Actueel
alle pijlers
Trans vrouwen mtf
dinsdag 11 april 2023 om 18:01
De laatste weken worden transseksuele mannen, nu zich vrouw noemend, ingezet voor reclamespotjes voor bv tampons en bier. Trans vrouwen worden ook ongesteld, zeggen ze.
De rol van de biologische vrouw wordt bijna overgenomen door trans vrouwen die zich op hun beurt weer ontpoppen als activisten voor vrouwen. Hoe kijken jullie hier tegenaan?
De rol van de biologische vrouw wordt bijna overgenomen door trans vrouwen die zich op hun beurt weer ontpoppen als activisten voor vrouwen. Hoe kijken jullie hier tegenaan?
vrijdag 28 april 2023 om 13:23
Uiteindelijk levert deze discussie interessante filosofische vraagstukken op. Vraagstukken die gaan over de vraag wanneer je nu precies vrouw bent, of man. Of wanneer je zelfs mens bent.
Maar ik merk bij sommigen hier toch bijna een soort religieuze basis waarbij geldt dat wat door God nu eenmaal gegeven is, altijd zo zal zijn. Of een goddelijke variant.
Terwijl de medische wetenschap en huidige inzichten deze filosofische vraagstukken aanzienlijk complexer maakt.
Ik ben blij dat er wetgeving is die uitgaat van een staat van zijn, en niet van hoe het was bij de geboorte.
Of hoe het hoort te zijn. Volgens een of andere schepper.
Maar ik merk bij sommigen hier toch bijna een soort religieuze basis waarbij geldt dat wat door God nu eenmaal gegeven is, altijd zo zal zijn. Of een goddelijke variant.
Terwijl de medische wetenschap en huidige inzichten deze filosofische vraagstukken aanzienlijk complexer maakt.
Ik ben blij dat er wetgeving is die uitgaat van een staat van zijn, en niet van hoe het was bij de geboorte.
Of hoe het hoort te zijn. Volgens een of andere schepper.
vrijdag 28 april 2023 om 13:27
Dat menstruatievoorbeeld is slechts een marginale situatie. Daarnaast is het de vraag of het echt zo is.katkaatje schreef: ↑28-04-2023 13:23Je schrijft dingen die ik niet heb gezegd Siri. In de tweede zin van mijn vorige post zeg ik het al: gelijke rechten voor iedereen.
Gelijke rechten is niet ‘hetzelfde zijn’.
Sterker nog, de anti-racisme beweging weet al langer: juist om gelijke rechten te krijgen, moet je de verschillen zien. Anders zie je nooit waar het misgaat.
Je legt me trouwens wel woorden in de mond, maar hebt ook nog steeds niet gereageerd op mijn menstruatievoorbeeld.
Geen prettige manier van discussiëren en al helemaal niet inhoudelijk.
En prima om verschillen te zien, maar jij bent bang. Dat vind ik heel wat anders. Angst voor een ander die jouw plek gaat innemen staat mogelijk gelijke rechten in de weg.
Ik snap dat je dat niet prettig vind om te horen. Ik ga verder overal prima inhoudelijk op in.
vrijdag 28 april 2023 om 13:31
Een mens heeft 2 armen en 2 benen. Dat is heel zwart/wit. En toch zijn er mensen die anders zijn. Dat noemen we een afwijking.
vrijdag 28 april 2023 om 13:34
Jeffrey Marsh maakte reclame voor tampons.Chienandalou schreef: ↑28-04-2023 13:21Dat trans vrouwen menstruatieprodukten zouden aanprijzen is helemaal niet waar. Althans, dat is niet bekend. Net zoals we ook niet weten of alle modellen die menstruatieprodukten aanprijzen wel of niet menstrueren. Of dat degenen die figureren in een reclame voor incontinentie produkten hier wel echt gebruik van maken.
Ondanks dat hij zelf niet menstrueert “omdat hij non binair is.”
De reden dat hij niet/ooit menstrueert is natuurlijk gewoon omdat hij van het mannelijk geslacht is. Zo simpel is het.
vrijdag 28 april 2023 om 13:37
Het gaat niet om plaats innemen m.i., maar naast elkaar staan. Transvrouwen en -mannen mogen alle posities in de maatschappij, alle zelfde kansen in onderwijs, medische wetenschap, kinderen krijgen etc etc. Waar ik weerstand heb, is tegen het uitwissen van de ervaringen van de ander tbv van die gelijke rechten. Dat is namelijk niet nodig. Waarom mogen cisvrouwen niet gewoon vrouw genoemd blijven worden? Waarom mogen we niet zeggen dat transvrouwen niet menstrueren? Wat heeft dat te maken met gelijke rechten?
