Voed ze op!

21-04-2009 13:08 498 berichten
Alle reacties Link kopieren
In de Telegraaf vandaag op de voorpagina de oproep van een drietal parlementsleden aan ouders en scholen om kinderen weer 'ouderwets' op te voeden.



Jullie mening? Ei van Columbus? Eindelijk hebben ze in Den Haag het licht gezien? Of kun je het ouders en scholen niet kwalijk nemen dat ze hun verantwoordelijkheden ontlopen en afschuiven op de overheid?

VOED ZE OP!

Totaal aantal stemmen: 137

Ouders moeten hun kinderen beter opvoeden. (75%)
Opvoeden is anno 2009 een gepasseerd station. Dat is een ove (1%)
Ik voed mijn kinderen wel goed op, maar die andere ouders de (12%)
Hoezo, wat is er mis dan? (11%)
Alle reacties Link kopieren
quote:HoiPippiLangkous schreef op 22 april 2009 @ 15:03:

[...]





Dat is toch ook opvoeden

Ik vind opvoeden verder gaan dan dit soort situaties. Als een kind iets gevaarlijks van plan is, noem ik het geen opvoeden eigenlijk.



[...]



DAt is vervelend dat snap ik best. maar waarom maak je daar zo'n punt van?

Ik zou liever hebben dat een vreemde mijn kind een keertje onterecht terechtwijst dan dat niemand zich meer met andermans kind mag bemoeien.Omdat het niet tegen mij of kind wordt gezegd, maar over mij en kind. Zitten in de Appie in de koffiehoek en becommentariëren hardop alles wat er in de winkel gebeurd. Dat stoort me er aan. Kom dan naar me toe en zeg het, maar ga niet met dat vingertje wijzend iets over me zeggen. Hard genoeg om te horen voor een ieder die daar loopt.
Alle reacties Link kopieren
quote:traincha2 schreef op 22 april 2009 @ 17:12:

Weet je wat nu zo gek is? (...)bepaald moment ziet TO dat moeders te keer gaat tegen dochtertje. Dochtertje helemaal over de zijk en vader komt erbij en doet het nog even dunnetjes over. Moeder had gezegd 'ik vermoord r nog een keer'. TO was woedend en sprak over kindermishandeling. (...) En nu ineens dit topic over dat de kinderen nu eindelijk eens opgevoed moeten worden.....



Traincha2, zeg nu eens heel eerlijk: wou je nu beweren dat er maar twee opvoedstijlen op deze wereld zijn? De ene is: je kind uitschelden en dreigen te vermoorden, en de andere is je kind totaal niet opvoeden?

Dus er bestaat helemaal niks tussenin? Er bestaat niet zoiets als rustig en consequent de grenzen aangeven? Er bestaat niet zoiets als vermanen en straffen op een beheerste en overwogen manier?

Dat wilde je zeggen, toch?
Alle reacties Link kopieren
ik vind dit soort discussies altijd gewaagd, maar wil toch wel even zeggen hoe wij het thuis doen.

ik voed mijn kinderen(twins van bijna 7) op, nee sorry, wij voeden onze kids op volgens de 3 welbekende oeroude RRR-en.

en weet je, voor ons werkt het. ze weten welke regels we hanteren thuis en wat ze wel en niet mogen en tuurlijk halen ze wel eens kattekwaad uit en vechten ze soms, maar ze weten ook dondersgoed dat we dan wel even sorry gaan zeggen en even gaan praten over wat er nou gebeurd is.



laatst werd mijn zoontje gebeten door een klasgenootje. de volgende dag ben ik naar het kind gegaan met mijn kind, heb gevraag of mama mee wilde luisteren en heb gevraag wat er gebeurt is. ze waren elkaar even zat en de reactie van het kind was om mijn kind te bijten. hij vertelde het gewoon eerlijk, ze hebben sorry gezegd en handen geschud. mama en ik hebben het ook besproken en verder was het goed.



ik probeer ze met goed fatsoen op te voeden en heb het idee dat het aardig lukt.

ze zijn beleefd tegen volwassenen, doen alle ondeugende dingen die andere kinderen ook doen, gaan liever buiten spelen, ook als het regent dan achter de computer.

ze slapen lekker in hun eigen bed en op visite? we leggen ze daar in het bed en als we weer naar huis gaan, tillen we ze slapend de auto in en slapend hun bedje in als we weer thuis zijn.

