Actueel
alle pijlers
Tijd voor een betere scheiding tussen Kerk & Staat
dinsdag 19 november 2019 om 10:28
Er lijkt sprake van een nieuw conservatisme, met name onder jongeren, die zoekende zijn naar vaste waarden. Daardoor lijkt op kleine schaal een nieuw fanatisme te ontstaan rondom religie. Een steeds kleinere groep gelovigen drukt uit fanatisme een steeds zwaardere stempel op onze samenleving terwijl het geloof in omvang al lang die draagkracht niet meer heeft. En ook is een geloof niet nodig om gezonde normen en waarden te hanteren; geloof is daar misschien zelfs wel aan tegengesteld aangezien één van de kenmerken van gelovigen is dat ze hun eigen normen en waarden aan anderen willen opleggen zonder inhoudelijke argumenten.
In de grondwet is wel de vrijheid van godsdienst geregeld, maar de scheiding tussen kerk en staat is niet strikt geregeld zoals bijvoorbeeld in Frankrijk waar politieke argumenten maatschappelijk inhoudelijk moeten zijn en los moeten staan van een geloofsovertuiging. En scholen met een geloofsinslag krijgen geen overheidsgelden. Iedereen is ook daar vrij om gelovig te zijn maar de overheid moet neutraal staan tegenover alle religies en dat kan niet als religie inhoudelijk een plaats krijgt in de overheid.
Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik voel me ook geremd om op een partij met een geloof te stemmen, zoals CDA en CU, ook als ze inhoudelijk goeie punten hebben, omdat ik niet wil dat mijn stem een oneigenlijk christelijk draagvlak creëert. En andersom zullen er mensen vanuit hun geloofsovertuiging op deze partijen stemmen zonder naar de inhoud te kijken. Idem zit ik niet te wachten op een islamitische partij al zouden ze inhoudelijk prima punten hebben. Geloofsaspecten kan je ook niet inhoudelijk beargumenteren. Ik vind dat het geloof dus een inhoudelijke politiek in de weg zit; daar moet het niet over gaan.
En net zo goed ben ik er geen voorstander van dat mijn kinderen ook nog even en passant geïndoctrineerd worden omdat de meest voor de hand liggende scholengemeenschap nou eenmaal ook christelijk is. Het is nou niet alsof de combinatie geloof en kinderen zo succesvol is gebleken. En waarom kom ik nou in een christelijk ziekenhuis terecht als ik aan mijn knie geopereerd moeten worden? En waarom gaat dat ziekenhuis neutraal om met mijn knie maar niet met abortus?
Natuurlijk is dit gegroeid vanuit het verleden, maar is het dan nu nog wel terecht om dat vol te houden? Is die draagkracht er nog wel, of doen we het er mee omdat het nou eenmaal zo is? En geven we dat door aan nieuwe generaties en nieuwe religies dat dit de manier is waarop we onze samenleving inrichten?
Wordt het niet eens tijd dat we een duidelijke scheiding tussen kerk en staat vastleggen in de grondwet? Vrijheid voor geloof voor iedereen en daarom geen geloofsovertuigingen in de overheid, overheidsinstellingen, scholen, ziekenhuizen, etc.
In de grondwet is wel de vrijheid van godsdienst geregeld, maar de scheiding tussen kerk en staat is niet strikt geregeld zoals bijvoorbeeld in Frankrijk waar politieke argumenten maatschappelijk inhoudelijk moeten zijn en los moeten staan van een geloofsovertuiging. En scholen met een geloofsinslag krijgen geen overheidsgelden. Iedereen is ook daar vrij om gelovig te zijn maar de overheid moet neutraal staan tegenover alle religies en dat kan niet als religie inhoudelijk een plaats krijgt in de overheid.
Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik voel me ook geremd om op een partij met een geloof te stemmen, zoals CDA en CU, ook als ze inhoudelijk goeie punten hebben, omdat ik niet wil dat mijn stem een oneigenlijk christelijk draagvlak creëert. En andersom zullen er mensen vanuit hun geloofsovertuiging op deze partijen stemmen zonder naar de inhoud te kijken. Idem zit ik niet te wachten op een islamitische partij al zouden ze inhoudelijk prima punten hebben. Geloofsaspecten kan je ook niet inhoudelijk beargumenteren. Ik vind dat het geloof dus een inhoudelijke politiek in de weg zit; daar moet het niet over gaan.
