Actueel
alle pijlers
Trans vrouwen mtf
dinsdag 11 april 2023 om 18:01
De laatste weken worden transseksuele mannen, nu zich vrouw noemend, ingezet voor reclamespotjes voor bv tampons en bier. Trans vrouwen worden ook ongesteld, zeggen ze.
De rol van de biologische vrouw wordt bijna overgenomen door trans vrouwen die zich op hun beurt weer ontpoppen als activisten voor vrouwen. Hoe kijken jullie hier tegenaan?
De rol van de biologische vrouw wordt bijna overgenomen door trans vrouwen die zich op hun beurt weer ontpoppen als activisten voor vrouwen. Hoe kijken jullie hier tegenaan?
donderdag 13 april 2023 om 14:18
Ik weet niet of dat zo is. De transgenders die ik ken, en ik geef gelijk toe dat dat er niet zo heel veel zijn, vielen op vanwege hun uiterlijk (fysiek nog steeds erg mannelijk, maar dan in vrouwenkleding, make-up etc) maar juist niet vanwege hun gedrag. Geen overdreven hoge stem, geen 'maniertjes' zoals je gewend bent van andere groepen.Summersun2023 schreef: ↑13-04-2023 13:31Ik heb respect voor iedereen zijn keuze , en totaal geen probleem dat de vrouwen (mtf) in reclames voorkomen.
Maar het valt mij wel op dat (mtf) vrouwen altijd wat extremer overkomen met makeup gedrag etc..
Ik vraag mij altijd af, hoe/waarom is dit?
donderdag 13 april 2023 om 14:19
Het is naar mijn mening ook geen gelijk speelveld, juist omdát Rowling zo geframed wordt (ook door de media).
Ik vind het ook geen ondertaxeren om daadwerkelijk de opmerking te bekijken in plaats van hoe deze verdraaid wordt.
positive_vibes wijzigde dit bericht op 13-04-2023 14:23
11.90% gewijzigd
donderdag 13 april 2023 om 14:21
Dat is bedoeld om de discussie de nek om te draaien. Terwijl er genoeg is om over te discussiëren lijkt mij. Hopelijk met respect over en weer. Waar het ook nog wel eens misgaat helaas.Fairway schreef: ↑13-04-2023 14:00Nu ben je toch niet direct anti-trans wanneer je het er niet mee eens bent dat je administratief je gender kunt veranderen (wat in Nederland neerkomt op je geslacht veranderen)?
Wat schiet je er mee op om elk tegengeluid te framen als anti-trans of transfoob? Daarmee maak je volgens mij het probleem niet kleiner.
donderdag 13 april 2023 om 14:23
Dat is jammer, daarmee zet je welwillende mensen die geen trans persoon ooit in de weg zullen staan, maar die wel een weloverwogen mening hebben nodeloos weg in het hoekje van racisten en fascisten.AnAppleADay schreef: ↑13-04-2023 14:16Omdat ik geen niet-transfobe reden kan bedenken waarom je daar tegen zou zijn.
donderdag 13 april 2023 om 14:25
Positive_vibes schreef: ↑13-04-2023 14:15Ik vind haar eerlijk gezegd best genuanceerd. En volgens mij inderdaad ook meestal qua bewoordingen vrij respectvol/correct?
Vast niet altijd perfect, dat zal. Maar ik moet echt even denken of ik haar nou ooit daadwerkelijk nare dingen heb horen zeggen ofzo? Volgens mij niet? Maar goed, misschien heb ik iets gemist?
Ik kan me overigens wel levendig voorstellen dat het als transpersoon kwetsend kan overkomen en het hele discours überhaupt naar is. Daar heb ik veel begrip en empathie voor. Ik vrees alleen dat dat pas beter wordt als het gesprek over de probleemzaken wordt gevoerd.