ze zeggen de juf netjes gedag bij binnekomen en weggaan en als we ergens anders zijn? wij hebben dat opgelost door af te spreken met degene waar we op dat moment op visite zijn, dat zij de kids aanspreken met betrekking tot de huisregels en dat wij ze aan spreken mbt eten en drinken.

dat werkt want in elk huis gelden andere regels en geloof me, ze zijn er heel snel achter wat wel en niet mag.



het enige dat wij 'fout'hebben gedaan, is dat onze kinderen echt vrijwel alles vragen aan ons. als ze in het weekend wakker zijn, denk maar niet dat ze hun bed uitgaan. nee hoor, ze vragen eerst aan ons of ze eruit mogen en of ze beneden tv mogen kijken en ga zo door. wij vinden het soms vervelend, in het weekend om 6 uur al wakker zin bv maar vinden het aan de andere kant wel fijn, want bij een ander pakken ze dus ook niets zonder te vragen.



is het goed zoals wij het doen? in jullie ogen misschien niet altijd, maar voor ons werkt het.
Alle reacties Link kopieren
quote:hermoine schreef op 22 april 2009 @ 20:24:

(..)is het goed zoals wij het doen? in jullie ogen misschien niet altijd, maar voor ons werkt het.Met alle respect, maar volgens mij kan niemand er over oordelen of jullie het goed doen, of niet. Zo te lezen zijn jullie kinderen keurig opgevoed, en dat betekent dat het bezwaar waar politici de ouders op aanspreken, en wat het topic is, bij jullie niet speelt. En als het voor jullie werkt zoals jullie het doen, wie kan daar dan moeilijk over doen?
Alle reacties Link kopieren
quote:FluffyC schreef op 22 april 2009 @ 20:14:

[...]



Omdat het niet tegen mij of kind wordt gezegd, maar over mij en kind. Zitten in de Appie in de koffiehoek en becommentariëren hardop alles wat er in de winkel gebeurd. Dat stoort me er aan. Kom dan naar me toe en zeg het, maar ga niet met dat vingertje wijzend iets over me zeggen. Hard genoeg om te horen voor een ieder die daar loopt.Lalullen. Meen je nou serieus dat je je dat aantrekt? ben jij betoeterd!
Je hoeft me geen gelijk te geven, ik heb het al. Vraag maar aan dangeensuus.
Alle reacties Link kopieren
geloof me jaap er zijn ouders die moeilijk doen hoor. onze oudste was laatst bij een vriendje spelen. die moeder vroeg aan mij waarom het kind zoveel vroeg en waarom hij zo druk aan het spelen was. ze vond het namelijk vervelend dat hij niet even een kwartiertje op een stoel stil kon zitten.



kom op zeg het is een kind!!!!! dat hoort te spelen!!

en zo heb ik wel meer meegemaakt.

gelukkig kennen we ook mensen die ons wel eens om raad vragen en daar word ik altijd een beetje verlegen van, want onze kids zijn zo beleefd en gaan lekker spelen zoals het een kind behoort, zeggen ze dan meestal.

gelukkig heb je ook zulke mede-ouders
Alle reacties Link kopieren
Opvoeding?



Alles is goed als je jezelf er prettig bij voelt en je kids er goed onder gedijen.

Mochten het dan nog leuke volwassenen worden met voldoende sociale vaardigheden die terug kijken op een fijne jeugd die graag bij je op de koffie komen...



Nou dan vind ik dat je het goed heb gedaan.

En....met wat geluk natuurlijk.

Want goede opvoeding biedt geen garantie voor de toekomst.



Bedenk mij..andersom ook niet.

Ken ook zeer leuke volwassenen met een rotjeugd,of a-socialere opvoeding.

Maar die hebben dus een leuk karakter en zijn zelf wijs geworden.



Oja...karakter,belangrijk aspect.
Alle reacties Link kopieren
quote:FluffyC schreef op 22 april 2009 @ 20:14:

[...]



Omdat het niet tegen mij of kind wordt gezegd, maar over mij en kind. Zitten in de Appie in de koffiehoek en becommentariëren hardop alles wat er in de winkel gebeurd. Dat stoort me er aan. Kom dan naar me toe en zeg het, maar ga niet met dat vingertje wijzend iets over me zeggen. Hard genoeg om te horen voor een ieder die daar loopt.



pfff....geen opvoeding gehad joh.



