Actueel
alle pijlers
Tijd voor een betere scheiding tussen Kerk & Staat
dinsdag 19 november 2019 om 10:28
Er lijkt sprake van een nieuw conservatisme, met name onder jongeren, die zoekende zijn naar vaste waarden. Daardoor lijkt op kleine schaal een nieuw fanatisme te ontstaan rondom religie. Een steeds kleinere groep gelovigen drukt uit fanatisme een steeds zwaardere stempel op onze samenleving terwijl het geloof in omvang al lang die draagkracht niet meer heeft. En ook is een geloof niet nodig om gezonde normen en waarden te hanteren; geloof is daar misschien zelfs wel aan tegengesteld aangezien één van de kenmerken van gelovigen is dat ze hun eigen normen en waarden aan anderen willen opleggen zonder inhoudelijke argumenten.
In de grondwet is wel de vrijheid van godsdienst geregeld, maar de scheiding tussen kerk en staat is niet strikt geregeld zoals bijvoorbeeld in Frankrijk waar politieke argumenten maatschappelijk inhoudelijk moeten zijn en los moeten staan van een geloofsovertuiging. En scholen met een geloofsinslag krijgen geen overheidsgelden. Iedereen is ook daar vrij om gelovig te zijn maar de overheid moet neutraal staan tegenover alle religies en dat kan niet als religie inhoudelijk een plaats krijgt in de overheid.
Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik voel me ook geremd om op een partij met een geloof te stemmen, zoals CDA en CU, ook als ze inhoudelijk goeie punten hebben, omdat ik niet wil dat mijn stem een oneigenlijk christelijk draagvlak creëert. En andersom zullen er mensen vanuit hun geloofsovertuiging op deze partijen stemmen zonder naar de inhoud te kijken. Idem zit ik niet te wachten op een islamitische partij al zouden ze inhoudelijk prima punten hebben. Geloofsaspecten kan je ook niet inhoudelijk beargumenteren. Ik vind dat het geloof dus een inhoudelijke politiek in de weg zit; daar moet het niet over gaan.
En net zo goed ben ik er geen voorstander van dat mijn kinderen ook nog even en passant geïndoctrineerd worden omdat de meest voor de hand liggende scholengemeenschap nou eenmaal ook christelijk is. Het is nou niet alsof de combinatie geloof en kinderen zo succesvol is gebleken. En waarom kom ik nou in een christelijk ziekenhuis terecht als ik aan mijn knie geopereerd moeten worden? En waarom gaat dat ziekenhuis neutraal om met mijn knie maar niet met abortus?
Natuurlijk is dit gegroeid vanuit het verleden, maar is het dan nu nog wel terecht om dat vol te houden? Is die draagkracht er nog wel, of doen we het er mee omdat het nou eenmaal zo is? En geven we dat door aan nieuwe generaties en nieuwe religies dat dit de manier is waarop we onze samenleving inrichten?
Wordt het niet eens tijd dat we een duidelijke scheiding tussen kerk en staat vastleggen in de grondwet? Vrijheid voor geloof voor iedereen en daarom geen geloofsovertuigingen in de overheid, overheidsinstellingen, scholen, ziekenhuizen, etc.
In de grondwet is wel de vrijheid van godsdienst geregeld, maar de scheiding tussen kerk en staat is niet strikt geregeld zoals bijvoorbeeld in Frankrijk waar politieke argumenten maatschappelijk inhoudelijk moeten zijn en los moeten staan van een geloofsovertuiging. En scholen met een geloofsinslag krijgen geen overheidsgelden. Iedereen is ook daar vrij om gelovig te zijn maar de overheid moet neutraal staan tegenover alle religies en dat kan niet als religie inhoudelijk een plaats krijgt in de overheid.
Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik voel me ook geremd om op een partij met een geloof te stemmen, zoals CDA en CU, ook als ze inhoudelijk goeie punten hebben, omdat ik niet wil dat mijn stem een oneigenlijk christelijk draagvlak creëert. En andersom zullen er mensen vanuit hun geloofsovertuiging op deze partijen stemmen zonder naar de inhoud te kijken. Idem zit ik niet te wachten op een islamitische partij al zouden ze inhoudelijk prima punten hebben. Geloofsaspecten kan je ook niet inhoudelijk beargumenteren. Ik vind dat het geloof dus een inhoudelijke politiek in de weg zit; daar moet het niet over gaan.
