Actueel
alle pijlers
Trans vrouwen mtf
dinsdag 11 april 2023 om 18:01
De laatste weken worden transseksuele mannen, nu zich vrouw noemend, ingezet voor reclamespotjes voor bv tampons en bier. Trans vrouwen worden ook ongesteld, zeggen ze.
De rol van de biologische vrouw wordt bijna overgenomen door trans vrouwen die zich op hun beurt weer ontpoppen als activisten voor vrouwen. Hoe kijken jullie hier tegenaan?
De rol van de biologische vrouw wordt bijna overgenomen door trans vrouwen die zich op hun beurt weer ontpoppen als activisten voor vrouwen. Hoe kijken jullie hier tegenaan?
donderdag 13 april 2023 om 18:05
Zelfde ervaring. Juist geen dragqueen-achtige makeup etc.Fairway schreef: ↑13-04-2023 14:18Ik weet niet of dat zo is. De transgenders die ik ken, en ik geef gelijk toe dat dat er niet zo heel veel zijn, vielen op vanwege hun uiterlijk (fysiek nog steeds erg mannelijk, maar dan in vrouwenkleding, make-up etc) maar juist niet vanwege hun gedrag. Geen overdreven hoge stem, geen 'maniertjes' zoals je gewend bent van andere groepen.
donderdag 13 april 2023 om 18:10
Aww, niemand slaat aan op je kinderachtige semi-beledigingen.
Nu ga ik ook snel offline! Om mijn woorden kracht bij te zetten
Je vraagt je wel eens af: 'Waar hebben wij het aan verdiend?
donderdag 13 april 2023 om 18:19
bumblebijtje schreef: ↑13-04-2023 17:42Tuurlijk maakt ze een meer dan terecht punt. Er is gewoon een enorm aantoonbaar biologisch voordeel, maar daar op wijzen staat blijkbaar equivalent aan transfobie en dan is blijkbaar alles tegen die persoon geoorloofd. De case van JK Rowling is heel gelijkaardig; ook zij brengt meer dan zinvolle zaken aan, maar ook zij wordt vilified op basis van niets. Het is die polarisatie die discussie (ook hier op Viva) onmogelijk maakt, en het is eveneens die polarisatie die acceptatie van transgenders op termijn onmogelijk zal maken en houden.
Maar verder: transvrouwen zijn transvrouwen. If nothing else heeft een goede lesbische vriendin die tot tranen toe uitgescholden en zwart gemaakt is, enkel omdat ze geen transvrouwen date, me daar wel van overtuigd.
Ik vind het jammer dat dat direct de kant op gaat van transfobie. Want laten we eerlijk zijn vrouwen(top)sport is al een ondergeschoven kindje op veel vlakken. Dat er transvrouwen meedoen in diezelfde competitie is gewoon op zijn minst dubieus. Maak er dan een andere competitie van of laat ze meespelen voor "spek en bonen". Er is daar imo gewoon geen middenweg.
En je laatste zin heb ik al helemaal geen woorden voor. Ik mag toch wel aannemen dat je zelf bepaalt met wie je date en waar je voorkeuren liggen. En daar heeft helemaal niemand iets over te zeggen. Zou een mooi verhaal worden zeg...
donderdag 13 april 2023 om 18:21
bumblebijtje schreef: ↑13-04-2023 17:46Rowling's reactie in deze ging anders wel over Bryson, meervoudig verkrachter/aanrander als man, die nadien na gender change en veroordeling in een vrouwengevangenis opgesloten zou worden.
Ja dat vond ik ook een bijzonder verhaal. Gelukkig is dit natuurlijk wel een uitzondering. Eentje die door werkelijke transfoben aangepakt wordt om een punt te maken wat er niet is.
donderdag 13 april 2023 om 18:27
Murgatroyd schreef: ↑13-04-2023 18:10Aww, niemand slaat aan op je kinderachtige semi-beledigingen.
Nu ga ik ook snel offline! Om mijn woorden kracht bij te zetten
Auw, auw. Ben er ontdaan van.
'balans leidt tot glans'
donderdag 13 april 2023 om 20:06
Het was mijn punt dat het niet gebeurde?
Dat wat niet gebeurde?
Ik geloof dat je eerder je eigen geheugen even moet opfrissen.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
donderdag 13 april 2023 om 20:13
Natuurlijk is dat geen rare argumentatie.
Bij de onderzoeken uit de jaren 70 werd bijv de DSM-III gebruikt.
Die criteria zijn inmiddels nogal veranderd en bijgesteld.
Wat ik zo lees is nu echt niet meer van toepassing, gezien ook mijn eigen linkje uit 2021 (of zelfs 2022?).
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
donderdag 13 april 2023 om 20:15
Daar heb ik nota bene een linkje van geplaatst.Destiny schreef: ↑13-04-2023 16:00En ook dit vind ik een kinderachtig argument. Je vraagt om bewijs. Dat krijg je in overvloede. Met zowel oudere als meer recente onderzoeken. Die geen houdbaarheidsdatum hebben. Anders dan dat uit later onderzoek zou kunnen blijken dat de cijfers niet meer actueel zijn.
Die latere onderzoeken waar dat uit zou blijken zijn mij niet bekend. En jou kennelijk ook niet, want dan had je dat wel aangegeven.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
donderdag 13 april 2023 om 20:17
Helemaal niet onduidelijk opgeschreven, zeer duidelijk juist.Chienandalou schreef: ↑13-04-2023 16:00Ik ben er even ingedoken. Er zijn onderzoeken die zeggen dat ongeveer 70% van de kinderen die toendertijd werden aangemerkt via eerdere dsm als hebbende een genderindentiteitsstoornis voor de leeftijd van 10 jaar oud, toch zich indentificeerde als volgens geboortegeslacht na de leeftijd van 10 jaar. De kinderen die na de leeftijd van 10 jaar nog steeds zich niet indentificeerde met geboortegeslacht, is nagenoeg stabiel.
Kanttekeningen bij de studies: in de oudere dsm definities werd gendernonconformiteit ook meegewogen. Nu niet meer, alleen bij expliciet afwijzen van geboortegeslacht (en nog wat criteria) valt onder genderdysforia. Met deze nieuwe vorm/definitie zouden de meeste van die 70% kinderen uit voorgaande studies al buiten de diagnose vallen. Maar zeker weten doet niemand dat, omdat er weinig ‘objectieve’ studies zijn onder zeer jonge kinderen.
Beetje onduidelijk opgeschreven, hoop dat wat ik bedoel een beetje overkomt.
Studie uit 2010 waarin ook die leeftijden en percentages zijn aangegeven:
https://research.vu.nl/ws/portalfiles/p ... +dutch.pdf
Lange uitleg over aanpassen standaarden door jaren heen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_dy ... n_children
Wat alle studies (die ik zo snel bekeken heb) grotendeels gemeen hebben is dat ze zeggen dat de leeftijd tussen 10-13 wel bepalend is. Dat de meeste kinderen die op die leeftijd nog steeds hun geboortegeslacht afwijzen daar persistent in zijn/blijven.
Criteria zijn veranderd, er is inmiddels veel meer onderzoek, dus ja, onderzoek uit de vorige eeuw is gewoon betekenisloos.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
donderdag 13 april 2023 om 20:24
Dat biologische voordeel hoeft helemaal niet zo'n punt te zijn en wordt m.i. te makkelijk aangehaald om mensen uit te sluiten:bumblebijtje schreef: ↑13-04-2023 17:42Tuurlijk maakt ze een meer dan terecht punt. Er is gewoon een enorm aantoonbaar biologisch voordeel, maar daar op wijzen staat blijkbaar equivalent aan transfobie en dan is blijkbaar alles tegen die persoon geoorloofd. De case van JK Rowling is heel gelijkaardig; ook zij brengt meer dan zinvolle zaken aan, maar ook zij wordt vilified op basis van niets. Het is die polarisatie die discussie (ook hier op Viva) onmogelijk maakt, en het is eveneens die polarisatie die acceptatie van transgenders op termijn onmogelijk zal maken en houden.