En wat ik lastig aan de discussie vindt, in Amerika nog veel erger dan hier, is dat je gelijk voor van alles wordt uitgemaakt als je dit soort gevoelens deelt. Misschien zijn mijn gevoelens niet terecht hè. Dat kan. Het duurde in de Zwarte Piet-discussie bij mij ook een paar jaar voordat ik om was. Maar die ruimte, om te leren, krijg je nu niet meer. Zeker als publiek figuur. Je hoeft maar iets verkeerd te zeggen, of ergens aan te twijfelen, en je bent ‘fout’ en moet worden gecancelled.
En wat ik lastig aan de discussie vindt, in Amerika nog veel erger dan hier, is dat je gelijk voor van alles wordt uitgemaakt als je dit soort gevoelens deelt. Misschien zijn mijn gevoelens niet terecht hè. Dat kan. Het duurde in de Zwarte Piet-discussie bij mij ook een paar jaar voordat ik om was. Maar die ruimte, om te leren, krijg je nu niet meer. Zeker als publiek figuur. Je hoeft maar iets verkeerd te zeggen, of ergens aan te twijfelen, en je bent ‘fout’ en moet worden gecancelled.
vrijdag 28 april 2023 om 13:40
En dat irriteert me dus een beetje. Wel koketteren met menstruatie, maar niet maandelijks kermend op de bank liggen van de pijn, niet hebben moeten leren hoe je zo’n tampon inbrengt, niet hebben hoeven aanhoren ‘ben je ongesteld ofzo’ als je een keer niet poeslief was, niet het gedoe van bloeden etc etc
vrijdag 28 april 2023 om 13:44
Dus is iemand die een arm of been mist geen mens?
Als je antwoord daarop is dat het wel mensen zijn (want afwijking), waarom geldt dat dan niet voor mensen die anders zijn geboren als het aankomt op geslacht?
Dat een mens 2 armen en benen heeft is trouwens echt niet zwart/wit. Snap ook niet waar je die stelling vandaan haalt.
vrijdag 28 april 2023 om 13:47
Ik zie ook wel wat toneelstukjes voorbij komen transvrouwen die exact dat doen. Kermend op de bank liggen met een kruik want ze “menstrueren”.. én hebben last van pms. Dit beweren ze echt.katkaatje schreef: ↑28-04-2023 13:40En dat irriteert me dus een beetje. Wel koketteren met menstruatie, maar niet maandelijks kermend op de bank liggen van de pijn, niet hebben moeten leren hoe je zo’n tampon inbrengt, niet hebben hoeven aanhoren ‘ben je ongesteld ofzo’ als je een keer niet poeslief was, niet het gedoe van bloeden etc etc
Ja, dat is een beetje belachelijk maken van.
vrijdag 28 april 2023 om 13:48
Waar wil je toch heel met dit gedraai en mij woorden in de mond leggen?Siri schreef: ↑28-04-2023 13:44Dus is iemand die een arm of been mist geen mens?
Als je antwoord daarop is dat het wel mensen zijn (want afwijking), waarom geldt dat dan niet voor mensen die anders zijn geboren als het aankomt op geslacht?
Dat een mens 2 armen en benen heeft is trouwens echt niet zwart/wit. Snap ook niet waar je die stelling vandaan haalt.
De wetenschap hangt geslacht op aan gameten. Dat is gewoon een feit.
vrijdag 28 april 2023 om 13:49
Uiteraard moet je kans wel krijgen om te leren. Ik denk dat iedereen hier wel aan moet wennen. En dat gaat niet zonder slag of stoot, dat is logisch.katkaatje schreef: ↑28-04-2023 13:37Het gaat niet om plaats innemen m.i., maar naast elkaar staan. Transvrouwen en -mannen mogen alle posities in de maatschappij, alle zelfde kansen in onderwijs, medische wetenschap, kinderen krijgen etc etc. Waar ik weerstand heb, is tegen het uitwissen van de ervaringen van de ander tbv van die gelijke rechten. Dat is namelijk niet nodig. Waarom mogen cisvrouwen niet gewoon vrouw genoemd blijven worden? Waarom mogen we niet zeggen dat transvrouwen niet menstrueren? Wat heeft dat te maken met gelijke rechten?