Ik vind haar niet genuanceerd en respectvol genoeg. Daar verschillen we dan van mening. En met je laatste zin ben ik het dan weer wel eens. We moeten verder komen als mensheid en deze zaken humaan oplossen voor zoveel mogelijk mensen.
'balans leidt tot glans'
donderdag 13 april 2023 om 14:31
Is dat dan geen baarmoedereigenares?Ugli schreef: ↑12-04-2023 11:45Het onderwerp wat de TO aan sneed ging over het toe-eigenen van vrouwspecifieke dingen door transmensen zoals transvrouwen in tampon reclames, maar je hebt ook transvrouwen in de vrouwensport en het vervangen van vrouwentermen door o.a. baarmoedereigenaar of mensen met een vagina. Het gaat allemaal over hetzelfde vind ik: Vrouwen benadelen (in het geval van sport) en vrouwen reduceren tot een bepaald orgaan om een kleine groep mensen niet tegen het hoofd te stoten. Ik ben daar op tegen en vond het wel relevant om dat te noemen. Overigens zie ik deze termen vooralsnog gelukkig niet in mijn persoonlijke leven gebruikt worden (en hopelijk blijft dat zo want zo wens ik niet aangesproken te worden) maar is er op het internet een hoop gesteggel over.
Ik vind het andersom trouwens net zo problematisch, mannen spermadragers noemen bijvoorbeeld en condooms voor piemeleigenaren. Daar heb ik nog niks van gezien, gek genoeg lees ik slechts dat de vrouwentermen verkracht worden. Maar daar ben ik net zo hard op tegen.
of, eh wacht even,kom ik nu in wellicht jihadistische discussiekringen, waar de vrouw blijkbaar het eigendom van de man is. Dan is het natuurlijk weer wel baarmoedereigenaar.
Ik bedoel maar: eindeloze discussie zoiets, net als die jongetjes en meisjes van het LAKS probeerden te starten.
donderdag 13 april 2023 om 14:37
JK Rowling heeft ook niet echt vreselijke dingen gezegd, maar dit onderwerp is hypergevoelig voor sommige mensen. Je wordt ook heel snel al transfoob genoemd. Als je geen transman wil daten, bijvoorbeeld.Positive_vibes schreef: ↑13-04-2023 14:15Ik vind haar eerlijk gezegd best genuanceerd. En volgens mij inderdaad ook meestal qua bewoordingen vrij respectvol/correct?
Vast niet altijd perfect, dat zal. Maar ik moet echt even denken of ik haar nou ooit daadwerkelijk nare dingen heb horen zeggen ofzo? Volgens mij niet? Maar goed, misschien heb ik iets gemist?
Jk Rowling deed onderzoek naar het hele trans gebeuren voor haar boek waarin een trans karakter zat en schrok van sommige ideeën die mensen hadden. Daarom is ze zich tegen bepaalde ideeën gaan uiten.
Ik snap dat ze daar op reageert als feminist en eerlijk gezegd vind ik dat best dapper. Ik heb recentelijk geluisterd naar the witch trials en ik vind haar gewoon een leuke vrouw.
Ze maakt ook wat goede punten.
donderdag 13 april 2023 om 14:43
Volgens mij is dat gewoon een fase waar iedere vrouw door heen gaat, alleen krijgen mtf vrouwen die wat later. Experimenteren met make-up, stijl enzo.Summersun2023 schreef: ↑13-04-2023 13:31Maar het valt mij wel op dat (mtf) vrouwen altijd wat extremer overkomen met makeup gedrag etc..
Ik vraag mij altijd af, hoe/waarom is dit?
donderdag 13 april 2023 om 14:59
Bij Loiza heb ik dat idee niet, bij Nikkie is het haar werk maar ik denk niet dat ze iedere dag zoveel make up draagt enzo. Alleen bij Jessie Maya heb ik soms wel zoiets van dat mag wel wat minder maar bij haar komt het ook door onzekerheid en gewoon niet tevreden zijn met zichzelf. Tenminste zo komt het op mij over met al die operaties die ze heeft laten doen.Summersun2023 schreef: ↑13-04-2023 13:31Ik heb respect voor iedereen zijn keuze , en totaal geen probleem dat de vrouwen (mtf) in reclames voorkomen.
