Trans vrouwen mtf

mahr dinsdag 11 april 2023 om 18:01

De laatste weken worden transseksuele mannen, nu zich vrouw noemend, ingezet voor reclamespotjes voor bv tampons en bier. Trans vrouwen worden ook ongesteld, zeggen ze.
De rol van de biologische vrouw wordt bijna overgenomen door trans vrouwen die zich op hun beurt weer ontpoppen als activisten voor vrouwen. Hoe kijken jullie hier tegenaan?

Anoniem_6710e50b17f91 donderdag 13 april 2023 om 13:31

Ik heb respect voor iedereen zijn keuze , en totaal geen probleem dat de vrouwen (mtf) in reclames voorkomen.

Maar het valt mij wel op dat (mtf) vrouwen altijd wat extremer overkomen met makeup gedrag etc..
Ik vraag mij altijd af, hoe/waarom is dit?

Positive_vibes donderdag 13 april 2023 om 13:34

TanteJuut schreef: ↑
13-04-2023 13:25
Rowling is zeker geen hitler, maar je kunt toch ook voor vrouwenrechten zijn zonder tegen transrechten te zijn. En al haar berichten erover ('mannen in een jurk', 'predators', 'uitgummen', 'kindermishandeling') geven mij niet bepaald het idee dat zij een voorstander is van de verruiming van de rechten van transpersonen. Ze gebruikt respectloze woorden en komt met hysterische uitzonderingsvoorbeelden aanzetten om het 'gevaar' te duiden.

Dit taalgebruik werkt normaliserend voor de massa. Het gesprek is nu veel grover dan 20 jaar geleden, omdat men 'dit moet kunnen zeggen in een normaal debat'. Ik zie normverschuiving en verdachtmakingen steeds meer toenemen. Nadenken over potentiele, conflicterende zaken zoals sport of gesegmenteerde ruimtes is prima. Maar een easy fix is er niet, zoals je zelf al vertelde. Maar transpersonen continu slecht afschilderen is naar en hoort niet in een oplossingsgericht debat naar mijn mening. En mijn mening nuanceren of bijdraaien doet het al helemaal niet. Integendeel.

Wat betreft je dik gedrukte stukje: uit alles wat ik hoor en lees is JK Rowling dat dan ook. Ikzelf trouwens ook.

Ik zeg verder niet dat zij een heilige is ofzo, of dat zij niet dingen anders of beter zou kunnen doen hoor, verre van.

Maar ik vind de reactie op haar zeer buitenproportioneel. De dingen die ze zegt worden consequent heel anders en veel extremer geframed. En dat gebeurt dan ook nog eens op een zeer misogyne manier. Dat vind ik naar en ongemakkelijk om te zien.

Hier, uit de link die anappleaday

“If sex isn’t real, there’s no same-sex attraction. If sex isn’t real, the lived reality of women globally is erased. I know and love trans people, but erasing the concept of sex removes the ability of many to meaningfully discuss their lives. It isn’t hate to speak the truth,” she wrote.

“The idea that women like me, who’ve been empathetic to trans people for decades, feeling kinship because they’re vulnerable in the same way as women — ie, to male violence – ‘hate’ trans people because they think sex is real and has lived consequences — is a nonsense.”

Je kunt het ermee eens zijn of niet maar rabiate anti trans haat is het echt niet. En verder zegt ze vooral heel vaak ongeveer hetzelfde als wat ik (en solomio en nog meer mensen) ook in dit topic zeiden: dat de nauwheid van stereotype hokjes genderdysfore gevoelens aanwakkeren en dat de afgelopen jaren erger is geworden. En er dus veel méér ruimte zou moeten zijn voor mensen die niet conformeren aan die stereotypes.

positive_vibes wijzigde dit bericht op 13-04-2023 13:43

24.98% gewijzigd

Positive_vibes donderdag 13 april 2023 om 13:37

AnAppleADay schreef: ↑
13-04-2023 13:29
Het ging volgens mij om in zijn algemeenheid niet mogen veranderen, de louter-administratief gevallen zijn dan vaak een argument maar ik heb het idee dat dat alleen maar hypothetisch is want hoeveel van die gevallen zijn er nou bekend?

Volgens mij is er nu een wet in voorbereiding die het in de UK juist wel om een ‘louter administratief’ iets van zou maken en was/is daar veel discussie over.

Maar ik weet de details niet precies hoor.

Ik begrijp vooral niet zo goed waarom de problemen zo uit de weg gegaan worden. Het is inderdaad geen quick fix en lastig maar het zou toch voor iedereen beter zijn om dat gesprek aan te gaan? Volgens mij zou dat ook juist heel goed zijn voor de acceptatie.