Maar verder: transvrouwen zijn transvrouwen. If nothing else heeft een goede lesbische vriendin die tot tranen toe uitgescholden en zwart gemaakt is, enkel omdat ze geen transvrouwen date, me daar wel van overtuigd.
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2023/03/24 ... mpetities/
Verder is het natuurlijk onzin om te doen alsof je transfoob bent als je op die verschillen wijst.
J.K. Rowling heeft echt wel ernstiger dingen beweerd, haar verdedigen vind ik echt getuigen van weinig inzicht.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
donderdag 13 april 2023 om 20:31
Ik denk eerder dat je er meer op let. Dat "waarom toch" heb ik ook bij heel veel andere vrouwen/meiden. Het is ook niet voor niets dat winkels als Douglas en Ici Paris ontzettend groot zijn.....Summersun2023 schreef: ↑13-04-2023 13:31Ik heb respect voor iedereen zijn keuze , en totaal geen probleem dat de vrouwen (mtf) in reclames voorkomen.
Maar het valt mij wel op dat (mtf) vrouwen altijd wat extremer overkomen met makeup gedrag etc..
Ik vraag mij altijd af, hoe/waarom is dit?
donderdag 13 april 2023 om 20:44
Solomio schreef: ↑13-04-2023 20:24Dat biologische voordeel hoeft helemaal niet zo'n punt te zijn en wordt m.i. te makkelijk aangehaald om mensen uit te sluiten:
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2023/03/24 ... mpetities/
Verder is het natuurlijk onzin om te doen alsof je transfoob bent als je op die verschillen wijst.
J.K. Rowling heeft echt wel ernstiger dingen beweerd, haar verdedigen vind ik echt getuigen van weinig inzicht.
Mwah dat er weinig tot geen voorbeelden zijn in de topsport maakr natuurlijk dat het nauwelijks te bewijzen is. Maar er is niet voor niets een groot verschil in tijden tussen mannen en vrouwen bij marathons of sprints of zwemmen, atletiek en krachtwedstrijden.
Het punt is dat op een EK, WK of OS er maar 4 deelnemers plus 1 reserve maximaal mee mogen doen in een landenteam. Zit daar 1 transvrouw tussen is dat toch 1 plaats minder voor een cis vrouw. En zeker wanneer die transvrouw voorheen uitgekomen is in dezelfde sport bij mannen is het voordeel voor de transvrouw gewoon te groot. Dat valt voor mij onder de noemer oneerlijk. Dat kun je bagatelliseren door te stellen dat er maar zo weinig zijn maar voor die ene cis vrouw op die 5 plaatsen is dat veel. En terecht.
Op amateur niveau kun je nog stellen ach het is voor de lol maar ook amateur sporters willen graag winnen bij een wedstrijd. Anders doe je niet mee en hou je het bij alleen hobby matig.
Nogmaals voor mij is dat de enige rechtsgeldige reden om onderscheid te maken tussen trans en cis vrouwen.
donderdag 13 april 2023 om 21:03
Wereldrecord vrouwen op de 100m: Florence Griffith-Joyner (1988) 10.49 - jongens halen dat al op hun 14deSolomio schreef: ↑13-04-2023 20:24Dat biologische voordeel hoeft helemaal niet zo'n punt te zijn en wordt m.i. te makkelijk aangehaald om mensen uit te sluiten:
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2023/03/24 ... mpetities/
Verder is het natuurlijk onzin om te doen alsof je transfoob bent als je op die verschillen wijst.
J.K. Rowling heeft echt wel ernstiger dingen beweerd, haar verdedigen vind ik echt getuigen van weinig inzicht.
Wereldrecord vrouwen op de 200m: Florence Griffith-Joyner (1988) 21.34 - jongens halen dat al op hun 13de
Wereldrecord vrouwen op de 10.000m: Letesenbet Gidey (2021) 29:01.03 - jongens halen dat al op hun 15de
Je moet al naar de marathon gaan om jongens op gelijkaardige records te krijgen op hun 18de.