Maar het valt mij wel op dat (mtf) vrouwen altijd wat extremer overkomen met makeup gedrag etc..
Ik vraag mij altijd af, hoe/waarom is dit?
Op evenementen zie je vaak wel dat mensen er meer werk van maken maar dat lijkt me logisch want waarom niet. Denk dat het in het dagelijks leven wel mee valt.
donderdag 13 april 2023 om 15:02
Een stukje over Death Eaters is vlakbij het einde.Positive_vibes schreef: ↑13-04-2023 14:09Weet je de context daarvan? Ik toevallig wel en Rowling heeft absoluut niet alle transgender mensen vergeleken met death eaters.
Ze heeft het daar specifiek over de groep met het mantra ‘If you disagree with us, you must die’, kortom de groep waarvan zij dagelijks verkrachtings- en doodsbedreigingen krijgt. Die geen enkel weerwoord of zorg überhaupt wil horen.
In diezelfde podcast zegt ze constant letterlijk ‘I want transgender people to be safe and happy and get whatever help they want or need’, etc etc.
Precies dit is dus het soort framing wat ik bedoel.
Ze heeft het over mensen die denken dat ze haar boeken niet begrijpen. Dan begint ze over de Death Eaters .
https://www.therowlinglibrary.com/2023/ ... episode-5/
Daarna zegt ze:
"I am fighting what I see as a powerful, insidious, misogynistic movement, that has gained huge purchase in very influential areas of society. I do not see this particular movement as either benign or powerless, so I’m afraid I stand with the women who are fighting to be heard against threats of loss of livelihood and threats to their safety."
Ik zie daarin geen nuance over "een gedeelte van die beweging". de "rotte appels" of "degenen die te ver gaan".
donderdag 13 april 2023 om 15:26
Wat schiet je ermee op om anti-trans-uitspraken te gaan wegen op een goudschaaltje om te kijken of ze wel echt anti-trans zijn.Fairway schreef: ↑13-04-2023 14:00Nu ben je toch niet direct anti-trans wanneer je het er niet mee eens bent dat je administratief je gender kunt veranderen (wat in Nederland neerkomt op je geslacht veranderen)?
Wat schiet je er mee op om elk tegengeluid te framen als anti-trans of transfoob? Daarmee maak je volgens mij het probleem niet kleiner.
Transpersonen hebben het moeilijk genoeg. Als iets riekt naar anti-trans is dat al verwerpelijk wat mij betreft.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
donderdag 13 april 2023 om 15:27
Volgens trans vriendin is dat omdat de sommige transvrouwen lang als (excentrieke) homo geleefd hebben, en zich nog een beetje zo gedragen. Dan zou het even duren voordat het gedrag natuurlijker wordt.Summersun2023 schreef: ↑13-04-2023 13:31Maar het valt mij wel op dat (mtf) vrouwen altijd wat extremer overkomen met makeup gedrag etc..
Ik vraag mij altijd af, hoe/waarom is dit?
Bij Dylan Mulvaney zie ik dat ook heel erg.
donderdag 13 april 2023 om 15:28
Maar als je die paar uitwassen nodig hebt om je punt te maken, dan heb je niet zo'n sterk punt.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
donderdag 13 april 2023 om 15:31
Gemiddeld komen die onderzoeken ongeveer uit 1980 zo te zien.Destiny schreef: ↑13-04-2023 14:16Ik had je gevraagd waar je precies bewijs van wilde hebben. Dan wil je "al mijn bewijs", wat een bijzonder vreemd verzoek is.