En net zo goed ben ik er geen voorstander van dat mijn kinderen ook nog even en passant geïndoctrineerd worden omdat de meest voor de hand liggende scholengemeenschap nou eenmaal ook christelijk is. Het is nou niet alsof de combinatie geloof en kinderen zo succesvol is gebleken. En waarom kom ik nou in een christelijk ziekenhuis terecht als ik aan mijn knie geopereerd moeten worden? En waarom gaat dat ziekenhuis neutraal om met mijn knie maar niet met abortus?
Natuurlijk is dit gegroeid vanuit het verleden, maar is het dan nu nog wel terecht om dat vol te houden? Is die draagkracht er nog wel, of doen we het er mee omdat het nou eenmaal zo is? En geven we dat door aan nieuwe generaties en nieuwe religies dat dit de manier is waarop we onze samenleving inrichten?
Wordt het niet eens tijd dat we een duidelijke scheiding tussen kerk en staat vastleggen in de grondwet? Vrijheid voor geloof voor iedereen en daarom geen geloofsovertuigingen in de overheid, overheidsinstellingen, scholen, ziekenhuizen, etc.
woensdag 20 november 2019 om 22:43
Nee hoor, het gaat mij niet om definities. Ik vind het genoeg zeggen dat jongeren niet religieuzer worden en dat er geen link is tussen nieuw conservatisme en religie. Er is een relatie tussen conservatisme en religie. Maar juist die nieuwe groep is niet een religieuze groep. Als je ten strijde wilt tegen dat nieuwe conservatisme dan moet je dus niet de religie aanpakken. Als je wilt strijden tegen conservatisme op zichzelf, dan zou je wel religie kunnen aanpakken. Alleen begrijp ik niet zo goed waarom je wilt strijden tegen conservatisme. Waarom mogen anderen niet vinden wat ze vinden, ook al ben jij het er niet mee eens? Nogmaals, ik vind je behoorlijk dictatoriaal overkomen in wat je anderen wilt opleggen en verbieden.
woensdag 20 november 2019 om 22:47
woensdag 20 november 2019 om 22:51
Huh??SHIFTY schreef: ↑20-11-2019 22:47Hoe soepeler ik met jou in gesprek ga hoe fanatieker je verbaal gaat slaan. Je negeert gewoon alles wat er over de inhoud gezegd is om alsnog je eigen dogma over de schutting te gooien. Ik kan me voorstellen dat dat een soort automatisme is, maar ik vind het wel jammer.
Dogma?
Ik probeer jou te begrijpen (ik geef ook aan dat ik snap dat je het vervelend vindt dat je minder keuzevrijheid hebt of lijkt te hebben in bijv politieke partijen, ik probeer erachter te komen waar nou precies je pijnpunt zit, bij (extreem) conservatisme op zich, bij religie, bij conservatisme geinspireerd door religie), maar ik heb juist het idee dat jij helemaal niet op mij reageert. Je poneert heel makkelijk dat je allerlei vrijheden in wilt perken en wanneer ik aangeef dat je daarmee nogal heftig bezig bent wat betreft de democratie dan geef je niet thuis.
Blijkbaar praten we volledig langs elkaar heen dan.
donderdag 21 november 2019 om 00:05
Deze discussie is geen strijd.
De strijd tegen de windmolens zoals TO hier doet is zich afzetten tegen een denkbeeldig gevaar. Het gevaar van het geloof wat TO zo belemmert bij zijn keuzes van ziekenhuizen, scholen en politieke partijen. Een kerk mag een functie als buurthuis hebben zolang er geen kruis aan de gevel hangt wat dat zien mensen als een drempel om te komen buurten. TO ziet ook overal religieus extremisme toenemen en polariseren. Voor het gemak vertelt TO er niet bij waar dat overal dan is.
TO gaat zelfs zo ver dat hij niet op een politieke partij kan stemmen die zich voor zijn standpunten inzet puur en alleen omdat hij niet op een gelovige partij wilt stemmen. Het bezwaar van een gelovige politiek partij weegt zwaarder dan het behartigen van zijn belangen. Dat is discriminatie in de puurste soort.
