Trump geeft Israël carte blanche

24-01-2017 21:14 232 berichten
Alle reacties Link kopieren
Het is lang geleden dat we een ruzietopic hadden over Israël/Palestina. Nu Trump president is en de vrije hand aan Nethanyahu geeft om woningen op de Westbank te bouwen wordt het weer eens tijd voor een topic.

Nederzettingen op de Westbank?

Totaal aantal stemmen: 92

Hoe meer hoe beter (5%)
Hoe meer hoe beter, en de hele Westbank annexeren (8%)
Opdoeken die handel (24%)
Opdoeken die handel, en de staat Israël er bij (26%)
Iedereen mag wonen waar hij wil, ook op de Westbank (9%)
In Syrië gebeuren veel ergere dingen (7%)
Anders (22%)
„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)
quote:oudebaas schreef op 26 januari 2017 @ 14:11:

[...]



In het discours van natie-staten zoals dit in de negentiende eeuw ontstond is het oprichten van een joodse staat een logisch iets. De eerste zionisten stonden geen theocratie voor. Het ging om een staat voor het joodse volk, wat niet gelijk staat aan de joodse religie.

In de natiestaten van rond 1900 werden,toen de natie gedinieerd werd, ook mensen uitgesloten. Zo gingen bijvoorbeeld katholieken pas laat tot de Nederlandse natie behoren. Joden werden vaak niet geaccepteerd en als vreemdelingen gezien. Vandaar dat het streven ontstond bij joden om ergens een eigen staat te hebben waar ze geen vreemdelingen waren.



In de huidige, post-nationale, tijd kun je je afvragen in hoeverre natiestaten nog van deze tijd zijn. Nationalisme leidt vaak tot uitsluiting en onderlinge conflicten. Instituties als de NATO en de EU hebben veel mensen boven het natie-staat idee uitgetild. Huidige nationalisten voeren een achterhoedegevecht. In dit verband is een joodse staat Israël een achterhaald idee. Ik zou mezelf liever post-zionist noemen. Ik zou graag zien dat Israël een inclusieve staat wordt voor al haar burgers, joden en niet joden. Dat kan naast een Palestijnse staat, maar het zou ook het gehele gebied tussen de Middellandse Zee en de Jordaan kunnen omvatten.Dank je voor je uitgebreide reactie. Ik begrijp dat ik met een veel te moderne blik naar kijk. Maar wat jij beschrijft als een inclusieve staat, dat is precies wat ik bedoel. Of die dan de naam Israël draagt of niet, dat maakt mij persoonlijk weer niet zoveel uit.
Alle reacties Link kopieren
quote:chocolol schreef op 26 januari 2017 @ 14:27:

Ik vraag me na al deze verhalen wel af: wat zou een oplossing zijn waarin beide partijen zich kunnen vinden? Dat je wil dat een partij weggevaagd wordt, vind ik geen realistische oplossing.

Nu zijn beide partijen door hun eigen foute leiders vergiftigd door haat tegen elkaar. De ergste fanatici worden het best gehoord. Er zijn echter joden en moslims die prima met elkaar door een deur kunnen.

In Europa is het ook gelukt. Waar Fransen en Duitsers elkaar anderhalve eeuw naar het leven stonden leven ze nu in vrede en als goede buren naast elkaar. Mede dankzij de NATO en de EU.
„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)
quote:Tilo schreef op 26 januari 2017 @ 14:34:

[...]



In welk islamitisch land kunnen joden veilig leven en hun godsdienst beleven?Niet Tussen 1949 en 1954, werden circa 800.000 Joden gedwongen te vluchten uit de Arabische landen
Alle reacties Link kopieren
quote:Tilo schreef op 26 januari 2017 @ 14:34:

[...]



In welk islamitisch land kunnen joden veilig leven en hun godsdienst beleven?



Dat bedoel ik met schaal. Joden kunnen prima naast moslims wonen en omgekeerd en gezellig/vreedzaam samen/naast elkaar leven. Dat is niet onmogelijk.