Enya donderdag 13 april 2023 om 13:40

Solomio schreef: ↑
13-04-2023 09:16

Trans is het nieuwe homo.

Zeker.

And who can say why your heart cries, when your love lies? Only time

Enya donderdag 13 april 2023 om 13:41

Solomio schreef: ↑
13-04-2023 09:19
Je draait dingen om:
Bij autisme komt vaker genderdysforie voor.

En bleken die mensen op bijv hun 60e nog steeds niet trans te zijn?

Want dat is vaak het trieste: 'ze' proberen jarenlang te voldoen aan de verwachtingen, maar uiteindelijk lukt het toch niet.

En dan is er al heel veel leed geschied.

Dit!

And who can say why your heart cries, when your love lies? Only time

Harmonikaatje donderdag 13 april 2023 om 13:41

Summersun2023 schreef: ↑
13-04-2023 13:31
Ik heb respect voor iedereen zijn keuze , en totaal geen probleem dat de vrouwen (mtf) in reclames voorkomen.

Maar het valt mij wel op dat (mtf) vrouwen altijd wat extremer overkomen met makeup gedrag etc..
Ik vraag mij altijd af, hoe/waarom is dit?

Misschien om te benadrukken dat ze vrouw zijn of de mannelijke trekjes weg te werken?

Of juist omdat het eerst nooit kon voor ze en nu wel.

Enya donderdag 13 april 2023 om 13:48

Positive_vibes schreef: ↑
13-04-2023 09:21
Ja dat laatste denk ik ook hoor. En vind ik zelf ook een goede ontwikkeling.

Maar als je even theoretisch bedenkt dat er geen sociale hokjes zouden bestaan. Zouden er dan nog steeds mensen zich ‘in het verkeerde lichaam voelen’?

Ik weet het oprecht niet. Is daar onderzoek naar gedaan? Ik meen me iets te herinneren ooit te hebben gehoord dat de hersenen van transgender mensen ook meer lijken op die van het gewenste geslacht dan op die van het geboorte geslacht, maar dit kan een klok-klepel verhaal zijn.

Ja. Mijn trans nichtje heeft weleens gezegd dat ze zelfs als ze alleen op de wereld zou zijn ze in transitie was gegaan. Ze voelt gewoon dat ze géén man is en dat het lichaam waarin ze geboren is niet bij haar past.

And who can say why your heart cries, when your love lies? Only time

Harmonikaatje donderdag 13 april 2023 om 13:50

Gelukkig komt een fijne vent als Putin voor JK Rowling op.

Ze lijkt geobsedeerd door dit onderwerp. Het is niet alsof ze er een paar tweetjes hebt geschreven.
Ze heeft de trans rechten beweging zelfs met de Death Eaters vergeleken. Dacht altijd dat de Death Eaters zeer gevaarlijke mensen waren met een superioriteits gevoel en mensen beoordeelden op basis van hun afstamming. Dacht altijd dat dit over de Nazis ging, maar blijkbaar zat ik fout.

Als iemand zo negatief bezig is met een al zeer kwetsbare groep, tja dan word je niet altijd zo aardig gevonden.
Daar komt bij dat ze vroeger juist altijd bekend stond als iemand die juist voor de zwakkeren opkwam, dus dan val je wel van je voetstuk.

Grappig wel dat ze een mannelijke naam als Robert Galbraith als schrijversnaam gebruikt voor een ander boek.
Gebruik je dan een schuilnaam, gebruik dan die van een vrouw als je zo feministisch bent.

harmonikaatje wijzigde dit bericht op 13-04-2023 13:56

20.05% gewijzigd

Positive_vibes donderdag 13 april 2023 om 13:53

Enya schreef: ↑
13-04-2023 13:48
Ja. Mijn trans nichtje heeft weleens gezegd dat ze zelfs als ze alleen op de wereld zou zijn ze in transitie was gegaan. Ze voelt gewoon dat ze géén man is en dat het lichaam waarin ze geboren is niet bij haar past.

Dank voor je antwoord. Solomio zei geloof ik ook dat het voor haar kind meer in het lichamelijke zit.

TanteJuut donderdag 13 april 2023 om 13:53

Positive_vibes schreef: ↑
13-04-2023 13:34
Wat betreft je dik gedrukte stukje: uit alles wat ik hoor en lees is JK Rowling dat dan ook. Ikzelf trouwens ook.

Ik zeg verder niet dat zij een heilige is ofzo, of dat zij niet dingen anders of beter zou kunnen doen hoor, verre van.