Als iemand zegt dat hij het eens is met de standpunten van een politieke partij eens is maar niet op deze stemt omdat deze partij uit vrouwen/homo’s/gekleurden/ bestaat dan komt de schandpaal erbij en kan het spijkeren beginnen.
Volgens TO mag je niet zeggen dat het christelijke geloof hoeksteen is van de samenleving. In Nederland mag je dat juist wel zeggen. Net zoals je mag zeggen dat het katholieke geloof de hoeksteen moet zijn, of de islam. Dat is vrijheid van godsdienst. En TO is er al meerdere malen door verschillende deelnemers aan dit topic dat verbieden van iets de vrijheid niet vergroot maar juist beperkt.
Nogmaals, ik ben geen gelovige maar in de mate waarin TO gelovigen beperkingen aan het opleggen is voor het “ welzijn” van iedereen gaat alle perken van goed fatsoen te buiten.
Let’s Go Brandon!
donderdag 21 november 2019 om 07:51
ik vraag me af wat de voordelen zullen zijn. Een Kees van der Staaij bijv zal niet zijn achtergrond niet mee laten spreken binnen de 2e kamer ook al zou zijn partij niet meer op christelijke grondslag zijn. Dus je kunt wel zeggen dat partijen bepaalde dingen uit hun programma moeten halen, die achtergrond blijft en van daaruit zullen ze stemmen. Dat kun je alleen tegengaan door die mensen niet toe te laten in de Kamer, maar dat is ook niet wat je wil en zou ook discriminerend zijn.
Dus hoe zie je dat voor je?
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
donderdag 21 november 2019 om 08:11
rosanna08 schreef: ↑21-11-2019 07:51ik vraag me af wat de voordelen zullen zijn. Een Kees van der Staaij bijv zal niet zijn achtergrond niet mee laten spreken binnen de 2e kamer ook al zou zijn partij niet meer op christelijke grondslag zijn. Dus je kunt wel zeggen dat partijen bepaalde dingen uit hun programma moeten halen, die achtergrond blijft en van daaruit zullen ze stemmen. Dat kun je alleen tegengaan door die mensen niet toe te laten in de Kamer, maar dat is ook niet wat je wil en zou ook discriminerend zijn.
Dus hoe zie je dat voor je?
De voordelen zijn dat Kees van der Staaij verplicht wordt zijn geloofsovertuiging te vertalen naar praktisch inhoudelijke argumenten waar je wel over in debat kan, dat partijen wel open moeten staan voor mensen voor een ander geloof als die zich wel met de inhoudelijke ideeën kunnen verenigen en dat mensen niet vanuit hun geloof kiezen voor een partij terwijl ze niet achter het praktisch inhoudelijke programma staan.
En het voorkomt dus ook dat een partijprogramma beïnvloed wordt door kerkelijke instanties die, zoals de paus niet eens in Nederland zitten.
Het geloof vertroebelt de politiek. En het is een persoonlijke keuze die niks met politiek te maken heeft.
Bovendien is het geloof onevenredig groot vertegenwoordigd omdat dit zo vanuit het verleden zo gegroeid is, niet omdat het die draagkracht nog heeft. De invloed van het geloof op de staatsinrichting is dus ook nog ondemocratisch uit verhouding.
Dus wat is er op tegen om dat te corrigeren?
donderdag 21 november 2019 om 08:20
Je blijft maar rare dingen roepen die ik niet zeggen en niet lezen wat ik wel zeg. Omdat jij die dingen verzint hoef ik me toch niet telkens geroepen te voelen om te verdedigen wat ik niet zeg. Zoal ik eerder wel zei; ga dan iemand anders zoeken die wel zegt waarvan jij zo over de emmer gaat.
Als het toch niet uit maakt wat ik wel zeg dan kunnen we het toch net zo goed omdraaien en zeggen dat we het volledig met elkaar eens zijn, dan zijn we er uit toch? Ik ben blij dat we elkaar zo goed begrijpen. En door.
donderdag 21 november 2019 om 08:28
Overigens voor degene die het allemaal zo moeilijk vinden; anderen landen zoals Frankrijk functioneren prima zo; het gaat bij de overheid en het bestuur van het land over de praktische wereldlijke inhoud en niet over het geloof.