En net zo goed ben ik er geen voorstander van dat mijn kinderen ook nog even en passant geïndoctrineerd worden omdat de meest voor de hand liggende scholengemeenschap nou eenmaal ook christelijk is. Het is nou niet alsof de combinatie geloof en kinderen zo succesvol is gebleken. En waarom kom ik nou in een christelijk ziekenhuis terecht als ik aan mijn knie geopereerd moeten worden? En waarom gaat dat ziekenhuis neutraal om met mijn knie maar niet met abortus?
Natuurlijk is dit gegroeid vanuit het verleden, maar is het dan nu nog wel terecht om dat vol te houden? Is die draagkracht er nog wel, of doen we het er mee omdat het nou eenmaal zo is? En geven we dat door aan nieuwe generaties en nieuwe religies dat dit de manier is waarop we onze samenleving inrichten?
Wordt het niet eens tijd dat we een duidelijke scheiding tussen kerk en staat vastleggen in de grondwet? Vrijheid voor geloof voor iedereen en daarom geen geloofsovertuigingen in de overheid, overheidsinstellingen, scholen, ziekenhuizen, etc.
woensdag 20 november 2019 om 10:18
Bovendien is het niet waar. Zelfs de SGP heeft bakzeil moeten halen en vrouwen moeten toelaten.
Je hebt recht op bescherming tegen discrimineren en je hebt vrijheid van godsdienst. Het is allemaal bij wet geregeld.
Als je gediscrimineerd wordt, kun je gewoon aangifte doen.
Dat het soms ingewikkeld is om bepaalde grondrechten met elkaar in evenwicht te brengen, wil niet zeggen dat je ze dus maar lekker simplistisch moet afschaffen. Dan is de schade heel veel groter dan de winst.
woensdag 20 november 2019 om 10:21
Snarky schreef: ↑20-11-2019 10:18Bovendien is het niet waar. Zelfs de SGP heeft bakzeil moeten halen en vrouwen moeten toelaten.
Je hebt recht op bescherming tegen discrimineren en je hebt vrijheid van godsdienst. Het is allemaal bij wet geregeld.
Als je gediscrimineerd wordt, kun je gewoon aangifte doen.
Dat het soms ingewikkeld is om bepaalde grondrechten met elkaar in evenwicht te brengen, wil niet zeggen dat je ze dus maar lekker simplistisch moet afschaffen. Dan is de schade heel veel groter dan de winst.
Wat moet afschaffen?
woensdag 20 november 2019 om 10:22
Klopt. De meeste RK en PC scholen verschillen maar weinig van openbare scholen, omdat de meerderheid van hun leerlingen en leraren niet gelovig is.
In de praktijk gaat het maar om een klein percentage van de scholen die echt een levensbeschouwelijke visie heeft waar ik me goed van kan voorstellen dat je als atheist/agnost daar niet achter kunt staan. Dat zijn bepaalde christelijke scholen (reformatorische, gereformeerde, evangelische, scholen met de bijbel), islamitische scholen en ook vrije scholen (die zou ik zeker ook niet als a-religieus beschouwen). Het is echt niet dat je kind op de gemiddelde school om de hoek doodgegooid wordt met religie. En terecht, ik zou het ook vreemd vinden als een school een heel religieuze visie en programma heeft terwijl de meerderheid van de kinderen niet gelovig is.
woensdag 20 november 2019 om 10:23
Ik vind dat wanneer je zaken als feit gaat leren, je deze ook moet kunnen onderbouwen. Kinderen op basisscholen worden als feit bijgebracht dat god bestaat en dat alles in de bijbel daadwerkelijk zo gebeurd is.
Feit is ... kinderen nemen dit aan als feit i.p.v. dat het hen aan het denken zet. Dit gebeurt pas op latere leeftijd, maar in sommige gevallen ook helemaal niet.
Het onderwijs moet de feiten op tafel leggen wat er in de wereld speelt, dus ook welke godsdiensten er bestaan en wat deze inhouden. De invulling van hoe jij daar als persoon mee omgaat is wat mij betreft een opvoedingstaak/recht van de ouders.
Ik ben groot voorstander van scheiding tussen kerk en staat.
Feit is ... kinderen nemen dit aan als feit i.p.v. dat het hen aan het denken zet. Dit gebeurt pas op latere leeftijd, maar in sommige gevallen ook helemaal niet.
Het onderwijs moet de feiten op tafel leggen wat er in de wereld speelt, dus ook welke godsdiensten er bestaan en wat deze inhouden. De invulling van hoe jij daar als persoon mee omgaat is wat mij betreft een opvoedingstaak/recht van de ouders.