Maar het gaat op grotere schaal (landen) meer om macht dan religie an sich, religie is een middel om macht te kunnen behouden. Welke religie is niet eens zo relevant. In het heden is het inderdaad vaak de Islam die ervoor gebruikt word, maar de geschiedenis laat zien dat ook andere religies ervoor gebruikt zijn. Islam is niet de eerste, niet de enige en zal zeer waarschijnlijk ook echt de laatste niet zijn.
quote:Madelief1987 schreef op 26 januari 2017 @ 14:07:

Omdat er onder de Islam geen godsdienstvrijheid is. Kijk maar naar de tempelberg. Als christen mag je daar niet bidden



In Israël worden er zowel synagoge's, kerken als moskeeën gebouwd. En je er godsdienstvrijheid.



Door de jaren heen, vooral onder het ottomaanse rijk woonden er helemaal niet zoveel mensen. Het gebied was een woestenij en op elke boom die er groeide hieven de Turken belasting.



Toen er joden terug kwamen naar het gebied al voor de eerste wereldoorlog , kochten ze land op. En gingen dit bewerken, doordat er dus werk kwam, kwamen er in een korte tijd heel veel mensen binnen om te werken voor de joden.

Ik had het over een neutrale staat. Niet een Islamitische. Een staat voor iedereen, ongeacht religie.



En Israël is helaas lang niet meer zo vrij als het om godsdienst gaat hoor.
Alle reacties Link kopieren
quote:MaryCrawley schreef op 26 januari 2017 @ 14:36:

[...]



Dank je voor je uitgebreide reactie. Ik begrijp dat ik met een veel te moderne blik naar kijk. Maar wat jij beschrijft als een inclusieve staat, dat is precies wat ik bedoel. Of die dan de naam Israël draagt of niet, dat maakt mij persoonlijk weer niet zoveel uit.Precies. Joden zouden dan op de Westoever kunnen blijven wonen en Arabische vluchtelingen kunnen in Israël gaan wonen. Mits iedereen verklaart de ander zijn leven te laten leven en mits Arabieren aanvaarden dat Israël een sterk joods karaker draagt.
„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)
Alle reacties Link kopieren
quote:MaryCrawley schreef op 26 januari 2017 @ 14:39:

[...]



Ik had het over een neutrale staat. Niet een Islamitische. Een staat voor iedereen, ongeacht religie.



En Israël is helaas lang niet meer zo vrij als het om godsdienst gaat hoor.Ja, een seculiere staat waar religie een privézaak is.
„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)
quote:Dormouse schreef op 26 januari 2017 @ 14:38:

[...]





Dat bedoel ik met schaal. Joden kunnen prima naast moslims wonen en omgekeerd en gezellig/vreedzaam samen/naast elkaar leven. Dat is niet onmogelijk.



Maar het gaat op grotere schaal (landen) meer om macht dan religie an sich, religie is een middel om macht te kunnen behouden. Welke religie is niet eens zo relevant. In het heden is het inderdaad vaak de Islam die ervoor gebruikt word, maar de geschiedenis laat zien dat ook andere religies ervoor gebruikt zijn. Islam is niet de eerste, niet de enige en zal zeer waarschijnlijk ook echt de laatste niet zijn.

Dat bedoel ik.

Ik ben meer van de feiten.
quote:oudebaas schreef op 26 januari 2017 @ 14:37:

[...]



Nu zijn beide partijen door hun eigen foute leiders vergiftigd door haat tegen elkaar. De ergste fanatici worden het best gehoord. Er zijn echter joden en moslims die prima met elkaar door een deur kunnen.

In Europa is het ook gelukt. Waar Fransen en Duitsers elkaar anderhalve eeuw naar het leven stonden leven ze nu in vrede en als goede buren naast elkaar. Mede dankzij de NATO en de EU.We kunnen ook wachten tot mark zuckerberg president wordt. Het gaat hem vast wel lukken
quote:Madelief1987 schreef op 26 januari 2017 @ 14:38:

[...]