En natuurlijk wil ik niet zeggen dat dus elk regeltje van Frankrijk moet worden overgenomen; het gaat om het idee. Ik ben bijvoorbeeld zelf helemaal niet tegen persoonlijke geloofsuitingen.
Maar om mijn lichtere vorm die ik voor stel nou te zien als 'discriminatie van de puurste soort'... mwah
En natuurlijk wil ik niet zeggen dat dus elk regeltje van Frankrijk moet worden overgenomen; het gaat om het idee. Ik ben bijvoorbeeld zelf helemaal niet tegen persoonlijke geloofsuitingen.
Maar om mijn lichtere vorm die ik voor stel nou te zien als 'discriminatie van de puurste soort'... mwah
donderdag 21 november 2019 om 09:15
Ik begrijp t niet goed denk ik.SHIFTY schreef: ↑21-11-2019 08:11De voordelen zijn dat Kees van der Staaij verplicht wordt zijn geloofsovertuiging te vertalen naar praktisch inhoudelijke argumenten waar je wel over in debat kan, dat partijen wel open moeten staan voor mensen voor een ander geloof als die zich wel met de inhoudelijke ideeën kunnen verenigen en dat mensen niet vanuit hun geloof kiezen voor een partij terwijl ze niet achter het praktisch inhoudelijke programma staan.
En het voorkomt dus ook dat een partijprogramma beïnvloed wordt door kerkelijke instanties die, zoals de paus niet eens in Nederland zitten.
Het geloof vertroebelt de politiek. En het is een persoonlijke keuze die niks met politiek te maken heeft.
Bovendien is het geloof onevenredig groot vertegenwoordigd omdat dit zo vanuit het verleden zo gegroeid is, niet omdat het die draagkracht nog heeft. De invloed van het geloof op de staatsinrichting is dus ook nog ondemocratisch uit verhouding.
Dus wat is er op tegen om dat te corrigeren?
Bedoel je dat de invloef vh geloof op de staatsinrichting ondemocratisch te groot is?
“Intelligentie zonder vriendelijkheid is een zeer gevaarlijk wapen”. (Francoise Sagan)
"De moord die niet mocht worden opgelost". (Maaike Vaatstra)
"De moord die niet mocht worden opgelost". (Maaike Vaatstra)
donderdag 21 november 2019 om 09:18
Hulde voor je geduld.nicole123 schreef: ↑20-11-2019 22:51Huh??
Dogma?
Ik probeer jou te begrijpen (ik geef ook aan dat ik snap dat je het vervelend vindt dat je minder keuzevrijheid hebt of lijkt te hebben in bijv politieke partijen, ik probeer erachter te komen waar nou precies je pijnpunt zit, bij (extreem) conservatisme op zich, bij religie, bij conservatisme geinspireerd door religie), maar ik heb juist het idee dat jij helemaal niet op mij reageert. Je poneert heel makkelijk dat je allerlei vrijheden in wilt perken en wanneer ik aangeef dat je daarmee nogal heftig bezig bent wat betreft de democratie dan geef je niet thuis.
Blijkbaar praten we volledig langs elkaar heen dan.
TO discussieert als de spreekwoordelijke pacifist die bereid is iedereen in elkaar te slaan die zijn mening niet deelt.
Het is lastig praten met iemand die niet begrijpt wat de scheiding van kerk en staat inhoudt, gelovigen voor het gemak allemaal in een veel te krap hokje stopt waarin 90% niet eens thuishoort, en die zijn eigen vooroordelen als argumenten aandraagt om flink te schrappen in de vrijheid van godsdienst, onderwijs en meningsuiting, en daarmee in het hele democratische proces.
En dan wil hij graag ook nog bepalen wat er in de partijprogramma's mag staan. De SGP, maar dan zonder god graag, want anders heeft Shifty niet genoeg te kiezen. Alsof god voor die mensen de mayonaise op een patatje is, iets dat je net zo makkelijk kunt weglaten.
Als dit een cabaretprogramma was zou ik het hilarisch vinden.
Het is overigens wel bijzonder om als homoseksuele vrouw te merken dat mijn vrijheden een stuk veiliger zijn bij de gelovigen die hier meepraten dan bij het godsdienst-moet-achter-de-voordeur-volk.
donderdag 21 november 2019 om 09:40
simbalabimba schreef: ↑21-11-2019 09:15Ik begrijp t niet goed denk ik.