Maar ik vind de reactie op haar zeer buitenproportioneel. De dingen die ze zegt worden consequent heel anders en veel extremer geframed. En dat gebeurt dan ook nog eens op een zeer misogyne manier. Dat vind ik naar en ongemakkelijk om te zien.

Dat 'ze' Rowling terug framen op een misogyne manier is misschien weer een reactie op haar 'framing' van transpersonen. Het gaat er online nou eenmaal hart aan toe. Zo 'overdrijven' we elkaar de tent uit. Rowling kan beter bij haar leest blijven en boeken schrijven over horzeltrollen en kneuzeldreuzen.

tantejuut wijzigde dit bericht op 13-04-2023 14:03

0.12% gewijzigd

'balans leidt tot glans'

Positive_vibes donderdag 13 april 2023 om 13:55

TanteJuut schreef: ↑
13-04-2023 13:53
Dat 'ze' Rowling terug framen op een misogyne manier is misschien weer een reactie op haar 'framing' van transpersonen. Het gaat er online nou eenmaal hart aan toe. Zo 'overdrijven' we elkaar de tent uit. Rowling kan beter bij haar leest blijven en boeken schrijven over horzeltrollen en kneuzeldreuzen.

Nou en precies dat vind ik dus jammer en onnodig. Volgens mij zijn de belangen van vrouwenrechten en transrechten namelijk feitelijk dezelfde.

Positive_vibes donderdag 13 april 2023 om 13:57

Overigens vind ik ‘ja maar zij doet het zelf ook’ geen excuus.

Ik vind het sowieso naar om te zien hoe snel we terugvallen in extreem misogyn gedrag. Want ja, ‘slechte vrouwen’ verdienen het.

Nee dus.

Ik denk ook dat trans mensen geheel niet geholpen zijn daarmee. Want de kern van de problemen waar zij zelf tegenaan lopen komt ook voort uit datzelfde seksisme.

positive_vibes wijzigde dit bericht op 13-04-2023 13:58

27.77% gewijzigd

Harmonikaatje donderdag 13 april 2023 om 13:58

TanteJuut schreef: ↑
13-04-2023 13:53
Dat 'ze' Rowling terug framen op een misogyne manier is misschien weer een reactie op haar 'framing' van transpersonen. Het gaat er online nou eenmaal hart aan toe. Zo 'overdrijven' we elkaar de tent uit. Rowling kan beter bij haar leest blijven en boeken schrijven over horzeltrollen en kneuzeldreuzen.

Ze heeft inmiddels al de vergelijking getrokken met de Death Eaters, dus nee, ik denk niet dat JK Rowling het zo goed bedoelt en dat is nog zacht uitgedrukt.

Gelukkig is Daniel Radcliffe er nog

https://www.youtube.com/watch?v=Yo3s2sAXU-8

Fairway donderdag 13 april 2023 om 14:00

AnAppleADay schreef: ↑
13-04-2023 12:03
Ik vind het ook wel van andere orde hoor, maar ze support bijvoorbeeld ook openlijk mensen die vinden dat je niet administratief je gender zou mogen veranderen. Dat vind ik wel redelijk anti-trans.

Nu ben je toch niet direct anti-trans wanneer je het er niet mee eens bent dat je administratief je gender kunt veranderen (wat in Nederland neerkomt op je geslacht veranderen)?

Wat schiet je er mee op om elk tegengeluid te framen als anti-trans of transfoob? Daarmee maak je volgens mij het probleem niet kleiner.

TanteJuut donderdag 13 april 2023 om 14:00

Positive_vibes schreef: ↑
13-04-2023 13:55
Nou en precies dat vind ik dus jammer en onnodig. Volgens mij zijn de belangen van vrouwenrechten en transrechten namelijk feitelijk dezelfde.

Maar vind jij haar terminologie, in al haar epistels, respectvol of correct? Ik heb bijna alles van haar over dit onderwerp gelezen en Rowling kan wel zeggen dat ze een 'bondgenoot' is maar, mocht dat zo zijn, dan kom je toch met een genuanceerder verhaal aanzetten?

tantejuut wijzigde dit bericht op 13-04-2023 14:02

0.82% gewijzigd

'balans leidt tot glans'

Enya donderdag 13 april 2023 om 14:01

Solomio schreef: ↑
13-04-2023 09:25
Er is tegenwoordig veel meer ruimte voor allerlei 'tussen'vormen.
Mijn kind heeft vooral moeite met de kenmerken waardoor iedereen het geslacht kan zien (baard, borsten, dat soort).
Wat er in de broek zit is helemaal geen issue en een operatie staat dan ook niet op de planning.

