met iemand die zo discussieert is het heel vervelend praten, je roept niet voor niets zoveel irritatie op bij diverse mensen hier (gelovig én ongelovig).
En nee, de paus is niet de kerkelijk leider van het CDA.
Als je dingen over het CDA roept, dan mag ik hopen dat je minstens weet dat deze partij een fusie is van een katholieke partij en twee protestantse partijen en tegenwoordig een breed scala vertegenwoordigt van katholiek, protestants en niet/anders-gelovig.
zaterdag 23 november 2019 om 15:25
Nee de paus is inderdaad niet de kerkelijk leider VAN het CDA, de paus is ALS kerkelijk leider van de katholieke kerk gekoppeld aan het katholieke deel van het CDA.
Maar waarom vind je mierenneuken daarover nou belangrijker dan op de inhoud in gaan? Nogmaals, als je niet snapt wat ik bedoel vraag het dan. En als je het wel snapt, maar geen inhoudelijke argumenten hebt, ga dan niet non-inhoudelijke argumenten belangrijk maken om daar mee de inhoudelijke discussie te vermijden.
Maar waarom vind je mierenneuken daarover nou belangrijker dan op de inhoud in gaan? Nogmaals, als je niet snapt wat ik bedoel vraag het dan. En als je het wel snapt, maar geen inhoudelijke argumenten hebt, ga dan niet non-inhoudelijke argumenten belangrijk maken om daar mee de inhoudelijke discussie te vermijden.
zaterdag 23 november 2019 om 15:36
Het CDA heeft overigens ook een eigen wetenschappelijk instituut wat onderzoek gedaan heeft naar welke plaats geloof in neemt in de samenleving en hoe de overheid zich daartoe moet verhouden.
Een heel wetenschappelijke insteek om te concluderen dat geloof zingeving is, dat zingeving belangrijk is voor mensen en dat dus geloof belangrijk is voor de maatschappij. Op dezelfde manier kan je wetenschappelijk onderbouwen dat porno ook belangrijk is voor de maatschappij natuurlijk. Inclusief onze rijke traditie op dit gebied, onze identiteit die we ontlenen aan seksualiteit en belangrijke waarden zoals naastenliefde die hiermee samenhangen.
Ik vond het wel een interessante verhandeling maar nogal voor de hand liggend.
Een heel wetenschappelijke insteek om te concluderen dat geloof zingeving is, dat zingeving belangrijk is voor mensen en dat dus geloof belangrijk is voor de maatschappij. Op dezelfde manier kan je wetenschappelijk onderbouwen dat porno ook belangrijk is voor de maatschappij natuurlijk. Inclusief onze rijke traditie op dit gebied, onze identiteit die we ontlenen aan seksualiteit en belangrijke waarden zoals naastenliefde die hiermee samenhangen.
Ik vond het wel een interessante verhandeling maar nogal voor de hand liggend.
zaterdag 23 november 2019 om 15:50
Overigens interessant om te lezen dat de plaats van religie en levensbeschouwing in de samenleving wordt ingevuld aan de hand van drie rechtsstatelijke beginselen: de scheiding van kerk en staat, de neutraliteit van de overheid en de vrijheid van godsdienst.
En mooi vond ik dat ze aangaven dat het gelijkheidsbeginsel niet bedoeld is als 'allemaal hetzelfde moeten zijn'. Je moet gewoon ruimte hebben om af te wijken van de meerderheid en je moet gewoon ruimte hebben om zelf je eigen geloof te zoeken. Er werd aangegeven dat de overheid niet vrij hoeft te zijn van geloof maar dat ze er wel voor moet waken dat ze niet objectief is ten opzichte van geloof. Als voorbeeld; ruimte voor een trouwambtenaar om op basis van individuele geloofsovertuiging geen homo-huwelijk te sluiten maar een gemeente moet er wel voor zorg dragen dat je wel een homo-huwelijk kan sluiten. Een gemeenteraad die voorafgaand aan de raadsvergadering een gebed op zegt, staat dan als overheids-instituut niet objectief ten opzichte van geloof.
Apart vond ik wel dat voor scholen inderdaad destijds een uitzondering in de wetgeving is gemaakt, waardoor ze wel als instituut kunnen discrimineren. Niet vreemd dat dit dus ook ter discussie staat.