Ik zal mij nu even beperken tot de 75% van de kinderen die zich bij volwassenheid weer prima voelen bij hun geboortegeslacht:
Davenport, C.W. (1986). A follow up study of 10 feminine boys. Archives of sexual behavior, 15, 511-517;
Drummond, K. D., Bradley, S.J., Badali-Peterson, M. & Zucker, K.J. (2008). A follow up study of girls with gender identity disorder. Developmental Psychology, 44, 34-45;
Green, R. (1987). The "sissy boy syndrome" and the development of homosexuality. New Haven, CT: Yale University Press;
Kosky, R.J. (1987). Gender-disordered children: Does inpatient treatment help? Medical Journal of Australia, 146, 565-569;
Lebovitz, P.S. (1972). Feminine behavior in boys: Aspects of its outcome. American Journal of Psychiatry, 128, 1283-1289;
Money, J. & Russo, A.J. (1979). Homoseksual outcome of dicordant gender indentity/role: Longitudinal follow-up. Journal of Pediatric Psychology, 4, 29-41;
Singh, D. (2012). A follow-up study of boys with gender identity disorder. Unpublished doctoral dissertation, University of Toronto;
Steensma, T.D., McGuire, J.K., Kreukels, B.P.C., Beekman, A.J. & Cohen-Kettenis P.T. (2013). Factors associated with desistence and persistence of childhoud gender disphoria: A quantitive follow-up study. Journal of the American Academy of Child and Adolescent Psychiatry, 52, 582-590;
Wallien, M.S.C. & Cohen-Kettenis, P.T. (2008). Psychosexual outcome of gender-dysphoric children. Journal of the American Academy of Child and Adolescent Psychiatry, 47, 1413-1423;
Zuger, B. (1978). effeminate behavior in boys from childhood: Ten additional years of follow-up. Comprehensive Psychiatry, 19, 363-369;
Zuger, B. (1984). Early effeminate behavior in boys: Outcome and significance for homosexuality. Journal of Nervous and Mental Disease, 172, 90-97
De percentages lopen uiteraard per onderzoek uiteen, maar zit tussen de 60% en 90%, gemiddeld 75% dus.
En dat maakt ook dat het toedienen van een zwaar middel als pubertijdsremmers bij kinderen vaker geen dan wel een goed idee is. Daarom hebben we in Nederland gelukkig ook een protocol waardoor daar vele onderzoeken aan vooraf gaan. Helaas is men niet overal zo voorzichtig als in Nederland.
Heb je echt niks beters?
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
donderdag 13 april 2023 om 15:32
Met ‘the movement’ bedoelt ze precies de groep die te ver gaan. De extreem activistische groep die geen tegenstand duld, en waarbij problemen niet genoemd mogen worden.Harmonikaatje schreef: ↑13-04-2023 15:02Een stukje over Death Eaters is vlakbij het einde.
Ze heeft het over mensen die denken dat ze haar boeken niet begrijpen. Dan begint ze over de Death Eaters .
https://www.therowlinglibrary.com/2023/ ... episode-5/
Daarna zegt ze:
"I am fighting what I see as a powerful, insidious, misogynistic movement, that has gained huge purchase in very influential areas of society. I do not see this particular movement as either benign or powerless, so I’m afraid I stand with the women who are fighting to be heard against threats of loss of livelihood and threats to their safety."
Ik zie daarin geen nuance over "een gedeelte van die beweging". de "rotte appels" of "degenen die te ver gaan".
Ze heeft het niet voor niks in de volgende zin over de vrouwen die ze support tegenover allerlei bedreigingen.
Heb jij de hele podcast beluisterd? Ik heb hem wel gehoord namelijk. En daarin maakt ze wel degelijk heel duidelijk het onderscheid, benoemt ze herhaaldelijk dat ze helemaal niet denkt dat elk transgender individu een gevaar en en dat ze wil dat transgender mensen ook veilig en gelukkig hun leven kunnen leiden.