En wat ik lastig aan de discussie vindt, in Amerika nog veel erger dan hier, is dat je gelijk voor van alles wordt uitgemaakt als je dit soort gevoelens deelt. Misschien zijn mijn gevoelens niet terecht hè. Dat kan. Het duurde in de Zwarte Piet-discussie bij mij ook een paar jaar voordat ik om was. Maar die ruimte, om te leren, krijg je nu niet meer. Zeker als publiek figuur. Je hoeft maar iets verkeerd te zeggen, of ergens aan te twijfelen, en je bent ‘fout’ en moet worden gecancelled.
Maar dat cisvrouwen niet gewoon vrouw genoemd mogen blijven worden? Daar is toch helemaal geen sprake van? Los van wat sommige activisten roepen?
Datzelfde geldt voor het uitwissen van gelijke rechten.
vrijdag 28 april 2023 om 13:49
Nee, ik draai niet. Ik leg je ook geen woorden in de mond. Jij geeft een voorbeeld, en ik vertaal dat naar deze discussie.
Dat je vervolgens vast komt te zitten, is niet mijn schuld.
Wat wil je met je voorbeeld dan eigenlijk zeggen?
vrijdag 28 april 2023 om 13:55
Dat stond er al expliciet. Dat er afwijkingen bestaan verandert niets aan het inzicht.
vrijdag 28 april 2023 om 13:57
Eens. Je bent door je X en eventueel Y chromosoom van het mannelijk of vrouwelijk geslacht. Dat zit in elke cel verankerd. Dat is zwart/wit. Als jij als transvrouw een dna swab laat doen, komt er nog steeds man als geslacht uit. De fysieke uitkomsten van je geslacht zijn wel enigszins bij te sturen maar ook voor een gedeelte niet. Kijk naar soort spiervezels, HMV, longinhoud enz enz. Ook medische aandoeningen zijn voor de diverse geslachten vaak anders in symptomen, voorkomen, prognose enz.
vrijdag 28 april 2023 om 14:11
Ik begrijp dat dat van individu tot individu verschilt en dat iedereen daarin voor zichzelf een keuze maakt op basis van waarschijnlijk velerlei overwegingen en persoonlijke gevoelens.Siri schreef: ↑28-04-2023 12:01Is niet tegenstrijdig, want zoveel mensen, zoveel smaken. Niet iedereen in transitie wil ook het geslachtsorgaan aanpassen. Dit mede door de risico's.
Verder snap ik ook dat niet iedereen er voor open staat. Maar wat je nu zegt klinkt al een stuk minder dwingend dat 'de werkelijkheid niet ontkend moet worden'.
Want dat roept bij mij vooral vragen op.
Een buitenstaander heeft er m.i. ook helemaal niets mee van doen "hoe ver" iemand in transitie is gegaan en/of wenst te gaan.
Maar neem het eens op persoonlijk niveau, op relationeel niveau bijvoorbeeld.
Kun jij je er iets bij voorstellen wanneer een transpersoon op date wil gaan met iemand (laten we zeggen een transman ftm) en dat je daar als vrouw dan mee gaat daten, dat het voor iemand dan een "dealbreaker" kan zijn dat deze man geen penis heeft maar diens vrouwelijke orgaan wil behouden?
En natuurlijk, álles mag of kan op relationeel niveau of tijdens een date-fase een dealbreaker zijn uiteraard, maar dat deze man (met vagina, zonder penis) door de cisvrouw in kwestie dan niet als man wordt beschouwd, of vind je dat een conservatieve visie?
Want eerlijk gezegd denk ik dat heel mensen weinig daar echt serieus heel progressief in zijn. Zelfs degenen die beweren dat ze dat in de prakrijk wel zijn, daarvan denk ik dat ze zelden echt serieus in de situatie hebben gezeten dat dit een issue was in hun relatie.
vrijdag 28 april 2023 om 14:16
Volgens mij zegt niemand dat je dat niet mag zeggen.katkaatje schreef: ↑28-04-2023 13:37Het gaat niet om plaats innemen m.i., maar naast elkaar staan. Transvrouwen en -mannen mogen alle posities in de maatschappij, alle zelfde kansen in onderwijs, medische wetenschap, kinderen krijgen etc etc. Waar ik weerstand heb, is tegen het uitwissen van de ervaringen van de ander tbv van die gelijke rechten. Dat is namelijk niet nodig. Waarom mogen cisvrouwen niet gewoon vrouw genoemd blijven worden? Waarom mogen we niet zeggen dat transvrouwen niet menstrueren? Wat heeft dat te maken met gelijke rechten?