En mooi vond ik dat ze aangaven dat het gelijkheidsbeginsel niet bedoeld is als 'allemaal hetzelfde moeten zijn'. Je moet gewoon ruimte hebben om af te wijken van de meerderheid en je moet gewoon ruimte hebben om zelf je eigen geloof te zoeken. Er werd aangegeven dat de overheid niet vrij hoeft te zijn van geloof maar dat ze er wel voor moet waken dat ze niet objectief is ten opzichte van geloof. Als voorbeeld; ruimte voor een trouwambtenaar om op basis van individuele geloofsovertuiging geen homo-huwelijk te sluiten maar een gemeente moet er wel voor zorg dragen dat je wel een homo-huwelijk kan sluiten. Een gemeenteraad die voorafgaand aan de raadsvergadering een gebed op zegt, staat dan als overheids-instituut niet objectief ten opzichte van geloof.
Apart vond ik wel dat voor scholen inderdaad destijds een uitzondering in de wetgeving is gemaakt, waardoor ze wel als instituut kunnen discrimineren. Niet vreemd dat dit dus ook ter discussie staat.
zaterdag 23 november 2019 om 16:05
En om te voorkomen dat er gezegd wordt dat ik er niks van weet heb ik ook wat gelovigs zitten lezen. En eerlijk is eerlijk, ik heb altijd gedacht dat sommige dingen helemaal niet zo extreem zijn; dat het maar gewoon interpretaties zijn.
Maar het blijkt dat de vrouwen hier toch echt gewoon netjes hun mond moeten houden terwijl ze door mij wat geleerd worden:
Timotheus:
Een vrouw moet zich rustig, in alle onderdanigheid, laten onderrichten, maar ik sta niet toe, dat een vrouw onderricht geeft of gezag over de man heeft; zij moet zich rustig houden. Want eerst is Adam geformeerd, en daarna Eva. En Adam heeft zich niet laten verleiden, maar de vrouw is door de verleiding in overtreding gevallen; doch zij zal behouden worden, kinderen ter wereld brengende, indien zij blijft in geloof, liefde en heiliging, met ingetogenheid.
Lijkt me duidelijk verhaal
Maar dit is, neem ik aan, afkomstig van een een heel ander geloof dan de vrouwen die in dit topic reageren. Want ik zie hier niks van die rustige, onderdanige kindbarende ingetogenheid. Gelukkig maar.
Maar het blijkt dat de vrouwen hier toch echt gewoon netjes hun mond moeten houden terwijl ze door mij wat geleerd worden:
Timotheus:
Een vrouw moet zich rustig, in alle onderdanigheid, laten onderrichten, maar ik sta niet toe, dat een vrouw onderricht geeft of gezag over de man heeft; zij moet zich rustig houden. Want eerst is Adam geformeerd, en daarna Eva. En Adam heeft zich niet laten verleiden, maar de vrouw is door de verleiding in overtreding gevallen; doch zij zal behouden worden, kinderen ter wereld brengende, indien zij blijft in geloof, liefde en heiliging, met ingetogenheid.
Lijkt me duidelijk verhaal
Maar dit is, neem ik aan, afkomstig van een een heel ander geloof dan de vrouwen die in dit topic reageren. Want ik zie hier niks van die rustige, onderdanige kindbarende ingetogenheid. Gelukkig maar.
zaterdag 23 november 2019 om 16:28
De meeste christenen zien de bijbel als leidraad voor een liefdevolle maatschappij en nemen niet alles wat er in staat letterlijk. Dat kan ook niet want er staan veel historische onjuistheden in.SHIFTY schreef: ↑23-11-2019 16:05En om te voorkomen dat er gezegd wordt dat ik er niks van weet heb ik ook wat gelovigs zitten lezen. En eerlijk is eerlijk, ik heb altijd gedacht dat sommige dingen helemaal niet zo extreem zijn; dat het maar gewoon interpretaties zijn.
Maar het blijkt dat de vrouwen hier toch echt gewoon netjes hun mond moeten houden terwijl ze door mij wat geleerd worden:
Timotheus:
Een vrouw moet zich rustig, in alle onderdanigheid, laten onderrichten, maar ik sta niet toe, dat een vrouw onderricht geeft of gezag over de man heeft; zij moet zich rustig houden. Want eerst is Adam geformeerd, en daarna Eva. En Adam heeft zich niet laten verleiden, maar de vrouw is door de verleiding in overtreding gevallen; doch zij zal behouden worden, kinderen ter wereld brengende, indien zij blijft in geloof, liefde en heiliging, met ingetogenheid.