Bedoel je dat de invloef vh geloof op de staatsinrichting ondemocratisch te groot is?
Dat klopt inderdaad. Het geloof is vanuit het verleden ingebakken in onze staatsinrichting en is daar naar verhouding veel meer aanwezig dan dat er gelovigen zijn.
Ik heb in een eerdere post wat cijfers gegeven. Een voorbeeld is het katholieke geloof, wat de grootste religieuze stroming is in ons land maar waarvan slechts 10% actief gelovig is. Maar een ruime meerderheid van de kinderen zit wel op een school die van oorsprong een geloofsovertuiging aan hangt. Vaak dus onbewust omdat men gewoon voor de in hun ogen beste/dichtstbijzijnde school kiest. Zo is dat ook met ziekenhuizen. En zo zijn er ook nog gemeenteraden die de openen met een gebed.
En het zijn maar voorbeelden natuurlijk. Maar het geeft in elk geval aan dat er naar verhouding een grote invloed is die vanuit het verleden ontstaan is, maar die niet overeenkomt met de huidige draagkracht die ook nog elk jaar verder afneemt.
donderdag 21 november 2019 om 09:44
En op hoeveel van die scholen wordt het geloof actief beleden? Nihil.SHIFTY schreef: ↑21-11-2019 09:40Dat klopt inderdaad. Het geloof is vanuit het verleden ingebakken in onze staatsinrichting en is daar naar verhouding veel meer aanwezig dan dat er gelovigen zijn.
Ik heb in een eerdere post wat cijfers gegeven. Een voorbeeld is het katholieke geloof, wat de grootste religieuze stroming is in ons land maar waarvan slechts 10% actief gelovig is. Maar een ruime meerderheid van de kinderen zit wel op een school die van oorsprong een geloofsovertuiging aan hangt. Vaak dus onbewust omdat men gewoon voor de in hun ogen beste/dichtstbijzijnde school kiest. Zo is dat ook met ziekenhuizen. En zo zijn er ook nog gemeenteraden die de openen met een gebed.
En het zijn maar voorbeelden natuurlijk. Maar het geeft in elk geval aan dat er naar verhouding een grote invloed is die vanuit het verleden ontstaan is, maar die niet overeenkomt met de huidige draagkracht die ook nog elk jaar verder afneemt.
Dus net zoals een groot deel nog katholiek is maar niet praktiseert, zijn al die scholen van jou op een zeer passieve vorm 'gelovig', precies zoals de mensen zelf. Dus wat is het probleem?
Als het doodbloedt, prima. Maar waarom wil jij het geloof actief bestrijden?
donderdag 21 november 2019 om 09:45
Snarky schreef: ↑21-11-2019 09:18Hulde voor je geduld.
TO discussieert als de spreekwoordelijke pacifist die bereid is iedereen in elkaar te slaan die zijn mening niet deelt.
Het is lastig praten met iemand die niet begrijpt wat de scheiding van kerk en staat inhoudt, gelovigen voor het gemak allemaal in een veel te krap hokje stopt waarin 90% niet eens thuishoort, en die zijn eigen vooroordelen als argumenten aandraagt om flink te schrappen in de vrijheid van godsdienst, onderwijs en meningsuiting, en daarmee in het hele democratische proces.
En dan wil hij graag ook nog bepalen wat er in de partijprogramma's mag staan. De SGP, maar dan zonder god graag, want anders heeft Shifty niet genoeg te kiezen. Alsof god voor die mensen de mayonaise op een patatje is, iets dat je net zo makkelijk kunt weglaten.
Als dit een cabaretprogramma was zou ik het hilarisch vinden.
Het is overigens wel bijzonder om als homoseksuele vrouw te merken dat mijn vrijheden een stuk veiliger zijn bij de gelovigen die hier meepraten dan bij het godsdienst-moet-achter-de-voordeur-volk.
Welke vrijheid van jou zou ik beperken waardoor je je zo onveilig zou voelen? Voel jij je in Frankrijk nu ook onveilig?
donderdag 21 november 2019 om 09:48
kadanz schreef: ↑21-11-2019 09:44En op hoeveel van die scholen wordt het geloof actief beleden? Nihil.