Ik ben groot voorstander van scheiding tussen kerk en staat.
woensdag 20 november 2019 om 10:24
Dat is een raar vergelijk. Iedereen heeft een levensvisie. Je kunt niet visieloos leven. Je kunt wel hobbyloos leven. De één geeft aan zijn kinderen mee dat God bestaat, de ander dat God niet bestaat, de volgende dat hij het niet weet of dat het niet uitmaakt. Maar je geeft je kinderen hoe dan ook wat mee. Elke ouder 'indoctrineert' zijn kinderen.Hetvrijewoord schreef: ↑20-11-2019 10:20Bovendien: niet geloven in een god is geen levensvisie. Net zoals het niet verzamelen van postzegels een hobby is.
woensdag 20 november 2019 om 10:26
Mooi hè.
Het 'zo is het nu eenmaal' argument, bij gebrek aan.
Dat zeiden de religieuzen 120 jaar geleden ook toen het om stemrecht ging voor vrouwen.
woensdag 20 november 2019 om 10:26
Hierboven een quote van iemand die wel snapt wat het begrip 'scheiding tussen kerk en staat' inhoudt. Een van de weinigen hier.Sara9876 schreef: ↑19-11-2019 19:55Scheiding tussen kerk & staat betekent niets anders dat de kerk geen directe invloed heeft op het beleid zoals dat in het verleden wel het geval was. Uiteraard mag iemand nog altijd politiek bedrijven vanuit zijn christelijke of anderszins gedachtengoed. Als iemand christelijk is, is dat meer dan kerkelijk, het is ook een manier van leven en denken. Dat kan je niet uitschakelen. Als je niet vanuit je christelijke wereldbeeld zou mogen leiden, dan moet je dat ook verbieden als je socialist, liberaal of iets anders bent. Dat is immers ook voor een heel groot deel gebaseerd op een bepaalde manier van leven.
Uiteindelijk worden alle stromingen in een parlementaire democratie evenredig vertegenwoordigd dus een echt probleem is er niet. Het zou pas een probleem zijn als bijvoorbeeld een bisschop zoveel invloed heeft dat het overheidsbeleid buiten het parlement om wordt beïnvloed, zoals dat nog niet zolang geleden in landen als Ierland gebeurde.
Het betekent dus niet dat de atheïsten de baas zijn, en wel uitmaken hoe het er in dit land aan toegaat.
woensdag 20 november 2019 om 10:26
Dat scholen en andere instellingen alle religie overboord moeten gooien en zich dus in feite atheistisch moeten opstellen. Dat wordt hier gepropageerd. Religie achter de voordeur. Dat vind ik een enorme inperking van andermans rechten.
woensdag 20 november 2019 om 10:28
Hoe legt het niet subsidiëren van confessioneel onderwijs jou een levensvisie op?nicole123 schreef: ↑20-11-2019 10:15Dit ja. Ik schrik er eerlijk gezegd van dat juist de mensen die hier roepen dat het allemaal vrij, tolerant, inclusief en niet-indoctrinerend moet zijn, juist het meest hun levensvisie willen opleggen aan de maatschappij. Niet alleen aan de school van hun eigen kinderen, maar aan alle scholen.
woensdag 20 november 2019 om 10:28
nicole123 schreef: ↑20-11-2019 10:24Dat is een raar vergelijk. Iedereen heeft een levensvisie. Je kunt niet visieloos leven. Je kunt wel hobbyloos leven. De één geeft aan zijn kinderen mee dat God bestaat, de ander dat God niet bestaat, de volgende dat hij het niet weet of dat het niet uitmaakt. Maar je geeft je kinderen hoe dan ook wat mee. Elke ouder 'indoctrineert' zijn kinderen.
Jij stelt in feite dat niet-gelovigen dezelfde visie hebben en dat is niet zo.