Niet Tussen 1949 en 1954, werden circa 800.000 Joden gedwongen te vluchten uit de Arabische landenI rest my case.
quote:oudebaas schreef op 26 januari 2017 @ 14:40:

[...]



Precies. Joden zouden dan op de Westoever kunnen blijven wonen en Arabische vluchtelingen kunnen in Israël gaan wonen. Mits iedereen verklaart de ander zijn leven te laten leven en mits Arabieren aanvaarden dat Israël een sterk joods karaker draagt.Dat laatste willen ze zelfs tijdens de onderhandelingen niet erkennen. Als dat zou gebeuren en er zouden geen aanslagen meer plaatsvinden. Dan geef ik het goede hoop.
Alle reacties Link kopieren
quote:Tilo schreef op 26 januari 2017 @ 14:42:

[...]



Dat bedoel ik.

Ik ben meer van de feiten.Welke feiten mis je?
quote:oudebaas schreef op 26 januari 2017 @ 14:41:

[...]



Ja, een seculiere staat waar religie een privézaak is.Naar mijn weten is Israël een seculiere staat.
quote:Dormouse schreef op 26 januari 2017 @ 14:46:

[...]





Welke feiten mis je?

Ik vroeg je in welk islamitisch land joden veilig kunnen leven en geloven.

Jij antwoord: op schaal.

Het lullen in theorie is oneindig.

Je kan wel alles willen..,

Het feit blijft dat de islam het jodendom niet tolereert.

Zelfs wil vernietigen!

Er is dus geen dialoog mogelijk.

Daarom.
En Israël doet toch nog wel wat goed

Het land had in 2014 de hoogste levensstandaard in het Midden-Oosten.



http://hdr.undp.org/en/composite/HDI



De levensverwachting in Israël behoorde in 2009 tot de hoogste in de wereld



http://www.haaretz.com/ne ... est-in-the-world-1.276618
quote:Madelief1987 schreef op 26 januari 2017 @ 14:47:

[...]





Naar mijn weten is Israël een seculiere staat.Dat klopt niet. Er is geen (echte) scheiding van kerk en staat, geen grondwet, en bijzonder veel invloed vanuit Orthodoxe hoek. Volgens mij was het tot een jaar of 15 geleden bijvoorbeeld nog verboden om niet-koosjer vlees te verkopen.
quote:oudebaas schreef op 26 januari 2017 @ 14:41:

[...]



Ja, een seculiere staat waar religie een privézaak is.We zijn het eens .
quote:MaryCrawley schreef op 26 januari 2017 @ 14:55:

[...]



Dat klopt niet. Er is geen (echte) scheiding van kerk en staat, geen grondwet, en bijzonder veel invloed vanuit Orthodoxe hoek. Volgens mij was het tot een jaar of 15 geleden bijvoorbeeld nog verboden om niet-koosjer vlees te verkopen.15 jaar geleden at ik een pizza Hawaii in pizza Hut, Tel-Aviv. En ver daarvoor kon je het ook krijgen.
Alle reacties Link kopieren
quote:Tilo schreef op 26 januari 2017 @ 14:51:

[...]



Ik vroeg je in welk islamitisch land joden veilig kunnen leven en geloven.

Jij antwoord: op schaal.

Het lullen in theorie is oneindig.

Je kan wel alles willen..,

Het feit blijft dat de islam het jodendom niet tolereert.

Zelfs wil vernietigen!

Er is dus geen dialoog mogelijk.

Daarom.



Jij stelde dat ze helemaal niet samen kunnen leven, ik antwoorde dat dat afhangt van op welke schaal je bedoelt.

Daarnaast is het onjuist dat "de Islam" het Jodendom wil vernietigen. Het zijn een aantal Islamitische extremisten die dat willen, dat is (feitelijk) iets heel anders. En zij zijn daar niet de enige in; het Nationaal Socialisme zag ze vorige eeuw ook niet echt zitten.

En naast die Islamitische extremisten die Joden (en andere andersgelovigen, ongelovigen en aanhangers van andere Islamitische stromingen) willen doden, zijn er ook nog Islamitische machthebbers die Joden (en andersgelovigen etc.) willen weren uit hun land.