Dus net zoals een groot deel nog katholiek is maar niet praktiseert, zijn al die scholen van jou op een zeer passieve vorm 'gelovig', precies zoals de mensen zelf. Dus wat is het probleem?
Als het doodbloedt, prima. Maar waarom wil jij het geloof actief bestrijden?
Omdat het dus uit verhouding is.
Maar als het probleem vrijwel geen probleem is, dan is toch ook geen probleem om dat kleine stapje ook nog te zetten?
Dan is dat toch ook geen punt? Waarom zou je een scheve verhouding actief tegen willen houden?
donderdag 21 november 2019 om 09:50
Ik zie en lees toch duidelijk wat jij schrijft. Dat van die kerk die de functie van gemeenschapshuis heeft maar het kruis van de gevel moet omdat mensen dat een drempel vinden.SHIFTY schreef: ↑21-11-2019 08:20Je blijft maar rare dingen roepen die ik niet zeggen en niet lezen wat ik wel zeg. Omdat jij die dingen verzint hoef ik me toch niet telkens geroepen te voelen om te verdedigen wat ik niet zeg. Zoal ik eerder wel zei; ga dan iemand anders zoeken die wel zegt waarvan jij zo over de emmer gaat.
Als het toch niet uit maakt wat ik wel zeg dan kunnen we het toch net zo goed omdraaien en zeggen dat we het volledig met elkaar eens zijn, dan zijn we er uit toch? Ik ben blij dat we elkaar zo goed begrijpen. En door.
Het is als een kerkgebouw wat functioneert als buurthuis; haal dan het kruis van de gevel en noem het een buurthuis zodat je ook open staat voor mensen die het moeilijk vinden om in een kerk te buurten.
Wat er niet in een partijprogramma mag staan volgens jou.
In je partijprogramma mag niet staan : wij vinden het christelijke geloof het cement van de samenleving.
Religieus fanatisme dat overal en dus ook blijkbaar in Nederland de kop op steekt.
Ik zie overal religieus extremisme toenemen en polariseren.
En deze dingen.
Nee het gaat mij niet om stiekem bekeren (wat overigens op scholen natuurlijk wel gebeurt met onze kinderen).
jammer dat je er niet op kan stemmen omdat je dan ook pro-christelijk stemt.
Maar daarnaast is het ook ongezond voor de algemene ontwikkeling van kinderen om een geforceerd eenzijdig wereldbeeld opgelegd te krijgen
Maar misschien komt het door ons verschil in opvoeding en onderwijs dat ik andere gegevens heb meegekregen over het verleden dan jij
Dat kan een indicatie zijn dat gelovigen slechter onderwijs volgen of dat gelovig zijn botst met een hoge opleiding.
Dan nog is het niet mijn stelling dat die scholen slechter zijn;
Let’s Go Brandon!
donderdag 21 november 2019 om 09:52
Dat is aan de gelovigen en niet aan jou.
En nogmaals, de verhouding is niet scheef. Het is een mooie afspiegeling van hoe een groot deel nog wel katholiek is, kerst viert, geen probleem heeft met wat Christelijke waarden op school..
donderdag 21 november 2019 om 09:57
Omdat die organisaties historisch zijn gegroeid vanuit de verzuiling. In een gemeenschap met een eigen identiteit, waarin mensen dingen als onderwijs graag naar eigen inzicht inrichten.
En al is de rol van de kerk en het geloof inmiddels heel veel kleiner geworden of zelfs verdwenen, er is nog genoeg van die gezamenlijke identiteit over om niet van vanuit de staat een identiteit en een richting opgedrongen te willen krijgen.
Katholiek zijn is van oudsher bijvoorbeeld net zo goed een levenswijze als een religie, en al is de religie verdwenen, delen van die gedeelde identiteit, geschiedenis en levenswijze leven nog volop.
Mensen willen niet afhankelijk zijn van de hoek waaruit de wind van bovenaf op dat moment toevallig waait, maar zelf inspraak hebben de visie die bepaalde organisaties uitdragen.
Frankrijk lijkt me een uitstekend argument om die betrokken gemeenschap hier te behouden, in plaats van monddood te maken.
donderdag 21 november 2019 om 10:04
Maar als er weinig draagkracht meer is, is de invloed toch juist niet zo groot?SHIFTY schreef: ↑21-11-2019 09:40Dat klopt inderdaad. Het geloof is vanuit het verleden ingebakken in onze staatsinrichting en is daar naar verhouding veel meer aanwezig dan dat er gelovigen zijn.
