Actueel
alle pijlers
Trans vrouwen mtf
dinsdag 11 april 2023 om 18:01
De laatste weken worden transseksuele mannen, nu zich vrouw noemend, ingezet voor reclamespotjes voor bv tampons en bier. Trans vrouwen worden ook ongesteld, zeggen ze.
De rol van de biologische vrouw wordt bijna overgenomen door trans vrouwen die zich op hun beurt weer ontpoppen als activisten voor vrouwen. Hoe kijken jullie hier tegenaan?
De rol van de biologische vrouw wordt bijna overgenomen door trans vrouwen die zich op hun beurt weer ontpoppen als activisten voor vrouwen. Hoe kijken jullie hier tegenaan?
vrijdag 28 april 2023 om 11:25
Hoezo 'moet worden'? Door wie 'moet' dat niet ontkend worden?Elfilin schreef: ↑28-04-2023 11:14Maar is dat niet vooral cosmetisch? Een transpersoon mtf kan weliswaar via operatie een "vagina" krijgen maar zal niet menstrueren, zwanger kunnen worden etc. Een transpersoonlijke ftm kan een penis krijgen maar geen zaadlozing/kind verwekken etcetera.
Nu zullen mensen daar tegenin brengen dat niet elke cisman of -vrouw dat kan maar dan is er sprake van een probleem op het gebied van vruchtbaarheid en heeft niets te maken met man- of vrouw zijn.
Ik vind dat iedereen die dat wil aangesproken mag worden als man of vrouw hoe diegene dat maar wil maar ben het ook wel eens met mensen die schrijven dat de werkelijkheid niet ontkend moet worden.
Desalniettemin snap ik hoe pijnlijk de situatie vaak zal zijn voor transpersonen.
Dat jij het zelf flauwekul vindt is helemaal prima. Maar waarom moet de rest van de wereld daarin meegaan? Zeker als de wetenschappelijke wereld hier anders in staat?
vrijdag 28 april 2023 om 11:33
Is het dan níet waar dat iemand geboren is met die betreffende mannelijke dan wel vrouwelijke geslachtskenmerken?
Ik vind het helemaal geen flauwekul. Maar ik zie dus inderdaad wel verschil tussen iemand die als man (of vrouw) geboren is of iemand bij wie daar operaties nodig voor zijn.
Ook voor je medische historie kan zoiets best relevant zijn.
En op privé gebied: wat betereft seksuele beleving.
vrijdag 28 april 2023 om 11:37
Ik vind het totaal niet met elkaar te maken hebben.Siri schreef: ↑28-04-2023 11:24Cosmetisch of niet, het credo "een man heeft een piemel en een vrouw een vagina" gaat daarmee al niet meer op.
Want moet het allemaal 100% werken om te zeggen dat je die organen hebt?
Dat ook niet elke cisman of cisvrouw dat kan is wel degelijk relevant. Want het roept onvermijdelijk ook de vraag op of een vrouw haar vrouwelijkheid verliest na een verwijdering van de baarmoeder. Of na een bepaalde leeftijd.
Ik snap je reactie hierop ook niet zo goed. Dus bij cisvrouwen en mannen heeft niets te maken met mannelijk of vrouwelijkheid, maar met vruchtbaarheid?
Wat is precies het verschil met iemand die een geslachtsorgaan heeft laten veranderen? Dat gaat dan toch ook over vruchtbaarheid hoofdzakelijk?
En wat nu gedaan als straks baarmoeders kunnen worden getransplanteerd?
vrijdag 28 april 2023 om 11:43
Die laatste punten zijn voor de desbetreffende zelf relevant, daar hebben anderen niets mee te maken.Elfilin schreef: ↑28-04-2023 11:33Is het dan níet waar dat iemand geboren is met die betreffende mannelijke dan wel vrouwelijke geslachtskenmerken?
Ik vind het helemaal geen flauwekul. Maar ik zie dus inderdaad wel verschil tussen iemand die als man (of vrouw) geboren is of iemand bij wie daar operaties nodig voor zijn.
Ook voor je medische historie kan zoiets best relevant zijn.
En op privé gebied: wat betereft seksuele beleving.
Ja, het kan waar zijn. Maar waarom moet 'die werkelijkheid' erkend worden? Dat snap ik nog steeds niet. Die werkelijkheid wordt steeds minder relevant. Vooral niet voor derden.