Lijkt me duidelijk verhaal
Maar dit is, neem ik aan, afkomstig van een een heel ander geloof dan de vrouwen die in dit topic reageren. Want ik zie hier niks van die rustige, onderdanige kindbarende ingetogenheid. Gelukkig maar.
De brief aan Timotheus is geschreven door de apostel Paulus. Algemeen wordt aangenomen dat hij weinig met vrouwen op had. Veel van zijn uitspraken zijn nogal misogyn.
Onderling verschillen de diverse kerkgemeenschappen in "strengheid".
zaterdag 23 november 2019 om 19:02
zaterdag 23 november 2019 om 19:27
In mijn PKN-kerk worden ook huwelijken tussen partners van gelijke sekse ingezegend.Betty_Slocombe schreef: ↑23-11-2019 19:02Ik ga ter kerke in een gemeenschap die huwelijken tussen partners van het gelijke geslacht inzegent en al decennia vrouwelijke voorgangers heeft. Daar krijgt Paulus geen voet aan de grond.
Maar ja, het is natuurlijk voor een discussie fijner wanneer iedereen gewoon een echte hoedjesrefo is.
Vrouwelijke voorgangers zijn er al decennia lang.
zaterdag 23 november 2019 om 19:29
Betty_Slocombe schreef: ↑23-11-2019 19:02Ik ga ter kerke in een gemeenschap die huwelijken tussen partners van het gelijke geslacht inzegent en al decennia vrouwelijke voorgangers heeft. Daar krijgt Paulus geen voet aan de grond.
Maar ja, het is natuurlijk voor een discussie fijner wanneer iedereen gewoon een echte hoedjesrefo is.
Dan is het juist geen discussie; volledig rechtlijnige geloofsfanatici zit niemand op te wachten; dus daar zijn we snel uit. Ook gelovigen vinden het pas acceptabel als het vooral allemaal niet te gelovig is.
Maar ook in een situatie dat als een ruime meerderheid niet gelovig is en ook een ruime meerderheid het geloofsaspect van een instelling graag los laat, dan ontstaat ineens een bijzonder keuzemoment. En dan worden er keiharde standpunten ingenomen over die keuze. Waarbij één van de argumenten (over en weer is) dat je niet zo moeilijke moet doen omdat het geloofsaspect in die instelling een vrijwel niet bestaand iets is.
De discussie ontstaat dus eigenlijk omdat men niet eens meer weet wat een hoedjesrefo nou ook al weer was. En anders gebruiken beide 'kampen' het als argument dat daar echt geen sprake van is.
zaterdag 23 november 2019 om 19:34
zaterdag 23 november 2019 om 19:40
Stel dat 75% van een gelovige school niet meer gelovig is, en van het resterende deel vinden de meeste ook nog dat de school vooral ook niet heel gelovig moet doen, want anders hadden ze wel een zeer gelovige school uitgezocht. En dat zijn dan ook nog eens de ouders die zichzelf verbonden voelen met dat geloof en niet de kinderen. Hoeveel kinderen die nu van zo'n 'gelovige' school af komen zijn daarna daadwerkelijk gelovig en verbonden met de religieuze stroming waar die school onder valt. Zouden dat nog een paar procenten zijn?
zaterdag 23 november 2019 om 19:47
zaterdag 23 november 2019 om 21:24
Ik dacht dat jíj de paus erbij haalde, toch? En het is niet een klein verschilletje, de paus de leider van een partij noemen of de paus als de kerkelijk leider van de kerk van sommige van de leden van een partij. Dat is een wereld van verschil. En dat gáát over de inhoud. Als de paus de leider zou zijn van het CDA, dan zouden kerk en staat namelijk niet gescheiden zijn. Precies de inhoud van je topic toch?SHIFTY schreef: ↑23-11-2019 15:25Nee de paus is inderdaad niet de kerkelijk leider VAN het CDA, de paus is ALS kerkelijk leider van de katholieke kerk gekoppeld aan het katholieke deel van het CDA.
Maar waarom vind je mierenneuken daarover nou belangrijker dan op de inhoud in gaan? Nogmaals, als je niet snapt wat ik bedoel vraag het dan. En als je het wel snapt, maar geen inhoudelijke argumenten hebt, ga dan niet non-inhoudelijke argumenten belangrijk maken om daar mee de inhoudelijke discussie te vermijden.