Hier, uit jouw link:
“I believe the majority of trans-identified people not only pose zero threat to others, but are vulnerable for all the reasons I’ve outlined. Trans people need and deserve protection. Like women, they’re most likely to be killed by sexual partners. Trans women who work in the sex industry, particularly trans women of colour, are at particular risk. Like every other domestic abuse and sexual assault survivor I know, I feel nothing but empathy and solidarity with trans women who’ve been abused by men.”
En het death eater stukje slaat letterlijk op dit:
“I cancel you. I obliterate you. You are dead.” I mean, I’ve literally lost count of the number of times I’ve seen the hashtag #RIPJKRowling floating around“
En dan later zegt ze iets van De death eaters zeiden ook ‘If you disagree with us you must die’.
Dát is de vergelijking. Omdat vrijwel dezelfde letterlijke woorden worden gebruikt. En dat slaat dus expliciet niet op alle transgender mensen.
Het is gewoon terug te lezen in je eigen link. En als je de podcast luistert is het ook overduidelijk.
positive_vibes wijzigde dit bericht op 13-04-2023 15:39
27.81% gewijzigd
donderdag 13 april 2023 om 15:34
Ik denk eerder dat het te maken heeft met het feit dat bij veel transvrouwen zichtbaarder blijft dat ze trans zijn en ze dan meer make-up gebruiken om hun nog zichtbare mannelijke trekken te camoufleren.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
donderdag 13 april 2023 om 15:41
Bij de twee transvrouwen die ik ken ging het wel een beetje zo. Ze gebruiken nu nog wel veel make-up maar hebben veel beter geleerd wat er bij hen past. Zo ook met kleding.
donderdag 13 april 2023 om 15:51
Wat een rare argumentatie. En je zit er meer dan 10 jaar naast. Het gemiddelde is 1992.
En een onderzoek uit 1972 kan veel degelijker en weterschappelijker zijn dan eentje uit 2023.
Wat fout is hindert het hart, maar de waarheid brengt vreugdevolle kalmte -- Rumi
donderdag 13 april 2023 om 15:56
Ik wil je geheugen wel even opfrissen: het was jouw punt dat het niet gebeurde. Dat is incorrect. Heel kinderachtig om dan niet je ongelijk te willen toegeven, maar met zo'n draai te komen.
donderdag 13 april 2023 om 16:00
Ik ben er even ingedoken. Er zijn onderzoeken die zeggen dat ongeveer 70% van de kinderen die toendertijd werden aangemerkt via eerdere dsm als hebbende een genderindentiteitsstoornis voor de leeftijd van 10 jaar oud, toch zich indentificeerde als volgens geboortegeslacht na de leeftijd van 10 jaar. De kinderen die na de leeftijd van 10 jaar nog steeds zich niet indentificeerde met geboortegeslacht, is nagenoeg stabiel.
Kanttekeningen bij de studies: in de oudere dsm definities werd gendernonconformiteit ook meegewogen. Nu niet meer, alleen bij expliciet afwijzen van geboortegeslacht (en nog wat criteria) valt onder genderdysforia. Met deze nieuwe vorm/definitie zouden de meeste van die 70% kinderen uit voorgaande studies al buiten de diagnose vallen. Maar zeker weten doet niemand dat, omdat er weinig ‘objectieve’ studies zijn onder zeer jonge kinderen.
Beetje onduidelijk opgeschreven, hoop dat wat ik bedoel een beetje overkomt.
Studie uit 2010 waarin ook die leeftijden en percentages zijn aangegeven:
https://research.vu.nl/ws/portalfiles/p ... +dutch.pdf
Lange uitleg over aanpassen standaarden door jaren heen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_dy ... n_children
Wat alle studies (die ik zo snel bekeken heb) grotendeels gemeen hebben is dat ze zeggen dat de leeftijd tussen 10-13 wel bepalend is. Dat de meeste kinderen die op die leeftijd nog steeds hun geboortegeslacht afwijzen daar persistent in zijn/blijven.
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
donderdag 13 april 2023 om 16:00
En ook dit vind ik een kinderachtig argument. Je vraagt om bewijs. Dat krijg je in overvloede. Met zowel oudere als meer recente onderzoeken. Die geen houdbaarheidsdatum hebben. Anders dan dat uit later onderzoek zou kunnen blijken dat de cijfers niet meer actueel zijn.
Die latere onderzoeken waar dat uit zou blijken zijn mij niet bekend. En jou kennelijk ook niet, want dan had je dat wel aangegeven.
donderdag 13 april 2023 om 17:31
Fairway schreef: ↑13-04-2023 08:56Neem een stap terug, het gaat niet om jou. Het wordt vaker opgemerkt dat juist de non-binaire en de transgenders een grotere waarde hechten aan het geslacht, of er in ieder geval hartstochtelijker over praten. Ik denk meestal niet aan mijn geslacht terwijl een non-binair persoon en het extreemste geval de hele dag door van geslacht kan wisselen.
In dát licht is het toch vreemd dat jij zo reageert op een cisgender persoon die óók waarde hecht aan haar geslacht?
Daarnaast is er helemaal niks mis met waarde hechten aan je geslacht... of afkomst... of cultuur. Allemaal dingen waar je trots op mag zijn wie je ook bent. En zoals ik eerder al zei ik hecht waarde aan mijn manier van vrouwelijkheid. Wat een ander belangrijk vindt moet die voor zichzelf bepalen. En dat maakt mij niet slimmer of dommer dan een ander. Dat maakt mij gewoon mijzelf. Iemand waar ik trots op ben.
donderdag 13 april 2023 om 17:42
Tuurlijk maakt ze een meer dan terecht punt. Er is gewoon een enorm aantoonbaar biologisch voordeel, maar daar op wijzen staat blijkbaar equivalent aan transfobie en dan is blijkbaar alles tegen die persoon geoorloofd. De case van JK Rowling is heel gelijkaardig; ook zij brengt meer dan zinvolle zaken aan, maar ook zij wordt vilified op basis van niets. Het is die polarisatie die discussie (ook hier op Viva) onmogelijk maakt, en het is eveneens die polarisatie die acceptatie van transgenders op termijn onmogelijk zal maken en houden.MrsMorrison schreef: ↑13-04-2023 07:43Bizar! Terwijl ze gewoon een terecht punt maakt.
Dat is het enige waar ik onderscheid zou kunnen maken tussen cis vrouwen en trans vrouwen. In de sport. Topsport of amateursport. Waar fysieke kracht bij komt kijken dan, bijvoorbeeld paardensport weer niet.
En voor de rest zijn trans vrouwen gewoon vrouwen imo. Kleedkamers boeien mij totaal niet. Toiletten idem. En menstruatie producten... Who cares...
Maar verder: transvrouwen zijn transvrouwen. If nothing else heeft een goede lesbische vriendin die tot tranen toe uitgescholden en zwart gemaakt is, enkel omdat ze geen transvrouwen date, me daar wel van overtuigd.
donderdag 13 april 2023 om 17:46
Rowling's reactie in deze ging anders wel over Bryson, meervoudig verkrachter/aanrander als man, die nadien na gender change en veroordeling in een vrouwengevangenis opgesloten zou worden.AnAppleADay schreef: ↑13-04-2023 14:16Omdat ik geen niet-transfobe reden kan bedenken waarom je daar tegen zou zijn.
donderdag 13 april 2023 om 18:02
bumblebijtje schreef: ↑13-04-2023 17:42Maar verder: transvrouwen zijn transvrouwen. If nothing else heeft een goede lesbische vriendin die tot tranen toe uitgescholden en zwart gemaakt is, enkel omdat ze geen transvrouwen date, me daar wel van overtuigd.
Ja, nog ff en je moet verplicht van bil met een lesbo of trans? Als deze madam enkel verse vis wilt is dat toch geen enkel probleem. Raar verhaal weer.
'balans leidt tot glans'
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