Ik heb in een eerdere post wat cijfers gegeven. Een voorbeeld is het katholieke geloof, wat de grootste religieuze stroming is in ons land maar waarvan slechts 10% actief gelovig is. Maar een ruime meerderheid van de kinderen zit wel op een school die van oorsprong een geloofsovertuiging aan hangt. Vaak dus onbewust omdat men gewoon voor de in hun ogen beste/dichtstbijzijnde school kiest. Zo is dat ook met ziekenhuizen. En zo zijn er ook nog gemeenteraden die de openen met een gebed.
En het zijn maar voorbeelden natuurlijk. Maar het geeft in elk geval aan dat er naar verhouding een grote invloed is die vanuit het verleden ontstaan is, maar die niet overeenkomt met de huidige draagkracht die ook nog elk jaar verder afneemt.
“Intelligentie zonder vriendelijkheid is een zeer gevaarlijk wapen”. (Francoise Sagan)
"De moord die niet mocht worden opgelost". (Maaike Vaatstra)
"De moord die niet mocht worden opgelost". (Maaike Vaatstra)
donderdag 21 november 2019 om 10:05
Frankrijk heeft trouwens, wat onderwijs betreft, vrijwel exact dezelfde situatie als dat wij hier hebben. Je hebt publieke en private scholen, waarbij de private scholen vrijwel allemaal religieus zijn. Die worden ook betaald door de overheid (ze mogen, in tegenstelling tot hier, wel schoolgeld vragen, maar bij de meesten blijft dat beperkt tot een paar honderd euro per jaar)
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
donderdag 21 november 2019 om 10:05
Je wil iets graag en dat zou ik ook fijner vinden in ons land, maar je moet inzien dat Nederland en Frankrijk niet hetzelfde religieuze verleden of heden heeft. Het zal daarom ook niet makkelijk zijn om de politiek geloofvrij te maken. Misschien dat dat in een verre toekomst wel mogelijk is.SHIFTY schreef: ↑21-11-2019 08:28Overigens voor degene die het allemaal zo moeilijk vinden; anderen landen zoals Frankrijk functioneren prima zo; het gaat bij de overheid en het bestuur van het land over de praktische wereldlijke inhoud en niet over het geloof.
En natuurlijk wil ik niet zeggen dat dus elk regeltje van Frankrijk moet worden overgenomen; het gaat om het idee. Ik ben bijvoorbeeld zelf helemaal niet tegen persoonlijke geloofsuitingen.
Maar om mijn lichtere vorm die ik voor stel nou te zien als 'discriminatie van de puurste soort'... mwah
Maar er worden hier twee discussies door elkaar gehaald geloof ik. Het nieuwe conservatisme komt niet bij de groep christenen vandaan. Ik denk dat het van het populisme vandaan komt. Bij mensen die de ontwikkelingen in de samenleving te snel vinden gaan en terug willen naar wij en zij en 'nieuwe' kaders en regels.
Daarnaast is er nog een groep moslims, ik denk vooral jongeren, die reageren op de verdeling die steeds meer ontstaat en ook zoeken naar 'nieuwe' kaders en regels. En zo worden verschillende groepen conservatiever. De ene onder het mom van religie, de andere om het hebben van een nieuwe moraal. Beide vind ik eng en horen niet in de politiek. Dat lijkt echter vooralsnog onmogelijk.
donderdag 21 november 2019 om 10:13
Tijdens het teruglezen van de posts van TO kreeg ik een ingeving. Het scheiden van kerk en staat is een manier om eventuele problemen in de toekomst te voorkomen. Problemen die TO aankaart in de onderstaande posts.
En natuurlijk zijn er fanatieke voorstanders daarvan omdat toevallig hun geloof 'aan de macht is'. Maar je moet je ook realiseren dat je daarmee dus ook een machtsbasis creëert voor andere geloven die in opkomst zijn.
Maar stel dat de islam die nu in opkomst is over een aantal jaren fanatieker aangehangen wordt dan het christelijke geloof. Vindt je het dan ook prima?