Maar kan mij wel voorstellen dat het kwetst.

Ach... sommige mensen hebben altijd snel een oordeel klaar.

En andermans kinderen "opvoeden" is het makkelijkste wat er is.
Alle reacties Link kopieren
quote:ellen2_ schreef op 22 april 2009 @ 16:38:

Iry, je ontwijkt het punt even vind ik.

Jij zegt: ik sta er bij en ik zeg er zelf wat van. Maar het gaat mij dus om de situaties dat moeder anderhalve meter verderop even staat te kletsen, of dat ze er níet wat van zegt.



Als zo'n kind mijn grenzen overschrijdt (of dat nou is met klieren of met alle hapjes pakken of wat dan ook), mag ik daar wat van zeggen.

En ik blijf het héél gek vinden als ik daarvoor eerst op jou dan wel jouw toestemming moet wachten.





hmmmm...ik merk dat ik daar lastig een concreet antwoord op kan geven omdat het nogal te nuanceren valt.



Bij het ons kent ons situaties ben ik er makkelijker in.

Goede vrienden,familie etc waar je een goede band mee hebt en die mijn kids ook vaak zien,kan ik dat makkelijker.

Hoewel ik daar toch ook echt een grens voel ergens,maar die ligt verder weg.



Ik vind als ik te gast ben bij iemand en mijn kind iets doet wat niet wenselijk is door de gastvrouw mag mijn kind daar op gewezen worden.

Maar ik zal het daarna vervolgens overnemen om die regel te hanteren.



Verder is het ook de toon die de muziek maakt.

Kind aanspreken prima....kind echt op zijn kop geven als ik in de buurt ben,nee sorry maar daar ben ik niet van gediend.

Dat is mijn taak.

Spreek mijn kind dan aan,en haal mij er vervolgens bij.



Ik denk zoiets.
Alle reacties Link kopieren
quote:iry schreef op 22 april 2009 @ 20:49:

[...]





pfff....geen opvoeding gehad joh.



Maar kan mij wel voorstellen dat het kwetst.

Ach... sommige mensen hebben altijd snel een oordeel klaar.

En andermans kinderen "opvoeden" is het makkelijkste wat er is.Ik kan me er dus niks bij voorstellen dat je je door een stel wildvreemden zo laat kwetsen.
Je hoeft me geen gelijk te geven, ik heb het al. Vraag maar aan dangeensuus.
Alle reacties Link kopieren
Ja ik toch wel Hpl.

Zeker als het om je kind gaat,kan ik wel gevoelig voor zijn.

Ik denk wel dat ik mijn mond open zou doen om er iets over te zeggen.



Maar stel dat je dit soort dingen vaker tegen komt,dan kan ik mij goed voorstellen dat het ook steeds moeilijker word om je schouders er voor op te halen.



Of als je thuis zo loopt te worstelen met je kind en vreselijk je best doet om je kind iets bij te brengen wat voor hem/haar veel ingewikkelder is.

Dan kan een rotopmerking over hetgeen jou kind juist zoveel moeite mee heeft ook van een vreemde nu net de druppel zijn.
Alle reacties Link kopieren
Is dat niet erg makkelijk Iry? Op die manier mag niemand meer ergens wat van zeggen.

Of ouders willen sowieso niet dat je hun kind aanspreekt

Of het kind raakt in de war

Of de ouder raakt gekwetst

Of je kind mankeert iets dat je aan de buitenkant niet ziet

Kom op, get over it. Mensen hebben altijd commentaar, soms terecht soms onterecht. Laat gaan.