En wat ik lastig aan de discussie vindt, in Amerika nog veel erger dan hier, is dat je gelijk voor van alles wordt uitgemaakt als je dit soort gevoelens deelt. Misschien zijn mijn gevoelens niet terecht hè. Dat kan. Het duurde in de Zwarte Piet-discussie bij mij ook een paar jaar voordat ik om was. Maar die ruimte, om te leren, krijg je nu niet meer. Zeker als publiek figuur. Je hoeft maar iets verkeerd te zeggen, of ergens aan te twijfelen, en je bent ‘fout’ en moet worden gecancelled.
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
vrijdag 28 april 2023 om 14:18
De campagne die Jeffrey ondersteunde gaat juist precies hierover. Dat werd alleen niet zo goed begrepen.katkaatje schreef: ↑28-04-2023 13:40En dat irriteert me dus een beetje. Wel koketteren met menstruatie, maar niet maandelijks kermend op de bank liggen van de pijn, niet hebben moeten leren hoe je zo’n tampon inbrengt, niet hebben hoeven aanhoren ‘ben je ongesteld ofzo’ als je een keer niet poeslief was, niet het gedoe van bloeden etc etc
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
vrijdag 28 april 2023 om 14:21
Hetgeen jij stelt heeft forse implicaties hoe we anderen definieren en hoe we met mensen omgaan die anders in elkaar zitten. Of er andere voorkeuren op na houden. Of anders zijn geboren.
Ik ga daar niet in mee. En de wetenschap en wetgever gelukkig ook niet.
vrijdag 28 april 2023 om 14:22
Inderdaad, het gaat er om dat transvrouwen ook vrouwen worden genoemd, dat dat geen term is die alleen voor visvrouwen wordt gebruikt.
Maar als er geen reden is om verschil te maken noem je ze gewoon allemaal vrouw.
Net als dat je bij 1 adoptiekind en 1 biologisch kind ook spreekt over ‘je kinderen’ en niet ‘je kind en je adoptiekind’.
Alleen als je het hebt over bijvoorbeeld genetische afwijkingen of geboorteland oid dan zeg je ‘je adoptiekind en je biologische kind’
vrijdag 28 april 2023 om 14:22
Dat mag je niet zeggen hoor. Dan ben je een terf. Bigot.
vrijdag 28 april 2023 om 14:25
Maar met dat persoonlijke niveau heeft de hele wereld toch niets te maken?Elfilin schreef: ↑28-04-2023 14:11Ik begrijp dat dat van individu tot individu verschilt en dat iedereen daarin voor zichzelf een keuze maakt op basis van waarschijnlijk velerlei overwegingen en persoonlijke gevoelens.
Een buitenstaander heeft er m.i. ook helemaal niets mee van doen "hoe ver" iemand in transitie is gegaan en/of wenst te gaan.
Maar neem het eens op persoonlijk niveau, op relationeel niveau bijvoorbeeld.
Kun jij je er iets bij voorstellen wanneer een transpersoon op date wil gaan met iemand (laten we zeggen een transman ftm) en dat je daar als vrouw dan mee gaat daten, dat het voor iemand dan een "dealbreaker" kan zijn dat deze man geen penis heeft maar diens vrouwelijke orgaan wil behouden?
En natuurlijk, álles mag of kan op relationeel niveau of tijdens een date-fase een dealbreaker zijn uiteraard, maar dat deze man (met vagina, zonder penis) door de cisvrouw in kwestie dan niet als man wordt beschouwd, of vind je dat een conservatieve visie?
Want eerlijk gezegd denk ik dat heel mensen weinig daar echt serieus heel progressief in zijn. Zelfs degenen die beweren dat ze dat in de prakrijk wel zijn, daarvan denk ik dat ze zelden echt serieus in de situatie hebben gezeten dat dit een issue was in hun relatie.
Dit met onder andere jouw uitspraak in het hoofd dat de werkelijkheid niet ontkent moet worden. Daar zit een dwingende sturing in. Niet vrijblijvend.