En die werkelijkheid wordt ook steeds minder waar. Het gaat straks alleen nog maar over een beginsituatie.
Middels de medische wetenschap kunnen we tegenwoordig een hoop. Bijvoorbeeld mensen laten leven die bij de geboorte eigenlijk ten dode waren opgeschreven. Of daarvoor al.
Moeten we in deze gevallen 'de werkelijkheid' ook erkennen? Dat iemand eigenlijk niet had geleefd?
vrijdag 28 april 2023 om 11:49
Ik weet niet in hoeverre minderjarigen hier al voor in aanmerking komen.madamzonderm schreef: ↑28-04-2023 11:38Hoe werkt dat met consent bij minderjarigen voor deze operaties? Weten ze wat het inhoudt?
Met de technologie van nu is het vooral verbergen of verwijderen van geslachtskenmerken en andere veinzen. Is dat besef er?
Wel weet ik dat middels gesprekken veel openheid is over de mogelijkheden van het nieuwe orgaan. Dat bijvoorbeeld een penis kan worden aangemeten, maar deze niet alle functies heeft.
Ook kan gekozen worden voor diverse functies, zoals een gevoelige eikel die gestimuleerd kan worden, kunstmatige zwellichamen en het omleiden van een plasbuis.
Voor hieraan begonnen wordt, legt een arts uit wat de mogelijkheden zijn. Ook wordt vaak gevraagd wat diegene die de operatie wil ervan verwacht.
Voor sommige mensen in transitie is deze operatie van groot belang. Het maakt het voor hen af.
Wij zijn 'wij' dan om ze aan een werkelijkheid te herinneren. Ik zet hier bewust 'een werkelijkheid' neer, en niet 'de werkelijkheid'. Want dat is allemaal relatief in de medische wereld.
vrijdag 28 april 2023 om 11:52
Ik wil graag baarmoedereigenaresse genoemd worden
vrijdag 28 april 2023 om 11:56
Hoewel ik dat eerste volkomen begrijp vind ik het dan ergens tegenstrijdig. Want "men" mag dan niet beweren dat mannen een piemel hebben maar het wél hebben ervan maakt het "af". Dus is dat wel degelijk relevant.Siri schreef: ↑28-04-2023 11:49
Voor sommige mensen in transitie is deze operatie van groot belang. Het maakt het voor hen af.
Wij zijn 'wij' dan om ze aan een werkelijkheid te herinneren. Ik zet hier bewust 'een werkelijkheid' neer, en niet 'de werkelijkheid'. Want dat is allemaal relatief in de medische wereld.
Ik vind niet dat derden hen er voortdurend aan moeten herinneren wat de werkelijkheid is of was maar snap ook dat het iets is waar niet iedereen voor open staat. Niet eens per se doelbewust trouwens.
vrijdag 28 april 2023 om 12:01
Hoe is gender in de huidige definitie een feit? Want dat lijkt mij nu juist naar definitie die we er nu aanhangen subjectief.
vrijdag 28 april 2023 om 12:01
Is niet tegenstrijdig, want zoveel mensen, zoveel smaken. Niet iedereen in transitie wil ook het geslachtsorgaan aanpassen. Dit mede door de risico's.Elfilin schreef: ↑28-04-2023 11:56Hoewel ik dat eerste volkomen begrijp vind ik het dan ergens tegenstrijdig. Want "men" mag dan niet beweren dat mannen een piemel hebben maar het wél hebben ervan maakt het "af". Dus is dat wel degelijk relevant.
Ik vind niet dat derden hen er voortdurend aan moeten herinneren wat de werkelijkheid is of was maar snap ook dat het iets is waar niet iedereen voor open staat. Niet eens per se doelbewust trouwens.
Verder snap ik ook dat niet iedereen er voor open staat. Maar wat je nu zegt klinkt al een stuk minder dwingend dat 'de werkelijkheid niet ontkend moet worden'.
Want dat roept bij mij vooral vragen op.
vrijdag 28 april 2023 om 12:23
Dat is denk ik nog altijd een hele kleine groep, maar wel een luide groep. Ik snap het ook niet dat die activisten hier een punt van willen maken. Het is namelijk niets anders dan een incel die meent recht te hebben op seks met iemand. En vele vrouwen, waaronder ik, schieten echt in een hele agressieve houding als iemand seks wil afdwingen. Omdat we weten hoe het is om gedwongen te worden om seks te hebben met iemand tegen je wil.Positive_vibes schreef: ↑27-04-2023 18:33Er zijn in bepaalde groepen naar het schijnt stemmen dat bijvoorbeeld lesbiennes die geen seks met een persoon met een penis willen transfoob zijn. Want transvrouwen zijn ook vrouwen dus als lesbienne mag je die niet uitsluiten, zoiets.