Er is een goede reden waarom de IOC die grens van 12 jaar aanhaalt, en zelfs de prof die je quote verwijst daar naar, zeker voor sporten waar kracht, explosiviteit of lichaamsbouw een grote rol spelen (zoals bij de korte nummers, bij de lange nummers wordt dat minder belangrijk). Verkeerde vorm van cherry picking dus.
Maar klopt, het is absoluut idioot om dat als transfobie af te doen, maar dat is wel de behandeling die oa een Gaines krijgt.
En verder zien we het dan maar gewoon heel anders wat JK betreft. Jouw volste recht, mijn volste recht, easy as that.
donderdag 13 april 2023 om 23:16
Leuke manier om het goed te praten.Positive_vibes schreef: ↑13-04-2023 15:32Met ‘the movement’ bedoelt ze precies de groep die te ver gaan. De extreem activistische groep die geen tegenstand duld, en waarbij problemen niet genoemd mogen worden.
Ze heeft het niet voor niks in de volgende zin over de vrouwen die ze support tegenover allerlei bedreigingen.
Heb jij de hele podcast beluisterd? Ik heb hem wel gehoord namelijk. En daarin maakt ze wel degelijk heel duidelijk het onderscheid, benoemt ze herhaaldelijk dat ze helemaal niet denkt dat elk transgender individu een gevaar en en dat ze wil dat transgender mensen ook veilig en gelukkig hun leven kunnen leiden.
Hier, uit jouw link:
“I believe the majority of trans-identified people not only pose zero threat to others, but are vulnerable for all the reasons I’ve outlined. Trans people need and deserve protection. Like women, they’re most likely to be killed by sexual partners. Trans women who work in the sex industry, particularly trans women of colour, are at particular risk. Like every other domestic abuse and sexual assault survivor I know, I feel nothing but empathy and solidarity with trans women who’ve been abused by men.”
En het death eater stukje slaat letterlijk op dit:
“I cancel you. I obliterate you. You are dead.” I mean, I’ve literally lost count of the number of times I’ve seen the hashtag #RIPJKRowling floating around“
En dan later zegt ze iets van De death eaters zeiden ook ‘If you disagree with us you must die’.
Dát is de vergelijking. Omdat vrijwel dezelfde letterlijke woorden worden gebruikt. En dat slaat dus expliciet niet op alle transgender mensen.
Het is gewoon terug te lezen in je eigen link. En als je de podcast luistert is het ook overduidelijk.
Als ze had geprobeerd een verschil hierin te maken, dan had ze het zelf wel genoemd dat het om een bepaalde groep mensen gaan en had ze jou niet nodig om het goed te praten.
Wat betreft "cancel culture":
https://www.forbes.com/sites/dawnstacey ... 3ba1314bf5
Het is altijd grappig als mensen aan de conservatieve kant het over "cancel culture hebben" terwijl ze zelf voortdurened mensen blokkeren, "cancellen" en niet meer voor vol aan zien. Zie het artikel over Stephen King en JK Rowling hierboven.
Ik heb de podcast besluisterd en jij bent heel vals bezig om te doen alsof dit niet het geval is.
Daarom heb ik ook de link geplaatst, zodat iedereen het zelf kan luisteren en lezen.
Zij begon zelf over "If you disagree with us you must die’. " Dat was niet de vraagstelling. Dat maakt zij er zelf van.
\
Dit is een quote van haar:
"I am fighting what I see as a powerful, insidious, misogynistic movement, that has gained huge purchase in very influential areas of society. I do not see this particular movement as either benign or powerless, so I’m afraid I stand with the women who are fighting to be heard against threats of loss of livelihood and threats to their safety."
Ze heeft het over een "movement" zonder enige nuance daarin.
Leuk dat je het probeert op te poetsen, maar ze is niet zo lief als jij het wilt doen voorstellen.
donderdag 13 april 2023 om 23:36
Doe maar rustig hoor, ik doe helemaal niks vals, ik stel je gewoon een vraag. We zijn toch gewoon in gesprek? Het was voor mij namelijk volstrekt duidelijk toen ik het luisterde en ik kan me oprecht niet voorstellen dat iemand het anders zou opvatten. Ook als ik het teruglees is het geheel duidelijk wat er staat en dat is absoluut níet dat alle transgender mensen death eaters zijn.Harmonikaatje schreef: ↑13-04-2023 23:16"Met ‘the movement’ bedoelt ze precies de groep die te ver gaan. De extreem activistische groep die geen tegenstand duld, en waarbij problemen niet genoemd mogen worden."