En dat kan ik niet plaatsen in die persoonlijke afwegingen. Waar een ieder uiteraard vrij in is. Mensen zijn er dus vrij in om die werkelijkheid wel te ontkennen. In hoeverre die bestaat.
siri wijzigde dit bericht op 28-04-2023 14:26
0.03% gewijzigd
vrijdag 28 april 2023 om 14:31
Klopt. Maar dat voorbeeld illustreert vind ik juist wel degelijk goed dat er situaties kúnnen zijn waarin het dus wel anders en verschillend is.AnAppleADay schreef: ↑28-04-2023 14:22Inderdaad, het gaat er om dat transvrouwen ook vrouwen worden genoemd, dat dat geen term is die alleen voor visvrouwen wordt gebruikt.
Maar als er geen reden is om verschil te maken noem je ze gewoon allemaal vrouw.
Net als dat je bij 1 adoptiekind en 1 biologisch kind ook spreekt over ‘je kinderen’ en niet ‘je kind en je adoptiekind’.
Alleen als je het hebt over bijvoorbeeld genetische afwijkingen of geboorteland oid dan zeg je ‘je adoptiekind en je biologische kind’
Zowel wat betreft cis- en transvrouw, als je voorbeeld over een biologisch en een adoptiekind.
En dat er altijd een situatie kan ontstaan waarin diegene toch wordt herinnerd aan diens verleden. Wanneer een adoptiekind in verwachting raakt en er wordt gevraagd naar genetische afwijkingen in de familie, bedoelen ze niet de familie waar hij of zij is opgegroeid.
En een (cis)vrouw van vijftig die bij de huisarts komt met vage klachten zal over de overgang en menstruatie etc gaan praten, waar dit gesprek niet/anders gevoerd wordt met iemand die in transitie is geweest.
Dat is wat ik bedoelde met "niet de waarheid ontkennen", geenszins dwingend bedoeld trouwens. Het is een deel van iemands' verleden en ik heb soms een beetje het gevoel dat dat ontkend/uitgepoetst moet worden en dat lijkt me toch niet de bedoeling. Juist een ontkenning van de identiteit misschien ook wel.
vrijdag 28 april 2023 om 14:35
HahahaAnAppleADay schreef: ↑28-04-2023 14:22Inderdaad, het gaat er om dat transvrouwen ook vrouwen worden genoemd, dat dat geen term is die alleen voor visvrouwen wordt gebruikt.
Maar als er geen reden is om verschil te maken noem je ze gewoon allemaal vrouw.
Net als dat je bij 1 adoptiekind en 1 biologisch kind ook spreekt over ‘je kinderen’ en niet ‘je kind en je adoptiekind’.
Alleen als je het hebt over bijvoorbeeld genetische afwijkingen of geboorteland oid dan zeg je ‘je adoptiekind en je biologische kind’
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
vrijdag 28 april 2023 om 14:36
Er is een objectieve werkelijkheid, de realiteit. Die kan je niet echt ontkennen. Dat wel proberen te doen en van vrouwen iets subjectiefs proberen te maken, gaat de trans acceptatie alles behalve helpen.Siri schreef: ↑28-04-2023 14:25Maar met dat persoonlijke niveau heeft de hele wereld toch niets te maken?
Dit met onder andere jouw uitspraak in het hoofd dat de werkelijkheid niet ontkent moet worden. Daar zit een dwingende sturing in. Niet vrijblijvend.
En dat kan ik niet plaatsen in die persoonlijke afwegingen. Waar een ieder uiteraard vrij in is. Mensen zijn er dus vrij in om die werkelijkheid wel te ontkennen. In hoeverre die bestaat.
Echt hoor.
vrijdag 28 april 2023 om 14:36
Dat ben ik met je eens. In verreweg de meeste gevallen heeft "de wereld" daar niks mee te maken. In veel gevallen ook veel te persoonlijk en intiem om daar überhaupt iets mee te maken te hebben, want op de vlakken waar het écht wel relevant kan gaan worden (medische behandelingen, seks, evt. kinderwens) heb je sowieso niks met personen die niet je naasten zijn. Van wie dan ook.Siri schreef: ↑28-04-2023 14:25Maar met dat persoonlijke niveau heeft de hele wereld toch niets te maken?
Dit met onder andere jouw uitspraak in het hoofd dat de werkelijkheid niet ontkent moet worden. Daar zit een dwingende sturing in. Niet vrijblijvend.
En dat kan ik niet plaatsen in die persoonlijke afwegingen. Waar een ieder uiteraard vrij in is. Mensen zijn er dus vrij in om die werkelijkheid wel te ontkennen. In hoeverre die bestaat.
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