In het boek(je) ‘De maakbare man’ van Maxim Februari, filosoof, schrijver en trans man, ging het er ook over dat hij opkeek van het feit dat er in de samenleving, en dat merkte hij dus vooral in de tijd van zijn transitie, zo’n eenzijdige focus is op ‘de operatie’. Voor hem geldt ook dat de secundaire geslachtskenmerken een veel grotere rol in zijn leven speelden/spelen dan de primaire geslachtskenmerken. Als je brood bij de bakker koopt wens je aangesproken te worden op basis van hoe je eruitziet en naar de buitenwereld presenteert, niet op basis van wat er in je broek zit.

And who can say why your heart cries, when your love lies? Only time

Enya donderdag 13 april 2023 om 14:05

xynix schreef: ↑
13-04-2023 09:29
Ik ken inderdaad iemand die op haar 50ste nog in transitie ging (zeg je dat zo?). Iemand die getrouwd is en kinderen heeft.

Dan moet het wel heel diep zitten.
Ik moet er niet aan denken hoeveel leed daar achter zit, jarenlang.

Absoluut.

Lisa van Ginneken, Petra De Sutter en Bo Van Spilbeeck zijn alle drie trans vrouwen die op latere leeftijd in transitie zijn gegaan en openhartig zijn (geweest) over hun proces. Erg heftig.

And who can say why your heart cries, when your love lies? Only time

Positive_vibes donderdag 13 april 2023 om 14:09

Harmonikaatje schreef: ↑
13-04-2023 13:58
Ze heeft inmiddels al de vergelijking getrokken met de Death Eaters, dus nee, ik denk niet dat JK Rowling het zo goed bedoelt en dat is nog zacht uitgedrukt.

Gelukkig is Daniel Radcliffe er nog

https://www.youtube.com/watch?v=Yo3s2sAXU-8

Weet je de context daarvan? Ik toevallig wel en Rowling heeft absoluut niet alle transgender mensen vergeleken met death eaters.

Ze heeft het daar specifiek over de groep met het mantra ‘If you disagree with us, you must die’, kortom de groep waarvan zij dagelijks verkrachtings- en doodsbedreigingen krijgt. Die geen enkel weerwoord of zorg überhaupt wil horen.

In diezelfde podcast zegt ze constant letterlijk ‘I want transgender people to be safe and happy and get whatever help they want or need’, etc etc.

Precies dit is dus het soort framing wat ik bedoel.

Destiny donderdag 13 april 2023 om 14:09

AnAppleADay schreef: ↑
13-04-2023 09:15
Nee hoor, er zijn echt maar een handvol cases van waar dit is gebeurd

Er zijn meer dan een handvol zaken, maar zelfs als het er maar enkelen waren, dan nog klopt mijn stelling dat het gebeurt.

Fairway donderdag 13 april 2023 om 14:10

Harmonikaatje schreef: ↑
13-04-2023 13:50

Ze lijkt geobsedeerd door dit onderwerp. Het is niet alsof ze er een paar tweetjes hebt geschreven.
Ze heeft de trans rechten beweging zelfs met de Death Eaters vergeleken. Dacht altijd dat de Death Eaters zeer gevaarlijke mensen waren met een superioriteits gevoel en mensen beoordeelden op basis van hun afstamming. Dacht altijd dat dit over de Nazis ging, maar blijkbaar zat ik fout.

Is het echt zo erg dat Rowling de radicale activisten die het op haar gemunt hebben vergelijkt met een groepering uit haar boek? Het is niet dat ze transgenders zelf Death Eaters noemt. Het gaat haar om de radicale activisten.

TanteJuut donderdag 13 april 2023 om 14:10

Positive_vibes schreef: ↑
13-04-2023 13:57
Overigens vind ik ‘ja maar zij doet het zelf ook’ geen excuus.

Een mogelijke verklaring is toch nog geen excuus. Maar de aanvallen op Rowling 'overtaxeren' en haar opmerkingen 'ondertaxeren' is naar mijn mening geen eerlijk en vrij speelveld creëren. Gelijke monniken, gelijke kappen. Uitdelen en incasseren.

'balans leidt tot glans'

Enya donderdag 13 april 2023 om 14:11

AnAppleADay schreef: ↑
13-04-2023 10:04
Veel geroep en weinig inhoudelijke argumenten waarom vrouwen uitgegumd zouden worden
https://archive.is/zBuO6#selection-597.462-597.748

Maar goed, het is dan ook geschreven door Wierd Duk.