Ik denk niet dat dat een wijdverspreide gedachte is maar het wordt wel eens genoemd.
Verder mooi gezegd trouwens en eens met wat je schrijft
Als ik zie dat iemand dat transfoob noemt, dan word ik echt heel giftig.
Maar ik besef mij wel dat het om een mening gaat die gelukkig niet breed wordt gedeeld.
vrijdag 28 april 2023 om 12:29
Geslacht wordt bepaald aan de hand van de gameten. In die zin is het dus onveranderlijk en heel erg zwart/wit.Siri schreef: ↑27-04-2023 19:20Maar er zijn al wel operaties mogelijk waarbij ook geslachtsorganen worden veranderd. Of juist cruciale organen worden verwijderd. Dat wat je zegt is niet heelmaal een feit. Het is niet zo zwart-wit.
En de wetenschap staat ook niet bepaald stil. Misschien is het op een gegeven moment mogelijk de transitie bijna perfect te doen.
vrijdag 28 april 2023 om 12:57
Waar voor mij de weerstand zit, is hem meer in het feit dat transvrouwen niet dezelfde geschiedenis hebben als biologische vrouwen. De persoonlijke geschiedenis (hoe het is om als meisje op te groeien in een patriarchische wereld) of de maatschappelijke geschiedenis die wij vrouwen allemaal meedragen. Dat we pas sinds relatief kort, op papier, gelijke rechten hebben. Dat we nog steeds in zó veel domeinen achtergesteld worden: politiek, medisch etc.
Nu hebben transmensen natuurlijk ook hun eigen geschiedenis vol ervaringen: goed en helaas vaak ook slecht. Het zou ‘appropriation’ zijn als ik mij ineens transvrouw zou noemen en andersom voelt dat dus ook zo. In die zin snapte ik Rowling wel dat het voor het feminisme niet zo goed is, omdat de strijd voor gelijke vrouwenrechten wordt overgenomen door gelijke transrechten. Maar hoewel de strijd beiden heel erg belangrijk zijn, zijn ze niet hetzelfde.
Ik weet niet of dit transfoob is, of niet. Misschien wel. Maar als een transvrouw reclame maakt voor menstruatieproducten, ga je mijn inziens voorbij aan wat menstruatie daadwerkelijk is. De realiteit ervan. Het bloed, de pijn, de ongemakken die miljarden vrouwen ervaren. Transvrouwen niet. En door te doen alsof menstruatie iets is wat transvrouwen ook ervaren, wis je de werkelijke ervaring van menstruatie uit. De werkelijke ervaring van cisvrouwen. Dat is de angst die ik heb. Dat door een nieuwe groep vrouwen toe te voegen en hen centraal te stellen, de ervaringen van cisvrouwen van cisvrouwen worden uitgewist.
Nu hebben transmensen natuurlijk ook hun eigen geschiedenis vol ervaringen: goed en helaas vaak ook slecht. Het zou ‘appropriation’ zijn als ik mij ineens transvrouw zou noemen en andersom voelt dat dus ook zo. In die zin snapte ik Rowling wel dat het voor het feminisme niet zo goed is, omdat de strijd voor gelijke vrouwenrechten wordt overgenomen door gelijke transrechten. Maar hoewel de strijd beiden heel erg belangrijk zijn, zijn ze niet hetzelfde.
Ik weet niet of dit transfoob is, of niet. Misschien wel. Maar als een transvrouw reclame maakt voor menstruatieproducten, ga je mijn inziens voorbij aan wat menstruatie daadwerkelijk is. De realiteit ervan. Het bloed, de pijn, de ongemakken die miljarden vrouwen ervaren. Transvrouwen niet. En door te doen alsof menstruatie iets is wat transvrouwen ook ervaren, wis je de werkelijke ervaring van menstruatie uit. De werkelijke ervaring van cisvrouwen. Dat is de angst die ik heb. Dat door een nieuwe groep vrouwen toe te voegen en hen centraal te stellen, de ervaringen van cisvrouwen van cisvrouwen worden uitgewist.
vrijdag 28 april 2023 om 12:57
Nee hoor, want sommige mensen worden geboren zonder organen die deze gameten produceren. Deze mensen zijn alsnog man en vrouw.