Vind je dat ook nog als over een aantal jaar een andere godsdienst leidend is?
Ik denk niet dat die mensen zich realiseren dat het dus net zo goed een andere godsdienst kan worden die onevenredige invloed gaat uitoefenen op het bestuur van ons land. Juist doordat we dat nu ook toestaan. En ook met die godsdienst valt geen inhoudelijk debat te voeren net zoals dat niet kan over het christelijk geloof.
En natuurlijk zijn er fanatieke voorstanders daarvan omdat toevallig hun geloof 'aan de macht is'. Maar je moet je ook realiseren dat je daarmee dus ook een machtsbasis creëert voor andere geloven die in opkomst zijn.
Maar stel dat de islam die nu in opkomst is over een aantal jaren fanatieker aangehangen wordt dan het christelijke geloof. Vindt je het dan ook prima?
Vind je dat ook nog als over een aantal jaar een andere godsdienst leidend is?
Ik denk niet dat die mensen zich realiseren dat het dus net zo goed een andere godsdienst kan worden die onevenredige invloed gaat uitoefenen op het bestuur van ons land. Juist doordat we dat nu ook toestaan. En ook met die godsdienst valt geen inhoudelijk debat te voeren net zoals dat niet kan over het christelijk geloof.
Let’s Go Brandon!
donderdag 21 november 2019 om 10:28
Dat klopt. Om dat te voorkomen zou je dus de christelijke partijen moeten herzien of verbieden en dat zal niet zomaar gaan lukken. Of verbieden van andere geloven in de politiek, maar dan is het hek van de dam.Lange-met-een-korte schreef: ↑21-11-2019 10:13Tijdens het teruglezen van de posts van TO kreeg ik een ingeving. Het scheiden van kerk en staat is een manier om eventuele problemen in de toekomst te voorkomen. Problemen die TO aankaart in de onderstaande posts.
En natuurlijk zijn er fanatieke voorstanders daarvan omdat toevallig hun geloof 'aan de macht is'. Maar je moet je ook realiseren dat je daarmee dus ook een machtsbasis creëert voor andere geloven die in opkomst zijn.
Maar stel dat de islam die nu in opkomst is over een aantal jaren fanatieker aangehangen wordt dan het christelijke geloof. Vindt je het dan ook prima?
Vind je dat ook nog als over een aantal jaar een andere godsdienst leidend is?
Ik denk niet dat die mensen zich realiseren dat het dus net zo goed een andere godsdienst kan worden die onevenredige invloed gaat uitoefenen op het bestuur van ons land. Juist doordat we dat nu ook toestaan. En ook met die godsdienst valt geen inhoudelijk debat te voeren net zoals dat niet kan over het christelijk geloof.
donderdag 21 november 2019 om 10:29
Zolang geloof een rol speelt in de maatschappij, zolang zal geloof een rol spelen in de politiek. Dat is juist de essentie van democratie.wittereiger schreef: ↑21-11-2019 10:05Je wil iets graag en dat zou ik ook fijner vinden in ons land, maar je moet inzien dat Nederland en Frankrijk niet hetzelfde religieuze verleden of heden heeft. Het zal daarom ook niet makkelijk zijn om de politiek geloofvrij te maken. Misschien dat dat in een verre toekomst wel mogelijk is.
Maar er worden hier twee discussies door elkaar gehaald geloof ik. Het nieuwe conservatisme komt niet bij de groep christenen vandaan. Ik denk dat het van het populisme vandaan komt. Bij mensen die de ontwikkelingen in de samenleving te snel vinden gaan en terug willen naar wij en zij en 'nieuwe' kaders en regels.
Daarnaast is er nog een groep moslims, ik denk vooral jongeren, die reageren op de verdeling die steeds meer ontstaat en ook zoeken naar 'nieuwe' kaders en regels. En zo worden verschillende groepen conservatiever. De ene onder het mom van religie, de andere om het hebben van een nieuwe moraal. Beide vind ik eng en horen niet in de politiek. Dat lijkt echter vooralsnog onmogelijk.
Scheiding van kerk en staat betekent niet dat je de politiek geloofsvrij moet of kan maken of dat de politiek niks te maken heeft met religie. Er zal altijd overlap zijn. Die absolute scheiding heeft nooit bestaan en gaat ook nooit bestaan.