And who can say why your heart cries, when your love lies? Only time

Positive_vibes donderdag 13 april 2023 om 14:15

TanteJuut schreef: ↑
13-04-2023 14:00
Maar vind jij haar terminologie, in al haar epistels, respectvol of correct? Ik heb bijna alles van haar over dit onderwerp gelezen en Rowling kan wel zeggen dat ze een 'bondgenoot' is maar, mocht dat zo zijn, dan kom je toch met een genuanceerder verhaal aanzetten?

Ik vind haar eerlijk gezegd best genuanceerd. En volgens mij inderdaad ook meestal qua bewoordingen vrij respectvol/correct?

Vast niet altijd perfect, dat zal. Maar ik moet echt even denken of ik haar nou ooit daadwerkelijk nare dingen heb horen zeggen ofzo? Volgens mij niet? Maar goed, misschien heb ik iets gemist?

Ik kan me overigens wel levendig voorstellen dat het als transpersoon kwetsend kan overkomen en het hele discours überhaupt naar is. Daar heb ik veel begrip en empathie voor. Ik vrees alleen dat dat pas beter wordt als het gesprek over de probleemzaken wordt gevoerd.

Destiny donderdag 13 april 2023 om 14:16

Solomio schreef: ↑
13-04-2023 09:15
Waar blijft je bewijs?
Je beweert van alles, zegt dat je bewijs hebt, maar er komt niks.

Ik had je gevraagd waar je precies bewijs van wilde hebben. Dan wil je "al mijn bewijs", wat een bijzonder vreemd verzoek is.

Ik zal mij nu even beperken tot de 75% van de kinderen die zich bij volwassenheid weer prima voelen bij hun geboortegeslacht:

Davenport, C.W. (1986). A follow up study of 10 feminine boys. Archives of sexual behavior, 15, 511-517;
Drummond, K. D., Bradley, S.J., Badali-Peterson, M. & Zucker, K.J. (2008). A follow up study of girls with gender identity disorder. Developmental Psychology, 44, 34-45;
Green, R. (1987). The "sissy boy syndrome" and the development of homosexuality. New Haven, CT: Yale University Press;
Kosky, R.J. (1987). Gender-disordered children: Does inpatient treatment help? Medical Journal of Australia, 146, 565-569;
Lebovitz, P.S. (1972). Feminine behavior in boys: Aspects of its outcome. American Journal of Psychiatry, 128, 1283-1289;
Money, J. & Russo, A.J. (1979). Homoseksual outcome of dicordant gender indentity/role: Longitudinal follow-up. Journal of Pediatric Psychology, 4, 29-41;
Singh, D. (2012). A follow-up study of boys with gender identity disorder. Unpublished doctoral dissertation, University of Toronto;
Steensma, T.D., McGuire, J.K., Kreukels, B.P.C., Beekman, A.J. & Cohen-Kettenis P.T. (2013). Factors associated with desistence and persistence of childhoud gender disphoria: A quantitive follow-up study. Journal of the American Academy of Child and Adolescent Psychiatry, 52, 582-590;
Wallien, M.S.C. & Cohen-Kettenis, P.T. (2008). Psychosexual outcome of gender-dysphoric children. Journal of the American Academy of Child and Adolescent Psychiatry, 47, 1413-1423;
Zuger, B. (1978). effeminate behavior in boys from childhood: Ten additional years of follow-up. Comprehensive Psychiatry, 19, 363-369;
Zuger, B. (1984). Early effeminate behavior in boys: Outcome and significance for homosexuality. Journal of Nervous and Mental Disease, 172, 90-97

De percentages lopen uiteraard per onderzoek uiteen, maar zit tussen de 60% en 90%, gemiddeld 75% dus.

En dat maakt ook dat het toedienen van een zwaar middel als pubertijdsremmers bij kinderen vaker geen dan wel een goed idee is. Daarom hebben we in Nederland gelukkig ook een protocol waardoor daar vele onderzoeken aan vooraf gaan. Helaas is men niet overal zo voorzichtig als in Nederland.

AnAppleADay donderdag 13 april 2023 om 14:16

Fairway schreef: ↑
13-04-2023 14:00
Nu ben je toch niet direct anti-trans wanneer je het er niet mee eens bent dat je administratief je gender kunt veranderen (wat in Nederland neerkomt op je geslacht veranderen)?

Wat schiet je er mee op om elk tegengeluid te framen als anti-trans of transfoob? Daarmee maak je volgens mij het probleem niet kleiner.

Omdat ik geen niet-transfobe reden kan bedenken waarom je daar tegen zou zijn.

Actieve topics