Beide niet netjes, maar daar zit een zeer groot verschil tussen.



En het enige wat een dialoog onmogelijk maakt is gebrek aan nuance.
quote:MaryCrawley schreef op 26 januari 2017 @ 14:55:

[...]



Dat klopt niet. Er is geen (echte) scheiding van kerk en staat, geen grondwet, en bijzonder veel invloed vanuit Orthodoxe hoek. Volgens mij was het tot een jaar of 15 geleden bijvoorbeeld nog verboden om niet-koosjer vlees te verkopen.



Nee ze zien de Thora als de grondwet dacht ik. Maar goed onze wetten zijn ook afkomstig vanuit de bijbel. En toch is alles gescheiden.



Je kan prima niet kosjer eten in Israël, ook zijn er restaurants en clubs open op shabbat. Alleen het Joodse gedeelte van Jeruzalem is streng wat betreft de shabbat.



Maar hier hebben we ook de bible belt
quote:Dormouse schreef op 26 januari 2017 @ 14:59:

[...]





Jij stelde dat ze helemaal niet samen kunnen leven, ik antwoorde dat dat afhangt van op welke schaal je



bedoelt.

Daarnaast is het onjuist dat "de Islam" het Jodendom wil vernietigen. Het zijn een aantal Islamitische extremisten die dat willen, dat is (feitelijk) iets heel anders. En zij zijn daar niet de enige in; het Nationaal Socialisme zag ze vorige eeuw ook niet echt zitten.

En naast die Islamitische extremisten die Joden (en andere andersgelovigen, ongelovigen en aanhangers van andere Islamitische stromingen) willen doden, zijn er ook nog Islamitische machthebbers die Joden (en andersgelovigen etc.) willen weren uit hun land.

Beide niet netjes, maar daar zit een zeer groot verschil tussen.



En het enige wat een dialoog onmogelijk maakt is gebrek aan nuance.En weer ga je voorbij aan het feit dat er geen enkel islamitisch land is waar joden mogen leven en geloven!!!!!!
Alle reacties Link kopieren
quote:MaryCrawley schreef op 26 januari 2017 @ 14:55:

[...]



Dat klopt niet. Er is geen (echte) scheiding van kerk en staat, geen grondwet, en bijzonder veel invloed vanuit Orthodoxe hoek. Volgens mij was het tot een jaar of 15 geleden bijvoorbeeld nog verboden om niet-koosjer vlees te verkopen.



Klopt. De grondwet had er na de onafhankelijlheidsverklaring in 1948 binnen enkele maanden moeten komen maar is er nog steeds niet oa. omdat het meest othodoxe deel van de bevolking meent dat de wetten van God de grondwet vormen- wat niet echt samengaat met de basiswetten die als een soort tijdelijke grondwet zijn ontworpen en waarin opgenomen staat dat het een democratie is etc.



Niet-koosjer vlees mag inderdaad sinds een aantal jaar geïmporteerd worden, en sinds 2010 kent het land ook een burgerlijk huwelijk, maar tegelijkertijd is er op sjabbat bijvoorbeeld geen openbaar vervoer. Ook wordt er bij bijvoorbeeld dienstplicht onderscheid gemaakt op basis van religie, en zijn er meerdere andere bepalingen waardoor het Joodse deel van de bevolking voordelen geniet tov. anderen.
Alle reacties Link kopieren
quote:Tilo schreef op 26 januari 2017 @ 15:03:

[...]



En weer ga je voorbij aan het feit dat er geen enkel islamitisch land is waar joden mogen leven en geloven!!!!!!Maar wat wil je daarmee zeggen dan? Wat is het argument?
quote:Dormouse schreef op 26 januari 2017 @ 15:07:

[...]





Maar wat wil je daarmee zeggen dan? Wat is het argument?

Wat zegt dat volgens jou? Dit feit. Wat zegt jou dat?

Een hoop werk aan de winkel maar dat gaat lukken?

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven