Actueel
alle pijlers
Verkiezingen Iran
maandag 15 juni 2009 om 00:57
De boel staat flink op stelten in Iran.quote:'Tientallen hervormers Iran opgepakt'
ANP/AFP/RTR
Gepubliceerd op 14 juni 2009 09:03, bijgewerkt op 14 juni 2009 18:41
TEHERAN/TEL AVIV - De Iraanse politie heeft in de nacht van zaterdag op zondag tientallen prominenten van hervormingsgezonde politieke bewegingen in het land opgepakt. Dat zeiden hervormers Rajab Ali Mazroei en Ali Abtahi zondag.
Artikelgeschiedenis
In de Iraanse hoofdstad Teheran zijn zaterdag aanhangers van president Mahmoud Ahmadinejad en zijn opponent Mir Hossein Mousavi met elkaar op de vuist gegaan.
Volgens Mazroei zijn onder de arrestanten enkele kopstukken uit de regering van de hervormingsgezinde ex-president Mohammed Khatami. Onder hen zou de woordvoerder van de toenmalige regering, Abdollah Ramezanzadeh, zijn. Abtahi verklaarde dat ook een broer van Khatami is opgepakt.
Voormannen
Mazroei maakte ook melding van de arrestatie van zeker tien voormannen van zijn Islamitische Participatiefront en van een andere hervormingsbeweging, de Organisatie Mujahideen van de Islamitische Revolutie. Beide groeperingen steunden de progressieve presidentskandidaat Mir Hossein Mousavi bij de verkiezingen van vrijdag.
Mousavi en zijn aanhang claimen dat er verkiezingsfraude is gepleegd. Volgens de zaterdag gepubliceerde officiële uitslag is de zittende president Mahmoud Ahmadinejad met bijna 63 procent van de stemmen herkozen. Dat heeft in Teheran zaterdagavond tot ongeregeldheden geleid.
Mousavi is zondag officieel in beroep gegaan tegen de verkiezingsuitslag. Hij tekende bezwaar aan bij de Raad van Hoeders, het hoogste juridische orgaan in Iran. Dat liet hij weten in een verklaring.
Twee Nederlandse journalisten van het televisieprogramma NOVA zijn zondag het land uitgezet. Hun opnamebanden zijn in beslag genomen en hun werkvergunning is per direct ingetrokken. Ze deden al een aantal dagen verslag van de Iraanse verkiezingen.
Reisadvies aangepast
Het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft na de presidentsverkiezingen in Iran het reisadvies voor dat land aangepast. Nederlanders die naar Iran reizen of er wonen, krijgen het advies goed op te letten en demonstraties en onlusten te vermijden. Dat heeft het ministerie zondag laten weten.
Buitenlandse Zaken waarschuwt dat de politie en ordediensten bij ongeregeldheden hard en zonder aanziens des persoon ingrijpen. Toegang tot internet, mobiel telefoonverkeer en het sturen van sms-berichten is op veel plaatsen vooral ‘s avonds niet meer mogelijk.
Geruchten
In de hoofdstad zijn zaterdag en zondag na de overwining van Ahmadinejad ongeregeldheden uitgebroken. Het zijn naar verluidt de ernstigste rellen in dertig jaar tijd. Over delen van de Iraanse hoofdstad hangen in de nacht van zaterdag op zondag rookwolken. De communicatie met Iran is moeizaam. Gebruikers klagen over het uitvallen van verbindingen zoals die van mobiele telefoons.
Zondag kwam het in het centrum opnieuw tot geweldadigheden. Een groep van ongeveer tweehonderd betogers gooide stenen naar de agenten en riep leuzen als ‘Dood aan de dictator!'. De agenten schoten met traangas om de menigte uiteen te jagen. Het hoofd van de politie zei op de staatstelevisie dat de demonstranten stevig worden aangepakt en dat de situatie in Teheran onder controle is.
Bij de ongeregeldheden zijn in totaal ongeveer 170 mensen opgepakt, aldus een woordvoerder van de Iraanse politie tegen persbureau IRNA.
Frauduleus
Mousavi heeft zaterdag via internet opnieuw laten weten dat hij de uitslagen als frauduleus beschouwt. ‘De uitslagen doen het geheiligd stelsel van de Islamitische Republiek op zijn grondvesten schudden door de leugens en de dictatuur’. Hij heeft volgens de officiële uitslagen bijna 34 procent van de stemmen behaald, maar Ahmadinejad kreeg op een paar procent na de rest. Bron: de Volkskrant
ANP/AFP/RTR
Gepubliceerd op 14 juni 2009 09:03, bijgewerkt op 14 juni 2009 18:41
TEHERAN/TEL AVIV - De Iraanse politie heeft in de nacht van zaterdag op zondag tientallen prominenten van hervormingsgezonde politieke bewegingen in het land opgepakt. Dat zeiden hervormers Rajab Ali Mazroei en Ali Abtahi zondag.
Artikelgeschiedenis
In de Iraanse hoofdstad Teheran zijn zaterdag aanhangers van president Mahmoud Ahmadinejad en zijn opponent Mir Hossein Mousavi met elkaar op de vuist gegaan.
Volgens Mazroei zijn onder de arrestanten enkele kopstukken uit de regering van de hervormingsgezinde ex-president Mohammed Khatami. Onder hen zou de woordvoerder van de toenmalige regering, Abdollah Ramezanzadeh, zijn. Abtahi verklaarde dat ook een broer van Khatami is opgepakt.
Voormannen
Mazroei maakte ook melding van de arrestatie van zeker tien voormannen van zijn Islamitische Participatiefront en van een andere hervormingsbeweging, de Organisatie Mujahideen van de Islamitische Revolutie. Beide groeperingen steunden de progressieve presidentskandidaat Mir Hossein Mousavi bij de verkiezingen van vrijdag.
Mousavi en zijn aanhang claimen dat er verkiezingsfraude is gepleegd. Volgens de zaterdag gepubliceerde officiële uitslag is de zittende president Mahmoud Ahmadinejad met bijna 63 procent van de stemmen herkozen. Dat heeft in Teheran zaterdagavond tot ongeregeldheden geleid.
Mousavi is zondag officieel in beroep gegaan tegen de verkiezingsuitslag. Hij tekende bezwaar aan bij de Raad van Hoeders, het hoogste juridische orgaan in Iran. Dat liet hij weten in een verklaring.
Twee Nederlandse journalisten van het televisieprogramma NOVA zijn zondag het land uitgezet. Hun opnamebanden zijn in beslag genomen en hun werkvergunning is per direct ingetrokken. Ze deden al een aantal dagen verslag van de Iraanse verkiezingen.
Reisadvies aangepast
Het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft na de presidentsverkiezingen in Iran het reisadvies voor dat land aangepast. Nederlanders die naar Iran reizen of er wonen, krijgen het advies goed op te letten en demonstraties en onlusten te vermijden. Dat heeft het ministerie zondag laten weten.
Buitenlandse Zaken waarschuwt dat de politie en ordediensten bij ongeregeldheden hard en zonder aanziens des persoon ingrijpen. Toegang tot internet, mobiel telefoonverkeer en het sturen van sms-berichten is op veel plaatsen vooral ‘s avonds niet meer mogelijk.
Geruchten
In de hoofdstad zijn zaterdag en zondag na de overwining van Ahmadinejad ongeregeldheden uitgebroken. Het zijn naar verluidt de ernstigste rellen in dertig jaar tijd. Over delen van de Iraanse hoofdstad hangen in de nacht van zaterdag op zondag rookwolken. De communicatie met Iran is moeizaam. Gebruikers klagen over het uitvallen van verbindingen zoals die van mobiele telefoons.
Zondag kwam het in het centrum opnieuw tot geweldadigheden. Een groep van ongeveer tweehonderd betogers gooide stenen naar de agenten en riep leuzen als ‘Dood aan de dictator!'. De agenten schoten met traangas om de menigte uiteen te jagen. Het hoofd van de politie zei op de staatstelevisie dat de demonstranten stevig worden aangepakt en dat de situatie in Teheran onder controle is.
Bij de ongeregeldheden zijn in totaal ongeveer 170 mensen opgepakt, aldus een woordvoerder van de Iraanse politie tegen persbureau IRNA.
Frauduleus
Mousavi heeft zaterdag via internet opnieuw laten weten dat hij de uitslagen als frauduleus beschouwt. ‘De uitslagen doen het geheiligd stelsel van de Islamitische Republiek op zijn grondvesten schudden door de leugens en de dictatuur’. Hij heeft volgens de officiële uitslagen bijna 34 procent van de stemmen behaald, maar Ahmadinejad kreeg op een paar procent na de rest. Bron: de Volkskrant
dinsdag 23 juni 2009 om 11:56
quote:jaap schreef op 23 juni 2009 @ 11:12:
[...]
Dan de volzin:
Nog voordat de eerste protesten uitbreken blijken er al aanwijzingen te zijn dat er op grote schaal gefraudeerd is.
Hoe verrassend! Dus eerst waren er aanwijzingen dat er gefraudeerd zou zijn, en daarná begonnen de protesten? Nou, als dát geen aanwijzing is voor het gegeven dat er iets niet deugt in dat land............. Het lijkt mij dat eerst ergens een redelijk vermoeden van moet zijn voor mensen gaan protesteren of begin jij altijd al te gillen voor er iets gaande is om dan later achteraf toevallig gelijk te krijgen? Dat vind ik verrassend en/of opmerkelijk.
[...]
Dan de volzin:
Nog voordat de eerste protesten uitbreken blijken er al aanwijzingen te zijn dat er op grote schaal gefraudeerd is.
Hoe verrassend! Dus eerst waren er aanwijzingen dat er gefraudeerd zou zijn, en daarná begonnen de protesten? Nou, als dát geen aanwijzing is voor het gegeven dat er iets niet deugt in dat land............. Het lijkt mij dat eerst ergens een redelijk vermoeden van moet zijn voor mensen gaan protesteren of begin jij altijd al te gillen voor er iets gaande is om dan later achteraf toevallig gelijk te krijgen? Dat vind ik verrassend en/of opmerkelijk.
Het is mij: shaHla 
(Iranian version)
(Iranian version)
dinsdag 23 juni 2009 om 12:02
quote:Donkeyshot schreef op 23 juni 2009 @ 11:14:
[...]
ILF: je gaat veel te ver. Dit waren de woorden van Jaap:
In dit specifieke geval wil ik graag weten wie die kogel op 'de Stem van Teheran' heeft afgevuurd, voordat ik aanneem dat een 'toevallige voorbijganger' keurige opnamen maakte van 'de Stem' en haar vader, waarna 'de Stem', zonder ergens bij betrokken te zijn, door een scherpschutter werd geliquideerd, waarna 'close-up' beelden in no-time de hele wereld overgingen, dat is mij op dit moment iets teveel 'Benno Ohnesorg'.
Jaap wil dus weten wie de dader is. Mij lijkt dat een legitieme kritische vraag. Nou, Donkeyshot, ik haal hier toch uit dat Jaap wel degelijk o.a. in twijfel trekt hoe het komt dat hier zo 'keurig' opnamen van zijn en niet slechts wil weten wie de dader is. Die hele demonstratie werd anders gefilmd. Neda en haar vader vielen vermoedelijk pas op nadat zij werd neergeschoten. En ja, natuurlijk werden daar opnamen van gemaakt en de wereld rond gestuurd. Duh.
[...]
ILF: je gaat veel te ver. Dit waren de woorden van Jaap:
In dit specifieke geval wil ik graag weten wie die kogel op 'de Stem van Teheran' heeft afgevuurd, voordat ik aanneem dat een 'toevallige voorbijganger' keurige opnamen maakte van 'de Stem' en haar vader, waarna 'de Stem', zonder ergens bij betrokken te zijn, door een scherpschutter werd geliquideerd, waarna 'close-up' beelden in no-time de hele wereld overgingen, dat is mij op dit moment iets teveel 'Benno Ohnesorg'.
Jaap wil dus weten wie de dader is. Mij lijkt dat een legitieme kritische vraag. Nou, Donkeyshot, ik haal hier toch uit dat Jaap wel degelijk o.a. in twijfel trekt hoe het komt dat hier zo 'keurig' opnamen van zijn en niet slechts wil weten wie de dader is. Die hele demonstratie werd anders gefilmd. Neda en haar vader vielen vermoedelijk pas op nadat zij werd neergeschoten. En ja, natuurlijk werden daar opnamen van gemaakt en de wereld rond gestuurd. Duh.
Het is mij: shaHla (Iranian version)
(Iranian version)
dinsdag 23 juni 2009 om 12:04
quote:Margaretha2 schreef op 23 juni 2009 @ 11:15:
Dus als ik het goed begrijp ben je het wat betreft Iran en de verkiezingen daar nu inhoudelijk wel min of meer eens met ILF, maar omdat hij een compleet andere mening heeft over Israël, ga je toch in discussie over Iran?
Hoe kom je daar bij? Ik kan met geen mogelijkheid vaststellen of de een, of de ander de verkiezingen heeft gewonnen. En jij, of ILF, kunnen dat evenmin.
Hoewel ik ervan overtuigd ben dat degenen die de straat opgaan om te protesteren zichzelf vertellen dat het niet waar kán zijn dat Ahmedinejad gewonnen heeft, is het een gegeven dat de meeste kiezers op het 'platte land' en in de niet-verstedelijkte gebieden massaal voor Ahmedinejad stemmen. Dat is best moeilijk te begrijpen, maar betekent wel dat het streven naar een 'regime change' zo ondemocratisch is als de pest, als Ahmedinejad daadwerkelijk gewonnen heeft. Dat vaststellen betekent op geen enkele wijze dat ik een supporter van die fanaticus, of de theocratie in Iran ben. Net zomin als de constatering dat Netanyahu en Lieberman de verkiezingen in Israël hebben gewonnen mij ineens tot hun grootste fan maakt, of betekent dat ik nu de daar beminde theocratie de Hemel in prijs.
Zelfs als Ahmedinejad rechtmatig gewonnen heeft, zou het in een echte democratie nog steeds betekenen dat burgers zich middels demonstraties mogen uiten. Het was wat dat betreft voor mij een aangename verrassing dat demonstranten in eerste instantie hun gang mochten gaan, omdat dat méér betekende voor de bewustwording en het besef dat tolerantie geen luxe is, dan alle anti-Iraanse propaganda bij elkaar. En het stemt mij droef dat die opening nu toch zo hardhandig is afgesloten.
Tegelijk moeten wij constateren dat een demonstratie, of die nu in Teheran, Athene, Seattle, Berlijn of Turijn plaatsvindt, niet betekent dat een meerderheid van de bevolking het niet eens is met de gang van zaken. En dat gewelddadige demonstranten geen reclame zijn voor de democratische intenties van betrokkenen, en hoe dan ook vergen dat de overheid iets doet om de orde te bewaren. Dit is voor elk land een dilemma. Maar ik keur het nu erg hardhandige optreden, waarbij talloze doden zijn gevallen, zonder voorbehoud af.
Dus als ik het goed begrijp ben je het wat betreft Iran en de verkiezingen daar nu inhoudelijk wel min of meer eens met ILF, maar omdat hij een compleet andere mening heeft over Israël, ga je toch in discussie over Iran?
Hoe kom je daar bij? Ik kan met geen mogelijkheid vaststellen of de een, of de ander de verkiezingen heeft gewonnen. En jij, of ILF, kunnen dat evenmin.
Hoewel ik ervan overtuigd ben dat degenen die de straat opgaan om te protesteren zichzelf vertellen dat het niet waar kán zijn dat Ahmedinejad gewonnen heeft, is het een gegeven dat de meeste kiezers op het 'platte land' en in de niet-verstedelijkte gebieden massaal voor Ahmedinejad stemmen. Dat is best moeilijk te begrijpen, maar betekent wel dat het streven naar een 'regime change' zo ondemocratisch is als de pest, als Ahmedinejad daadwerkelijk gewonnen heeft. Dat vaststellen betekent op geen enkele wijze dat ik een supporter van die fanaticus, of de theocratie in Iran ben. Net zomin als de constatering dat Netanyahu en Lieberman de verkiezingen in Israël hebben gewonnen mij ineens tot hun grootste fan maakt, of betekent dat ik nu de daar beminde theocratie de Hemel in prijs.
Zelfs als Ahmedinejad rechtmatig gewonnen heeft, zou het in een echte democratie nog steeds betekenen dat burgers zich middels demonstraties mogen uiten. Het was wat dat betreft voor mij een aangename verrassing dat demonstranten in eerste instantie hun gang mochten gaan, omdat dat méér betekende voor de bewustwording en het besef dat tolerantie geen luxe is, dan alle anti-Iraanse propaganda bij elkaar. En het stemt mij droef dat die opening nu toch zo hardhandig is afgesloten.
Tegelijk moeten wij constateren dat een demonstratie, of die nu in Teheran, Athene, Seattle, Berlijn of Turijn plaatsvindt, niet betekent dat een meerderheid van de bevolking het niet eens is met de gang van zaken. En dat gewelddadige demonstranten geen reclame zijn voor de democratische intenties van betrokkenen, en hoe dan ook vergen dat de overheid iets doet om de orde te bewaren. Dit is voor elk land een dilemma. Maar ik keur het nu erg hardhandige optreden, waarbij talloze doden zijn gevallen, zonder voorbehoud af.
dinsdag 23 juni 2009 om 12:09
quote:Ik kom niet vanuit die beschrijving tot de opmerking dat je wellicht een swastika als avatar zou moeten kiezen maar op grond van een hele berg aan postings van jouw hand. Daar distilleer ik een meer dan ongezonde neiging richting uiterst verwerpelijk gedachtengoed. Daarom jaap, niet enkel op grond van dit stukje.Dat maakt je opmerking op geen enkele wijze minder aanstootgevend. Het zou je sieren publiekelijk die nare suggestie voor Jaap's avatar terug te nemen.
dinsdag 23 juni 2009 om 12:10
quote:IlikeFormentera schreef op 23 juni 2009 @ 11:32:
Ik kom niet vanuit die beschrijving tot de opmerking dat je wellicht een swastika als avatar zou moeten kiezen maar op grond van een hele berg aan postings van jouw hand. Daar distilleer ik een meer dan ongezonde neiging richting uiterst verwerpelijk gedachtengoed. Daarom jaap, niet enkel op grond van dit stukje.
Mee eens. Ik zou zelf niet met de swastika zijn gaan zwaaien omdat deze nou eenmaal een heel naar symbool is geworden maar ik kan wel begrijpen waar het vandaan komt.
En Jaap, hoezo huichelaar. Jij bedient je anders zelf ook regelmatig van steken onder de gordel. Dus als je het dan over huichelen hebt, trek de schoen maar aan, hij past je.
Maar verder, dit leidt alleen maar af van de discussie en nu Jaap zelf net daarmee opgehouden was, is het wel prettig als wij daar niet nu mee gaan beginnen.
Ik kom niet vanuit die beschrijving tot de opmerking dat je wellicht een swastika als avatar zou moeten kiezen maar op grond van een hele berg aan postings van jouw hand. Daar distilleer ik een meer dan ongezonde neiging richting uiterst verwerpelijk gedachtengoed. Daarom jaap, niet enkel op grond van dit stukje.
Mee eens. Ik zou zelf niet met de swastika zijn gaan zwaaien omdat deze nou eenmaal een heel naar symbool is geworden maar ik kan wel begrijpen waar het vandaan komt.
En Jaap, hoezo huichelaar. Jij bedient je anders zelf ook regelmatig van steken onder de gordel. Dus als je het dan over huichelen hebt, trek de schoen maar aan, hij past je.
Maar verder, dit leidt alleen maar af van de discussie en nu Jaap zelf net daarmee opgehouden was, is het wel prettig als wij daar niet nu mee gaan beginnen.
Het is mij: shaHla (Iranian version)
(Iranian version)
dinsdag 23 juni 2009 om 12:15
quote:Donkeyshot schreef op 23 juni 2009 @ 11:42:
De dramatische symboliek is onovertroffen; de Stem (van het volk) is in bloed gesmoord. Is het toeval dat juist een meisje met de naam Neda het slachtoffer werd ? Hoe veel komt de naam Neda voor in Iran ? Is het denkbaar dat de schutter juist haar moest hebben vanwege haar symbolische naam ?
Of werd zij beschoten omdat ze niet Islamitisch genoeg gekleed was ? Waarom een dodelijk schot in het hart ?
De waarheid is: wij weten het niet.Dat vroeg ik me gisteren ook af. Ik wilde het gebruiken in een argument maar heb het gelaten voor wat het was omdat ik in beslag genomen werd door het filmpje. Het wordt alleen wel heel gecompliceerd als het niet toevallig was want hoe wisten ze dat ze daar was. Op twee vragen kan ik geen antwoord bedenken maar ik denk wel dat het de bedoeling was dat ze zou sterven en niet slechts gewond zou raken. En het lijkt er op dat het zeker iemand was die professioneel schutter is en niet zomaar een amateurtje.
De dramatische symboliek is onovertroffen; de Stem (van het volk) is in bloed gesmoord. Is het toeval dat juist een meisje met de naam Neda het slachtoffer werd ? Hoe veel komt de naam Neda voor in Iran ? Is het denkbaar dat de schutter juist haar moest hebben vanwege haar symbolische naam ?
Of werd zij beschoten omdat ze niet Islamitisch genoeg gekleed was ? Waarom een dodelijk schot in het hart ?
De waarheid is: wij weten het niet.Dat vroeg ik me gisteren ook af. Ik wilde het gebruiken in een argument maar heb het gelaten voor wat het was omdat ik in beslag genomen werd door het filmpje. Het wordt alleen wel heel gecompliceerd als het niet toevallig was want hoe wisten ze dat ze daar was. Op twee vragen kan ik geen antwoord bedenken maar ik denk wel dat het de bedoeling was dat ze zou sterven en niet slechts gewond zou raken. En het lijkt er op dat het zeker iemand was die professioneel schutter is en niet zomaar een amateurtje.
Het is mij: shaHla (Iranian version)
(Iranian version)
dinsdag 23 juni 2009 om 12:20
quote:IlikeFormentera schreef op 23 juni 2009 @ 12:14:
[...]
Jaap heeft zijn beklag al gedaan bij de angel. Ik heb daar al aangegeven me aan haar oordeel te zullen conformeren.Ik heb je reactie gelezen. Je probeert op een nogal omslachtige manier (en weinig overtuigend) recht te lullen waarom je iemand uitmaakt voor iets dat voor miljoenen een gruwelijke dood is geworden. Niet bepaald verheffend gedrag, wat mij betreft.
[...]
Jaap heeft zijn beklag al gedaan bij de angel. Ik heb daar al aangegeven me aan haar oordeel te zullen conformeren.Ik heb je reactie gelezen. Je probeert op een nogal omslachtige manier (en weinig overtuigend) recht te lullen waarom je iemand uitmaakt voor iets dat voor miljoenen een gruwelijke dood is geworden. Niet bepaald verheffend gedrag, wat mij betreft.
dinsdag 23 juni 2009 om 12:25
quote:shahla schreef op 23 juni 2009 @ 12:02:
Nou, Donkeyshot, ik haal hier toch uit dat Jaap wel degelijk o.a. in twijfel trekt hoe het komt dat hier zo 'keurig' opnamen van zijn en niet slechts wil weten wie de dader is. Die hele demonstratie werd anders gefilmd. Neda en haar vader vielen vermoedelijk pas op nadat zij werd neergeschoten. En ja, natuurlijk werden daar opnamen van gemaakt en de wereld rond gestuurd. Duh.
Nee, Neda en haar vader werden al gefilmd terwijl ze zij aan zij naast elkaar stonden. Op CNN werd dit ook getoond, met een lichtende cirkel om het tweetal. Die opname maakt heel duidelijk dat deze twee eerder toeschouwers waren dan demonstranten. Wat voor mij bewijst dat Neda echt is vermoord, en niet in de strijd tegen een kogel is aangelopen. Tenzij er sprake zou zijn van een afgedwaalde, of per ongeluk afgeschoten kogel.
Dat roept vervolgens de vraag op wie daar baat bij zou hebben? Toch?
Gelet op de reacties, niet alleen hier op het forum, maar in de media over de hele wereld, is dat niet het Iraanse regime. En als ik Khameny was, dan zou ik die dader opsporen, en aan de allerhoogste boom opknopen (bij wijze van spreken, want ik ben tegen de doodstraf). Want die moordenaar heeft in zijn eentje meer schade toegebracht aan de theocratie die in Iran aan de macht is, dan alle anti-Iraanse propaganda van de laatste jaren bij elkaar. Dit incident staat op hetzelfde bedenkelijke niveau als dat van de openbare executie van een Vietcong-strijder in Zuid-Vietnam door een politie-generaal, of de moord op Benno Ohnesorg in Duitsland (en tal van andere voorbeelden die al genoemd zijn).
Dat de dader een fanatieke 'gardist' is, zoals wordt beweerd, is best mogelijk. Maar net zo goed is het mogelijk dat iemand die heel goed wist wat de 'knee-jerk' reactie in de wereld zou zijn, deze moord heeft beraamd. En, zoals gezegd: Het zou de eerste keer niet zijn! Dus waarom die verontwaardiging als iemand zegt: Ho! Wacht even. Gebruik je verstand............?
Nou, Donkeyshot, ik haal hier toch uit dat Jaap wel degelijk o.a. in twijfel trekt hoe het komt dat hier zo 'keurig' opnamen van zijn en niet slechts wil weten wie de dader is. Die hele demonstratie werd anders gefilmd. Neda en haar vader vielen vermoedelijk pas op nadat zij werd neergeschoten. En ja, natuurlijk werden daar opnamen van gemaakt en de wereld rond gestuurd. Duh.
Nee, Neda en haar vader werden al gefilmd terwijl ze zij aan zij naast elkaar stonden. Op CNN werd dit ook getoond, met een lichtende cirkel om het tweetal. Die opname maakt heel duidelijk dat deze twee eerder toeschouwers waren dan demonstranten. Wat voor mij bewijst dat Neda echt is vermoord, en niet in de strijd tegen een kogel is aangelopen. Tenzij er sprake zou zijn van een afgedwaalde, of per ongeluk afgeschoten kogel.
Dat roept vervolgens de vraag op wie daar baat bij zou hebben? Toch?
Gelet op de reacties, niet alleen hier op het forum, maar in de media over de hele wereld, is dat niet het Iraanse regime. En als ik Khameny was, dan zou ik die dader opsporen, en aan de allerhoogste boom opknopen (bij wijze van spreken, want ik ben tegen de doodstraf). Want die moordenaar heeft in zijn eentje meer schade toegebracht aan de theocratie die in Iran aan de macht is, dan alle anti-Iraanse propaganda van de laatste jaren bij elkaar. Dit incident staat op hetzelfde bedenkelijke niveau als dat van de openbare executie van een Vietcong-strijder in Zuid-Vietnam door een politie-generaal, of de moord op Benno Ohnesorg in Duitsland (en tal van andere voorbeelden die al genoemd zijn).
Dat de dader een fanatieke 'gardist' is, zoals wordt beweerd, is best mogelijk. Maar net zo goed is het mogelijk dat iemand die heel goed wist wat de 'knee-jerk' reactie in de wereld zou zijn, deze moord heeft beraamd. En, zoals gezegd: Het zou de eerste keer niet zijn! Dus waarom die verontwaardiging als iemand zegt: Ho! Wacht even. Gebruik je verstand............?
dinsdag 23 juni 2009 om 12:33
Jaap, ik denk omdat het uiteindelijk voor al die mensen die de straat op gaan niet zo héél veel uitmaakt.
Feit is dat er een theocratie is, feit is dat er een repressief regime is, feit is dat mensen niet voor hun mening uit mogen komen.
Zelfs als deze ene jonge vrouw doodgeschoten zou zijn door de Paus, verandert daar niets aan.
Feit is dat er een theocratie is, feit is dat er een repressief regime is, feit is dat mensen niet voor hun mening uit mogen komen.
Zelfs als deze ene jonge vrouw doodgeschoten zou zijn door de Paus, verandert daar niets aan.
dinsdag 23 juni 2009 om 12:51
quote:Margaretha2 schreef op 23 juni 2009 @ 12:33:
Jaap, ik denk omdat het uiteindelijk voor al die mensen die de straat op gaan niet zo héél veel uitmaakt.
Feit is dat er een theocratie is, feit is dat er een repressief regime is, feit is dat mensen niet voor hun mening uit mogen komen.
Zelfs als deze ene jonge vrouw doodgeschoten zou zijn door de Paus, verandert daar niets aan.
Margaretha, de hele Vietnam-oorlog veranderde door beelden als die van het executeren van die Vietcong-strijder, en een naakt meisje dat brandend uit een wolk napalm komt rennen.
De moord op Benno Ohnesorg veranderde de confrontatie tussen 'links' en het 'establishment' in Duitsland radicaal.
Het 'couveuse-verhaal' uit Koeweit stal de harten van 'het publiek' voor de eerste Golf-oorlog.
De verhalen over de beschietingen in de 'Golf van Tonkin' waren de directe aanleiding voor de Vietnam-oorlog.
De beschieting van de 'Victory', dat Amerikaanse marineschip in de Middellandse Zee, gaf Johnson het excuus om de kant van Israël te kiezen, waar Kennedy vóór hem erg kritisch tegenover dat land stond en eiste dat het zijn pogingen om een atoombom te ontwikkelen zou stoppen voor de VS bescherming konden bieden. (Bekend thema, niet?).
Bij de presentatie van de beelden over 'de Stem', opende de CNN presentatrice met de woorden:
'A picture is worth a thousand words.......'.
Het is onvoorstelbaar naïef om vol te houden dat het allemaal niks uitmaakt.
Jaap, ik denk omdat het uiteindelijk voor al die mensen die de straat op gaan niet zo héél veel uitmaakt.
Feit is dat er een theocratie is, feit is dat er een repressief regime is, feit is dat mensen niet voor hun mening uit mogen komen.
Zelfs als deze ene jonge vrouw doodgeschoten zou zijn door de Paus, verandert daar niets aan.
Margaretha, de hele Vietnam-oorlog veranderde door beelden als die van het executeren van die Vietcong-strijder, en een naakt meisje dat brandend uit een wolk napalm komt rennen.
De moord op Benno Ohnesorg veranderde de confrontatie tussen 'links' en het 'establishment' in Duitsland radicaal.
Het 'couveuse-verhaal' uit Koeweit stal de harten van 'het publiek' voor de eerste Golf-oorlog.
De verhalen over de beschietingen in de 'Golf van Tonkin' waren de directe aanleiding voor de Vietnam-oorlog.
De beschieting van de 'Victory', dat Amerikaanse marineschip in de Middellandse Zee, gaf Johnson het excuus om de kant van Israël te kiezen, waar Kennedy vóór hem erg kritisch tegenover dat land stond en eiste dat het zijn pogingen om een atoombom te ontwikkelen zou stoppen voor de VS bescherming konden bieden. (Bekend thema, niet?).
Bij de presentatie van de beelden over 'de Stem', opende de CNN presentatrice met de woorden:
'A picture is worth a thousand words.......'.
Het is onvoorstelbaar naïef om vol te houden dat het allemaal niks uitmaakt.
dinsdag 23 juni 2009 om 13:10
Maar Neda is niet de enige die vermoord wordt. Of denk je dat álle mensen die aangevallen worden omdat ze de straat opgaan weleens door bv. de CIA aangevallen zouden kunnen worden ipv door de regering....?
Ja, het kan dat mensen nu nog feller worden, ja het kan dat de publieke opinie verder verschuift naar de kant van de betogers, maar het is niet zo dat dat hiervoor niet bestond. Dat als Neda niet gestorven zou zijn, dat dan niemand gestorven zou zijn, dat er dan geen problemen zouden zijn in Iran. Die zijn er overduidelijk wel.
Ja, er zijn genoeg landen die baat hebben bij een zwak Iran (niet bij een gedestabiliseerd denk ik, in zo'n lichtontvlambare regio, en ik denk ook niet direct bij een Mousavi, Iran is nu Irak niets meer voorstelt een nog belangrijkere speler daarzo volgens mij), en het zou daarom ok best kunnen dat die mensen een vinger in de pap hebben, en de problemen blootleggen.
Maar zij zijn niet de veroorzaker of de reden van die problemen (repressieve overheid, onderdrukking, theocratie, onvrijheid). Ze zijn ook niet de veroorzaker van de protesten, al krijgen de protestanten nu wel veel meer sympathie, maar zelfs al zou de oorzaak daarvan in scene gezet zijn vind ik het moeilijk om te zeggen dat je dan maar geen sympathie moet hebben voor die mensen die de straat op gaan en eisen gehoord te worden. Ik kan me helemaal vinden in de teksten van Elie Wiesel, wanneer mensen onderdrukking zat zijn en daartegen in opstand komen moeten wij (als medemensen) hen steunen.
Ja, het kan dat mensen nu nog feller worden, ja het kan dat de publieke opinie verder verschuift naar de kant van de betogers, maar het is niet zo dat dat hiervoor niet bestond. Dat als Neda niet gestorven zou zijn, dat dan niemand gestorven zou zijn, dat er dan geen problemen zouden zijn in Iran. Die zijn er overduidelijk wel.
Ja, er zijn genoeg landen die baat hebben bij een zwak Iran (niet bij een gedestabiliseerd denk ik, in zo'n lichtontvlambare regio, en ik denk ook niet direct bij een Mousavi, Iran is nu Irak niets meer voorstelt een nog belangrijkere speler daarzo volgens mij), en het zou daarom ok best kunnen dat die mensen een vinger in de pap hebben, en de problemen blootleggen.
Maar zij zijn niet de veroorzaker of de reden van die problemen (repressieve overheid, onderdrukking, theocratie, onvrijheid). Ze zijn ook niet de veroorzaker van de protesten, al krijgen de protestanten nu wel veel meer sympathie, maar zelfs al zou de oorzaak daarvan in scene gezet zijn vind ik het moeilijk om te zeggen dat je dan maar geen sympathie moet hebben voor die mensen die de straat op gaan en eisen gehoord te worden. Ik kan me helemaal vinden in de teksten van Elie Wiesel, wanneer mensen onderdrukking zat zijn en daartegen in opstand komen moeten wij (als medemensen) hen steunen.
dinsdag 23 juni 2009 om 13:24
quote:jaap schreef op 23 juni 2009 @ 12:25:
[...]
Nee, Neda en haar vader werden al gefilmd terwijl ze zij aan zij naast elkaar stonden. Op CNN werd dit ook getoond, met een lichtende cirkel om het tweetal. Die opname maakt heel duidelijk dat deze twee eerder toeschouwers waren dan demonstranten. Wat voor mij bewijst dat Neda echt is vermoord, en niet in de strijd tegen een kogel is aangelopen. Tenzij er sprake zou zijn van een afgedwaalde, of per ongeluk afgeschoten kogel.
Dat roept vervolgens de vraag op wie daar baat bij zou hebben? Toch?
Gelet op de reacties, niet alleen hier op het forum, maar in de media over de hele wereld, is dat niet het Iraanse regime. En als ik Khameny was, dan zou ik die dader opsporen, en aan de allerhoogste boom opknopen (bij wijze van spreken, want ik ben tegen de doodstraf). Want die moordenaar heeft in zijn eentje meer schade toegebracht aan de theocratie die in Iran aan de macht is, dan alle anti-Iraanse propaganda van de laatste jaren bij elkaar. Dit incident staat op hetzelfde bedenkelijke niveau als dat van de openbare executie van een Vietcong-strijder in Zuid-Vietnam door een politie-generaal, of de moord op Benno Ohnesorg in Duitsland (en tal van andere voorbeelden die al genoemd zijn).
Dat de dader een fanatieke 'gardist' is, zoals wordt beweerd, is best mogelijk. Maar net zo goed is het mogelijk dat iemand die heel goed wist wat de 'knee-jerk' reactie in de wereld zou zijn, deze moord heeft beraamd. En, zoals gezegd: Het zou de eerste keer niet zijn! Dus waarom die verontwaardiging als iemand zegt: Ho! Wacht even. Gebruik je verstand............?
Alvast even snel want ik moet zo weg voor een afspraak.
Ik schrijf toch dat de hele demonstratie gefilmd werd en dus nam ik aan dat wel begrepen werd: inclusief omstanders en ook een levende Neda en haar vader die daar staan en even later voor de camera langs lopen. Ik heb al die filmpjes bekeken hoor. Ik zei ook niet dat ze meededen. Ze stonden gewoon te kijken en volgens mij heb ik dat eerder ook al ergens ongeveer zo geschreven.
Gezien je eerste 'gezellige' een á twee regel opmerking deed je het voorkomen of je zo'n beetje alles aan deze gebeurtenis in twijfel trok. Dan was mijn 'conclusie' niet zo vreemd.
[...]
Nee, Neda en haar vader werden al gefilmd terwijl ze zij aan zij naast elkaar stonden. Op CNN werd dit ook getoond, met een lichtende cirkel om het tweetal. Die opname maakt heel duidelijk dat deze twee eerder toeschouwers waren dan demonstranten. Wat voor mij bewijst dat Neda echt is vermoord, en niet in de strijd tegen een kogel is aangelopen. Tenzij er sprake zou zijn van een afgedwaalde, of per ongeluk afgeschoten kogel.
Dat roept vervolgens de vraag op wie daar baat bij zou hebben? Toch?
Gelet op de reacties, niet alleen hier op het forum, maar in de media over de hele wereld, is dat niet het Iraanse regime. En als ik Khameny was, dan zou ik die dader opsporen, en aan de allerhoogste boom opknopen (bij wijze van spreken, want ik ben tegen de doodstraf). Want die moordenaar heeft in zijn eentje meer schade toegebracht aan de theocratie die in Iran aan de macht is, dan alle anti-Iraanse propaganda van de laatste jaren bij elkaar. Dit incident staat op hetzelfde bedenkelijke niveau als dat van de openbare executie van een Vietcong-strijder in Zuid-Vietnam door een politie-generaal, of de moord op Benno Ohnesorg in Duitsland (en tal van andere voorbeelden die al genoemd zijn).
Dat de dader een fanatieke 'gardist' is, zoals wordt beweerd, is best mogelijk. Maar net zo goed is het mogelijk dat iemand die heel goed wist wat de 'knee-jerk' reactie in de wereld zou zijn, deze moord heeft beraamd. En, zoals gezegd: Het zou de eerste keer niet zijn! Dus waarom die verontwaardiging als iemand zegt: Ho! Wacht even. Gebruik je verstand............?
Alvast even snel want ik moet zo weg voor een afspraak.
Ik schrijf toch dat de hele demonstratie gefilmd werd en dus nam ik aan dat wel begrepen werd: inclusief omstanders en ook een levende Neda en haar vader die daar staan en even later voor de camera langs lopen. Ik heb al die filmpjes bekeken hoor. Ik zei ook niet dat ze meededen. Ze stonden gewoon te kijken en volgens mij heb ik dat eerder ook al ergens ongeveer zo geschreven.
Gezien je eerste 'gezellige' een á twee regel opmerking deed je het voorkomen of je zo'n beetje alles aan deze gebeurtenis in twijfel trok. Dan was mijn 'conclusie' niet zo vreemd.
Het is mij: shaHla (Iranian version)
(Iranian version)
dinsdag 23 juni 2009 om 13:26
quote:IlikeFormentera schreef op 23 juni 2009 @ 12:55:
Jij isoleert iets dat niet geisoleerd mag worden. Als een enkele dode de verdere aanzet tot landelijke protesten zouden zijn dan zou het realistisch zijn om die vraag te stellen. Maar Neda is niet de eerste dode noch de enige, er zijn inmiddels tientallen doden gevallen. Allen doordat er gericht geschoten is op een menigte die voornamelijk vreedzaam protesteert.
Het is ook helemaal niet relevant of zij gestorven is als toeschouwer, participant of door een ricochet. Wat wel relevant is en blijft, is dat er op ongewapende burgers geschoten wordt met scherpe munitie. Niet met rubberen kogels. In een land waarin de overheid elk aspect van het openbare leven controleert is het niet zomaar denkbaar dat niet door de haatbaardjes gecontroleerde groepen over wapens beschikken.
Iran is niet het enige land waar men op betogers schiet, en betogers door politiegeweld om het leven komen. Dat maakt nog niet dat het acceptabel is, en omdat er mensen zijn die weigeren te luisteren: Ik keur dat onvoorwaardelijk af!
Het mág niet alleen geïsoleerd worden, maar moet zelfs geïsoleerd worden vanwege de 'media-hype'. En zeker als zij vermoord is om die media-hype te creëren, is dat een perversie die niet luid en duidelijk genoeg onder de aandacht kan worden gebracht.