Het niet geloven is slechts dat, niet geloven. Daarnaast kun je allerlei levensmotto's hebben die staan echter los van het niet geloven dat er een god is.
woensdag 20 november 2019 om 10:29
woensdag 20 november 2019 om 10:30
Je conclusie is fout. Als scholen geen religie onderwijzen, geldt dat ook voor atheïsme.
woensdag 20 november 2019 om 10:30
woensdag 20 november 2019 om 10:31
Tip: leer lezen.
woensdag 20 november 2019 om 10:34
Atheisme = afwezigheid van God. Scholen die geen religie betrekken bij hun onderwijs zijn in mijn ogen per definitie atheistisch/agnostisch. Plus dat kinderen hoe dan ook vragen zullen stellen over God, geloof, de kerk, etc. Welk antwoord je als onderwijzer ook geeft, je geeft daarmee altijd een richting. Ook als je 'dat weet ik niet' zegt. Neutraal onderwijs bestaat niet.
nicole123 wijzigde dit bericht op 20-11-2019 10:37
26.23% gewijzigd
woensdag 20 november 2019 om 10:35
Ik denk dat een niet gesubsidieerde school inschrijvingsgeld gaat (moeten) vragen en dat het dus voor niet iedereen betaalbaar is.
woensdag 20 november 2019 om 10:35
Ze hebben dezelfde visie op het al dan niet bestaan van God. En ook heel veel verschillen. Net als christenen onderling enorm kunnen verschillen, of moslims.Hetvrijewoord schreef: ↑20-11-2019 10:28Jij stelt in feite dat niet-gelovigen dezelfde visie hebben en dat is niet zo.
Het niet geloven is slechts dat, niet geloven. Daarnaast kun je allerlei levensmotto's hebben die staan echter los van het niet geloven dat er een god is.
woensdag 20 november 2019 om 10:36
Helemaal mee eens. Scholen moeten juist géén standpunt innemen, dus ook geen atheïstisch standpunt. Accepteren als een kind gelovig wordt opgevoed en accepteren als een kind niet gelovig wordt opgevoed. Lesstof bij feiten laten die tot verbreding van je visie leiden i.p.v. in inperken van een visie.
woensdag 20 november 2019 om 10:37
In dit hele topic.
woensdag 20 november 2019 om 10:39
Wat een rare gedachtenkronkel...
Maar nogmaals: waarom moeten kinderen op school, betaald met gemeenschapsgeld, te horen krijgen dat God ze gemaakt heeft? Zoals iemand anders al zei: dat is aantoonbaar onjuist. Waarom kan de school zich niet beperken tot de feiten, en erbij vertellen dat sommige mensen geloven in een schepper en anderen niet? Hoe beperkt jou dat in je levensvisie?
woensdag 20 november 2019 om 10:41
Ik zou persoonlijk dan weer niet liever hebben dat vanuit een bepaald geloof werd onderwezen, maar de kans is groot dat ik de zogenaamd neutrale scholen dan weer te links, te rechts, te zweverig, te vrij, te los, te groen of te materialistisch zou vinden.
Gelukkig is er een goede oplossing: gewoon kiezen voor de school met de beste sfeer en de beste onderwijsresultaten.
En vaak is dat een school met een (van oudsher) religieuze signatuur.
Het helpt ook als weet dat je kinderen geen domme schapen zijn die klakkeloos alles slikken wat ze wordt voorgekauwd. Want als het goed is heb je ze zo niet opgevoed.
woensdag 20 november 2019 om 10:41
Sjoerdt schreef: ↑20-11-2019 10:36Helemaal mee eens. Scholen moeten juist géén standpunt innemen, dus ook geen atheïstisch standpunt. Accepteren als een kind gelovig wordt opgevoed en accepteren als een kind niet gelovig wordt opgevoed. Lesstof bij feiten laten die tot verbreding van je visie leiden i.p.v. in inperken van een visie.
Als er al een atheistisch standpunt zou zijn is dat zeker in een schoolse setting waar we leren dat 10 + 10 20 is en niet 11 compleet irrelevant. God of geen god is namelijk geen issue op een openbare school. Het enige gegeven wat er dan is dat er mensen zijn die iets geloven en er mensen zijn die iets niet geloven.
anoniem_318965 wijzigde dit bericht op 20-11-2019 10:44
0.07% gewijzigd
woensdag 20 november 2019 om 10:42
De visie dat alle standpunten gelijk zijn is ook een visie. En waarom zou de visie alleen maar verbreed mogen worden? Ik vind dit erg rieken naar het opleggen van wat anderen moeten vinden, onder het mom van neutraal. Maar tegelijkertijd vind je de visie van heel veel mensen die 'smaller' dan jij denken blijkbaar verkeerd.Sjoerdt schreef: ↑20-11-2019 10:36Helemaal mee eens. Scholen moeten juist géén standpunt innemen, dus ook geen atheïstisch standpunt. Accepteren als een kind gelovig wordt opgevoed en accepteren als een kind niet gelovig wordt opgevoed. Lesstof bij feiten laten die tot verbreding van je visie leiden i.p.v. in inperken van een visie.