Daarnaast wordt momenteel succesvol geexperimenteerd met stamceltechnologie om gameten af te leiden uit andere lichaamsdelen.
Het is niet 'zwart/wit', en zeker niet 'heel erg'.
vrijdag 28 april 2023 om 13:02
Het gaat niet over jouw productie maar over je eigen ontstaan, je X en eventueel Y chromosoom die in elke lichaamscel zit. Dat is wel zwart wit. Dat geeft al sturing aan je lichamelijke ontwikkeling vanaf je ontstaan en dat is breder dan slechts de geslachtsorganen.Siri schreef: ↑28-04-2023 12:57Nee hoor, want sommige mensen worden geboren zonder organen die deze gameten produceren. Deze mensen zijn alsnog man en vrouw.
Daarnaast wordt momenteel succesvol geexperimenteerd met stamceltechnologie om gameten af te leiden uit andere lichaamsdelen.
Het is niet 'zwart/wit', en zeker niet 'heel erg'.
anoniem_64df35cce50ab wijzigde dit bericht op 28-04-2023 13:03
2.23% gewijzigd
vrijdag 28 april 2023 om 13:03
Er zijn mensen die al zeer vroeg de transitie doorlopen, en hierbij alsnog geconfronteerd worden met het opgroeien in een wereld ingericht op mannen.katkaatje schreef: ↑28-04-2023 12:57Waar voor mij de weerstand zit, is hem meer in het feit dat transvrouwen niet dezelfde geschiedenis hebben als biologische vrouwen. De persoonlijke geschiedenis (hoe het is om als meisje op te groeien in een patriarchische wereld) of de maatschappelijke geschiedenis die wij vrouwen allemaal meedragen. Dat we pas sinds relatief kort, op papier, gelijke rechten hebben. Dat we nog steeds in zó veel domeinen achtergesteld worden: politiek, medisch etc.
Daarnaast zou je toch moeten weten hoe het om geen gelijke kansen te hebben. Dat zou je toch barmhartig moeten maken tegen mensen die anders zijn geboren?
Serieus? Ben je daar echt bang voor?
vrijdag 28 april 2023 om 13:04
Die ontwikkeling is bij te sturen.
Je eigen ontstaan is echt irrelevant, zolang bij te sturen is. Of vind je ook wat van mensen die niet natuurlijk zijn geboren?
En we weten niet waar de wetenschap heenleidt. Op een gegeven moment voer je met jouw argumenten echt een achterhoedegevecht. Een gevecht waarbij het doel mij volledig ontgaat.
vrijdag 28 april 2023 om 13:11
Dit is zoals de wetenschap het benoemt. Geslacht bepaal je aan de hand van gameten. Daar doen de enkele afwijkingen niets aan af.Siri schreef: ↑28-04-2023 12:57Nee hoor, want sommige mensen worden geboren zonder organen die deze gameten produceren. Deze mensen zijn alsnog man en vrouw.
Daarnaast wordt momenteel succesvol geexperimenteerd met stamceltechnologie om gameten af te leiden uit andere lichaamsdelen.
Het is niet 'zwart/wit', en zeker niet 'heel erg'.
Dat je uit stamcellen bij muizen gameten kan samenstellen maakt het nog niet zo dat die muizen ook die gameten zelf zijn gaan produceren. Eigenlijk weinig anders dan dat je als transvrouw sperma in laat vriezen, of als transman eicellen. Het is mogelijk om dan nog biologisch kinderen op de wereld te zetten. Maar wel via een omweg.
vrijdag 28 april 2023 om 13:11
Siri schreef: ↑28-04-2023 13:03Er zijn mensen die al zeer vroeg de transitie doorlopen, en hierbij alsnog geconfronteerd worden met het opgroeien in een wereld ingericht op mannen.
Daarnaast zou je toch moeten weten hoe het om geen gelijke kansen te hebben. Dat zou je toch barmhartig moeten maken tegen mensen die anders zijn geboren?
Serieus? Ben je daar echt bang voor?
Ik ben ook barmhartig. Nogmaals: gelijke rechten voor iedereen. Helemaal. En ik denk dat transmensen op veel fronten een hele zware strijd hebben moeten leveren en nog te leveren hebben.
Het enige wat ik zeg is dat het niet dezelfde strijd is. Wel net zo belangrijk of moeilijk of intens. Alleen niet dezelfde, dus je kunt hem m.i. ook niet hetzelfde maken, want dan wis je de oorspronkelijke ervaring uit. Wat mij betreft bestaat het naast elkaar.
Zag je mijn voorbeeld over menstruatieproducten en hoe de werkelijke ervaring van menstrueren wordt uitgewist als een transvrouw daarvoor de barricade op gaat? In het klein gebeurt het dus al. En dat gebeurt ook wanneer we mannen en vrouwen alleen nog maar ‘mensen’ of ‘personen’ noemen.
vrijdag 28 april 2023 om 13:15
Die enkele afwijkingen maken het automatisch niet heel erg zwart-wit. Ook niet binnen de wetenschap.Destiny schreef: ↑28-04-2023 13:11Dit is zoals de wetenschap het benoemt. Geslacht bepaal je aan de hand van gameten. Daar doen de enkele afwijkingen niets aan af.
Dat je uit stamcellen bij muizen gameten kan samenstellen maakt het nog niet zo dat die muizen ook die gameten zelf zijn gaan produceren. Eigenlijk weinig anders dan dat je als transvrouw sperma in laat vriezen, of als transman eicellen. Het is mogelijk om dan nog biologisch kinderen op de wereld te zetten. Maar wel via een omweg.
En dat je met een omweg kinderen op de wereld kan zetten geldt ook voor erg veel 'gewone' mensen.
vrijdag 28 april 2023 om 13:17
Gezien de kleine groep mensen die in transitie is geweest of wil ten opzichte van de grote groep cis-personen snap ik je angst niet.katkaatje schreef: ↑28-04-2023 13:11Ik ben ook barmhartig. Nogmaals: gelijke rechten voor iedereen. Helemaal. En ik denk dat transmensen op veel fronten een hele zware strijd hebben moeten leveren en nog te leveren hebben.
Het enige wat ik zeg is dat het niet dezelfde strijd is. Wel net zo belangrijk of moeilijk of intens. Alleen niet dezelfde, dus je kunt hem m.i. ook niet hetzelfde maken, want dan wis je de oorspronkelijke ervaring uit. Wat mij betreft bestaat het naast elkaar.
Zag je mijn voorbeeld over menstruatieproducten en hoe de werkelijke ervaring van menstrueren wordt uitgewist als een transvrouw daarvoor de barricade op gaat? In het klein gebeurt het dus al. En dat gebeurt ook wanneer we mannen en vrouwen alleen nog maar ‘mensen’ of ‘personen’ noemen.
En hetgeen wat je schrijft past niet echt in mijn idee van gelijke rechten voor iedereen. Namelijk: de wetgever kent in Nederland al gelijke rechten toe aan transgendermensen, maar jij ziet daar gevaren in. Je loopt dus achter op nationale wetgeving, die in het leven is geroepen om gelijke rechten te verankeren.
vrijdag 28 april 2023 om 13:21
Dat trans vrouwen menstruatieprodukten zouden aanprijzen is helemaal niet waar. Althans, dat is niet bekend. Net zoals we ook niet weten of alle modellen die menstruatieprodukten aanprijzen wel of niet menstrueren. Of dat degenen die figureren in een reclame voor incontinentie produkten hier wel echt gebruik van maken.
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
vrijdag 28 april 2023 om 13:23
Je schrijft dingen die ik niet heb gezegd Siri. In de tweede zin van mijn vorige post zeg ik het al: gelijke rechten voor iedereen.
Gelijke rechten is niet ‘hetzelfde zijn’.
Sterker nog, de anti-racisme beweging weet al langer: juist om gelijke rechten te krijgen, moet je de verschillen zien. Anders zie je nooit waar het misgaat.
Je legt me trouwens wel woorden in de mond, maar hebt ook nog steeds niet gereageerd op mijn menstruatievoorbeeld.
Geen prettige manier van discussiëren en al helemaal niet inhoudelijk.
Gelijke rechten is niet ‘hetzelfde zijn’.
Sterker nog, de anti-racisme beweging weet al langer: juist om gelijke rechten te krijgen, moet je de verschillen zien. Anders zie je nooit waar het misgaat.
Je legt me trouwens wel woorden in de mond, maar hebt ook nog steeds niet gereageerd op mijn menstruatievoorbeeld.
Geen prettige manier van discussiëren en al helemaal niet inhoudelijk.
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