Het is triest dat mensen daar geen oog voor hebben, dat er dit soort spelletjes met hen wordt gespeeld. Dat, als de werkelijkheid tenslotte naar buiten komt (zoals onlangs bij Benno Ohnesorg), dit niet leidt tot introspectie en het indammen van emotionele reacties op het nieuws, en het besef dat talloze 'spelers' partij zijn bij het scheppen van een 'klimaat' rond Iran (in dit geval).
Steeds weer laat 'men' zich bij de neus nemen door 'spin'. En die (vermoedelijk tientallen) doden in Iran zijn verschrikkelijk. Maar niet erger dan de doden elders, die als gevolg van politieke strijd en de niet aflatende behoefte van groepen mensen om anderen hun wil op te leggen, voorzover onschuldig, mijn hart doen bloeden.
Waarom het nodig is de 'media-hype' rond 'de Stem' eruit te lichten, is omdat het de potentie heeft ondemocratische groepen met dubieuze wensen voor 'regime-change' het excuus te geven nog tienduizenden doden méér aan dat lijstje toe te voegen.
Hoewel ik nadrukkelijk tegen enige vorm van theocratie ben, is het een gegeven dat veel teveel mensen ervan dromen om in een theocratisch ingericht land, samen met gelijkgestemden, en zonder zelfs maar het risico van tegenspraak op (voor hen) essentiële thema's die hen door hun geloof worden gedicteerd, willen leven.
Hét antwoord daarop, wat mij betreft, is dat die mensen dan maar in hun reservaat moeten doen wat ze niet laten kunnen, zolang ze maar met hun gelovige tengels van hun omgeving afblijven!
Jij isoleert iets dat niet geisoleerd mag worden. Als een enkele dode de verdere aanzet tot landelijke protesten zouden zijn dan zou het realistisch zijn om die vraag te stellen. Maar Neda is niet de eerste dode noch de enige, er zijn inmiddels tientallen doden gevallen. Allen doordat er gericht geschoten is op een menigte die voornamelijk vreedzaam protesteert.
Het is ook helemaal niet relevant of zij gestorven is als toeschouwer, participant of door een ricochet. Wat wel relevant is en blijft, is dat er op ongewapende burgers geschoten wordt met scherpe munitie. Niet met rubberen kogels. In een land waarin de overheid elk aspect van het openbare leven controleert is het niet zomaar denkbaar dat niet door de haatbaardjes gecontroleerde groepen over wapens beschikken.
Iran is niet het enige land waar men op betogers schiet, en betogers door politiegeweld om het leven komen. Dat maakt nog niet dat het acceptabel is, en omdat er mensen zijn die weigeren te luisteren: Ik keur dat onvoorwaardelijk af!
Het mág niet alleen geïsoleerd worden, maar moet zelfs geïsoleerd worden vanwege de 'media-hype'. En zeker als zij vermoord is om die media-hype te creëren, is dat een perversie die niet luid en duidelijk genoeg onder de aandacht kan worden gebracht.
Het is triest dat mensen daar geen oog voor hebben, dat er dit soort spelletjes met hen wordt gespeeld. Dat, als de werkelijkheid tenslotte naar buiten komt (zoals onlangs bij Benno Ohnesorg), dit niet leidt tot introspectie en het indammen van emotionele reacties op het nieuws, en het besef dat talloze 'spelers' partij zijn bij het scheppen van een 'klimaat' rond Iran (in dit geval).
Steeds weer laat 'men' zich bij de neus nemen door 'spin'. En die (vermoedelijk tientallen) doden in Iran zijn verschrikkelijk. Maar niet erger dan de doden elders, die als gevolg van politieke strijd en de niet aflatende behoefte van groepen mensen om anderen hun wil op te leggen, voorzover onschuldig, mijn hart doen bloeden.
Waarom het nodig is de 'media-hype' rond 'de Stem' eruit te lichten, is omdat het de potentie heeft ondemocratische groepen met dubieuze wensen voor 'regime-change' het excuus te geven nog tienduizenden doden méér aan dat lijstje toe te voegen.
Hoewel ik nadrukkelijk tegen enige vorm van theocratie ben, is het een gegeven dat veel teveel mensen ervan dromen om in een theocratisch ingericht land, samen met gelijkgestemden, en zonder zelfs maar het risico van tegenspraak op (voor hen) essentiële thema's die hen door hun geloof worden gedicteerd, willen leven.
Hét antwoord daarop, wat mij betreft, is dat die mensen dan maar in hun reservaat moeten doen wat ze niet laten kunnen, zolang ze maar met hun gelovige tengels van hun omgeving afblijven!
dinsdag 23 juni 2009 om 14:21
quote:IlikeFormentera schreef op 23 juni 2009 @ 13:38:
[...]
Pfff... wat wil je nou? Is het protest nu een expressie van een in potentie ondemocratische groep met dubieuze wensen voor een wisseling van de macht? En is het neerslaan van het protest een legitieme uiting van de machthebbers op mogelijke ongewenste democratische wijzigingen? Bevrijding van onderdrukking heeft altijd een prijs net zo goed als dat verdediging van vrijheid die heeft.Nou, mijn idee, als er nu via een revolutie een regering aan de macht komt die in elk geval niet onderdrukt noch repressief handelt, en een volgende keer eerlijke verkiezingen uitschrijft waarbij internationale waarnemers aanwezig zullen zijn, zie ik niet in wat daar mis aan zou zijn.
[...]
Pfff... wat wil je nou? Is het protest nu een expressie van een in potentie ondemocratische groep met dubieuze wensen voor een wisseling van de macht? En is het neerslaan van het protest een legitieme uiting van de machthebbers op mogelijke ongewenste democratische wijzigingen? Bevrijding van onderdrukking heeft altijd een prijs net zo goed als dat verdediging van vrijheid die heeft.Nou, mijn idee, als er nu via een revolutie een regering aan de macht komt die in elk geval niet onderdrukt noch repressief handelt, en een volgende keer eerlijke verkiezingen uitschrijft waarbij internationale waarnemers aanwezig zullen zijn, zie ik niet in wat daar mis aan zou zijn.