Ik vind het vooral prettig dat als mensen iets zodanig belangrijk vinden dat ze anderen bepaalde essentiële rechten willen afnemen, dat als ze willen tornen aan de democratie en de godsdienstvrijheid willen inperken daar waar het ze zelf niet zo aanstaat, dat ze dan in ieder geval weten waar ze het over hebben en geen regelrechte onzin uitkramen. Vind je het echt gek dat als jij dingen voorstelt die zeer verstrekkende gevolgen hebben voor andere mensen, dat die mensen op z’n minst graag willen dat je dat op de juiste feiten hebt gebaseerd en niet op foutieve aannames?
zaterdag 23 november 2019 om 21:31
Dus moeten we ze maar de mond snoeren? Het gaat er helemaal niet om of je het wel of niet met ze eens bent, dus je kunt bijbelteksten citeren wat je wilt, maar daar schiet je weinig mee op. Ik ben het ook op diverse punten niet eens met reformatorische christenen, en ook niet met Jehova getuigen, met moslims, etc etc. En toch mogen ze van mij hun mening hebben en uiten, zolang het niet tegen de wet in gaat. Wie ben ik om te vinden dat alleen mijn mening en mijn geloofs- en levensovertuiging er mag zijn, of alleen de mening en geloofs- en levensovertuiging van de meerderheid?
nicole123 wijzigde dit bericht op 23-11-2019 21:43
4.91% gewijzigd
zaterdag 23 november 2019 om 21:36
Zijn er niet heel wat niet gelovige of niet praktiserende ouders die hun kinderen naar christelijke scholen laten gaan omdat ze toch willen dat hun kinderen iets meekrijgen van het christendom? En dan iets met normen en waarden en het belang van het weten wat Pasen of Kerst is. Het christendom neemt voor veel mensen geen prominente plek in, maar ze vinden het toch ergens belangrijk om er iets van mee te krijgen omdat het ook iets cultureels is. Het hoort er voor het gevoel bij en er wordt niet zwaar aan gewogen. Is dat niet de reden waarom het 'gangbare' christelijke onderwijs nog zo aanwezig is?
zaterdag 23 november 2019 om 21:41
Ja, ik denk dat dat voor veel ouders wel een rol speelt inderdaad.wittereiger schreef: ↑23-11-2019 21:36Zijn er niet heel wat niet gelovige of niet praktiserende ouders die hun kinderen naar christelijke scholen laten gaan omdat ze toch willen dat hun kinderen iets meekrijgen van het christendom? En dan iets met normen en waarden en het belang van het weten wat Pasen of Kerst is. Het christendom neemt voor veel mensen geen prominente plek in, maar ze vinden het toch ergens belangrijk om er iets van mee te krijgen omdat het ook iets cultureels is. Het hoort er voor het gevoel bij en er wordt niet zwaar aan gewogen. Is dat niet de reden waarom het 'gangbare' christelijke onderwijs nog zo aanwezig is?
zondag 24 november 2019 om 09:04
wittereiger schreef: ↑23-11-2019 21:36Zijn er niet heel wat niet gelovige of niet praktiserende ouders die hun kinderen naar christelijke scholen laten gaan omdat ze toch willen dat hun kinderen iets meekrijgen van het christendom? En dan iets met normen en waarden en het belang van het weten wat Pasen of Kerst is. Het christendom neemt voor veel mensen geen prominente plek in, maar ze vinden het toch ergens belangrijk om er iets van mee te krijgen omdat het ook iets cultureels is. Het hoort er voor het gevoel bij en er wordt niet zwaar aan gewogen. Is dat niet de reden waarom het 'gangbare' christelijke onderwijs nog zo aanwezig is?
Als een ruime meerderheid vindt dat religieuze scholen afgeschaft zou moeten worden (danwel geen subsidie meer zouden mogen krijgen), dan lijkt dat niet waarschijnlijk nee. Een grote meerderheid neemt de koppeling met religie zelf niet voor lief, maar wil er van af. Van de minderheid zijn er dus een aantal die het voor lief nemen, een aantal die er de lol nog wel van in zien en een aantal die het juist belangrijk vinden. Dat zie je ondegeveer terug in de poll bij dit topic.