Leuke manier om het goed te praten.
Als ze had proberen een verschil hierin te maken, dan had ze het zelf wel genoemd en had ze jou niet nodig om het goed te praten.
Wat betreft "cancel culture":
https://www.forbes.com/sites/dawnstacey ... 3ba1314bf5
Het is altijd grappig als mensen aan de conservatieve kant het over "cancel culture hebben" terwijl ze zelf voordurened mensen blokkeren, "cancellen" en niet meer voor vol aan zien. Zie het artikel over Stephen King en JK Rowling hierboven.
Ik heb de podcast besluisterd en jij bent heel vals bezig om te doen alsof dit niet het geval is.
Daarom heb ik ook de link geplaatst, zodat iedereen het zelf kan luisteren en lezen.
Zij begon zelf over "If you disagree with us you must die’. " Dat was niet de vraagstelling. Dat maakt zij er zelf van.
\
Dit is een quote van haar:
"I am fighting what I see as a powerful, insidious, misogynistic movement, that has gained huge purchase in very influential areas of society. I do not see this particular movement as either benign or powerless, so I’m afraid I stand with the women who are fighting to be heard against threats of loss of livelihood and threats to their safety."
Ze heeft het over een "movement" zonder enige nuance daarin.
Leuk dat je het probeert op te poetsen, maar ze is niet zo lief als jij het wilt doen voorstellen.
Maar goed, jij bent er kennelijk van overtuigd dat JK Rowling het kwaad bedoelt. En dat mag, het is ieders goed recht om een eigen mening te hebben uiteraard. Maar dat maakt mijn mening nog niet vals of oppoetsen.
Overigens zijn zowel Jk Rowling als ikzelf echt zeer verre van conservatief. Het omgekeerde juist.
donderdag 13 april 2023 om 23:37
Dat denk ik ook. Mijn ervaring is ook zeker niet drag queen achtig, dat proberen de transgender en genderqueer mensen die ik ken juist te vermijden.AprilLudgate schreef: ↑13-04-2023 20:31Ik denk eerder dat je er meer op let. Dat "waarom toch" heb ik ook bij heel veel andere vrouwen/meiden. Het is ook niet voor niets dat winkels als Douglas en Ici Paris ontzettend groot zijn.....
donderdag 13 april 2023 om 23:55
Nee hoor. Je geeft je eigen interpretatie ervan en doet dan of het volstrekt "duidelijk" is.Positive_vibes schreef: ↑13-04-2023 23:36Doe maar rustig hoor, ik doe helemaal niks vals, ik stel je gewoon een vraag. We zijn toch gewoon in gesprek? Het was voor mij namelijk volstrekt duidelijk toen ik het luisterde en ik kan me oprecht niet voorstellen dat iemand het anders zou opvatten. Ook als ik het teruglees is het geheel duidelijk wat er staat en dat is absoluut níet dat alle transgender mensen death eaters zijn.
Maar goed, jij bent er kennelijk van overtuigd dat JK Rowling het kwaad bedoelt. En dat mag, het is ieders goed recht om een eigen mening te hebben uiteraard. Maar dat maakt mijn mening nog niet vals of oppoetsen.
Overigens zijn zowel Jk Rowling als ikzelf echt zeer verre van conservatief. Het omgekeerde juist.
Als ze echt zo redelijk was, dan had ze duidelijk gemaakt dat het om een groep ging en had ze niet gezegd:
"I am fighting what I see as a powerful, insidious, misogynistic movement, that has gained huge purchase in very influential areas of society. I do not see this particular movement as either benign or powerless, so I’m afraid I stand with the women who are fighting to be heard against threats of loss of livelihood and threats to their safety."
Ze heeft het over een "movement" zonder ook maar iets van nuance in te brengen.
En dan doe je alsof het alsof het volstrekt duidelijk alsof iedereen jouw interpretatie deelt.
Grappig, want dat was juist totaal niet het geval. Een google search laat je dat al zien, dat ik niet bepaald de enige ben die hierbij vraagtekens zet.
Leuk dat je nu doet alsof het over verschillende meningen gaat, maar eerder had je het nog over "framen" en niet over meningen.
Mijn mening is daarom dat je vals bezig bent. Gewoon een mening he
Verder, ik dacht ook dat JK Rowling toleranter was, maar blijkbaar had ik daarin een fout gemaakt.
Zelfs toen ze over dit onderwerp begon, heb ik lange tijd nog excuusjes voor haar bedacht, maar op een gegeven moment is het wel duidelijk hoe ze er werkelijk instaat.
"I don't think people should be compelled to play along with literal delusions like 'transwomen are women,'"
Quote van haar. Maar ja, ze heeft vast zoveel respect voor trans mensen.
Droom verder.
vrijdag 14 april 2023 om 00:01
Als we eens gaan vergelijken hoeveel cishet mannen in de wereld zich schuldig maken aan vrouwen in elkaar slaan, verkrachtingen en moorden met hoeveel trans mensen dit doen, en dan proportioneel net zoveel aandacht aan de enorme hoeveelheid van dit soort gevallen zouden besteden, dan zou dit hele forum voor 95% bezig zijn om hierover te praten.
vrijdag 14 april 2023 om 00:01
"I don't think people should be compelled to play along with literal delusions like 'transwomen are women,'"
Maar dit vind ik dus niet zo’n vreselijke quote. Ze bedoeld gewoon de biologie. Dat aspect moet nu ineens genegeerd worden. Het mag er niet meer zijn. Het is zelfs vreselijk om te benoemen. Dat is toch gek?
Zo krijg je dus die sport problemen, want je mag transvrouwen alleen als vrouw zien, hoewel er overduidelijk verschillen zijn.
Maar dit vind ik dus niet zo’n vreselijke quote. Ze bedoeld gewoon de biologie. Dat aspect moet nu ineens genegeerd worden. Het mag er niet meer zijn. Het is zelfs vreselijk om te benoemen. Dat is toch gek?
Zo krijg je dus die sport problemen, want je mag transvrouwen alleen als vrouw zien, hoewel er overduidelijk verschillen zijn.
vrijdag 14 april 2023 om 00:07
Grappig.
Ik zei hierboven 95%, maar het zou best eens 98% of 99% kunnen zijn.
Maar als je benoemt hoe vaak cishet mannen vrouwen aanvallen en zelfs vermoorden en hoe groot een probleem dit wereldwijd is, dan krijg je al vaak vrouwen die meteen opspringen en dingen zeggen als:
"not all men" en "scheer niet alle mannen over een kam".
Ja, dat begrijp ik ook wel, en toch wordt dit enorme, globale probleem vaak niet benoemd, maar hebben heel veel mensen negatieve meningen over een veel kleinere groep (=trans mensen).
Ik zei hierboven 95%, maar het zou best eens 98% of 99% kunnen zijn.
Maar als je benoemt hoe vaak cishet mannen vrouwen aanvallen en zelfs vermoorden en hoe groot een probleem dit wereldwijd is, dan krijg je al vaak vrouwen die meteen opspringen en dingen zeggen als:
"not all men" en "scheer niet alle mannen over een kam".
Ja, dat begrijp ik ook wel, en toch wordt dit enorme, globale probleem vaak niet benoemd, maar hebben heel veel mensen negatieve meningen over een veel kleinere groep (=trans mensen).
vrijdag 14 april 2023 om 00:40
De desbetreffende professor richt zich maar op enkele punten van de biologie, het biologisch verschil ligt op veel meer punten.Solomio schreef: ↑13-04-2023 20:24Dat biologische voordeel hoeft helemaal niet zo'n punt te zijn en wordt m.i. te makkelijk aangehaald om mensen uit te sluiten:
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2023/03/24 ... mpetities/
https://mtintegraal.nl/artikelen/310/ve ... er-de-loep
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