Wat jij eerder zei over dat jij het aanspreken van je kind ´overneemt´ als de gastvrouw (of heer ) je kind aanspreekt: ik zou dat heel raar vinden. Het is mijn huis, mijn regels, ik spreek je kind aan. Jij moet je daar op dat moment even niet mee bemoeien denk ik dan. Het is tussen mij en jouw kind.
Je hoeft me geen gelijk te geven, ik heb het al. Vraag maar aan dangeensuus.
Alle reacties Link kopieren
Het ene kind is ook makkelijker te corrigeren dan het andere kind. Ik heb er 2, de een heeft ADHD, de ander is supergemakkelijk. En zoals iemand al eerder zei, de meeste ouders doen echt hun best, maar in sommige gevallen is het gewoon ingewikkelder. Daar kan dan wel lacherig over worden gedaan: zo van: ze zeggen dat hij ADHD heeft, maar ze stellen geen grenzen / zijn niet consequent etc. etc., maar vaak is het gewoon niet zo gemakkelijk...kortom: als je je best doet, en je kind is / wordt een zelfstandig, sociaal aangepast, gelukkig mens..dat is hartstikke fijn. Maar als je kind dat niet wordt, wil dat niet altijd zeggen dat je je best niet hebt gedaan, misschien heb je zelfs nog wel meer je best gedaan!
Perhaps it is better to be irresponsible and right, than to be responsible and wrong. Winston Churchill
Alle reacties Link kopieren
Die druppel ja. Ik heb een bijzonder stel kinders bij elkaar. Stuk voor stuk prachtige kinderen waar ik heel veel tijd en energie insteek. Die zonder al die tijd en energie een stuk minder goed zouden functioneren. En dan is dat gezever en gezeur van mensen die geen ide ehebben hoe of wat of van mensen die wel weten hoe of wat en nog denken dat zij het beter kunnen, soms wel kwetsend en soms wel gewoon teveel.
Alle reacties Link kopieren
quote:HoiPippiLangkous schreef op 22 april 2009 @ 21:24:

Is dat niet erg makkelijk Iry? Op die manier mag niemand meer ergens wat van zeggen.

Of ouders willen sowieso niet dat je hun kind aanspreekt

Of het kind raakt in de war

Of de ouder raakt gekwetst

Of je kind mankeert iets dat je aan de buitenkant niet ziet

Kom op, get over it. Mensen hebben altijd commentaar, soms terecht soms onterecht. Laat gaan.



Wat jij eerder zei over dat jij het aanspreken van je kind ´overneemt´ als de gastvrouw (of heer ) je kind aanspreekt: ik zou dat heel raar vinden. Het is mijn huis, mijn regels, ik spreek je kind aan. Jij moet je daar op dat moment even niet mee bemoeien denk ik dan. Het is tussen mij en jouw kind.





Hpl,wat is makkelijk dan?

Mensen kunnen ook leren niet altijd overal commentaar op te moeten hebben.

Persoonlijk heb ik daar dus echt een behoorlijke hekel aan.

Mensen die altijd kritiek/commentaar hebben.

Je hoeft niet alles te pikken onder het mom laat maar gaan.

En jij kan dat kennelijk wel makkelijk (kan jij dat echt ? volgens mij trek jij ook je mond open)

maar niet iedereen kan dat

Ben jij niet beter door en de ander niet slechter of andersom.

Gewoon anders.

Makkelijk kan ook zijn ,ik heb overal commentaar op,moet iedereen maar tegen kunnen

Vraag is voor wie dat dan eigenlijk zo makkelijk is.



Verder lees je het gastvrouw verhaal erg verkeerd.

als ik eenmaal weet dat de gastvrouw/heer een regel heeft doordat hij daar mijn kind daar op aanspreekt,zal ik het DAARNA hanteren.( de regel overnemen dus)

Of heb jij liever dat je zelf als gastvrouw achter andermans kinderen aan moet lopen omdat jij de regel zelf moet hanteren.

Niet toch?
Alle reacties Link kopieren
Fluf ik vind het zo jammer. Echt oprecht hoor Je kunt echt beslissen om je niet te laten raken door dergelijke opmerkingen van dergelijke mensen. Want wat kun je er verder mee? Niks.

Ja je kunt er iets van zeggen. En dan? Hopen dat ze het niet meer doen? IJdele hoop.

Verspilde energie meid, laat gaan.



Iry, denk jij dat ik nooit kutopmerkingen naar mijn kop heb gekregen met mijn 103 kilo? Daar hebben moeders geen patent op hoor.

En nee het lukt me natuurlijk nooit 100% om alles maar van me af te laten glijden. Maar sinds ik weet dat ik zélf kan kiezen wat andermans gedrag met mij doet en hoe ik daarop reageer komt het nog maar heel weinig voor dat een emotie mij 'overvalt'. Dat geeft me een partij rust.



WB dat overnemen had ik inderdaad verkeerd begrepen
Je hoeft me geen gelijk te geven, ik heb het al. Vraag maar aan dangeensuus.
Alle reacties Link kopieren
Huh? hoezo denk je dat ik vind dat moeders daar patent op hebben.



En net als jij kutopmerkingen krijgt over je gewicht,heb ik die ook vaak genoeg moeten incasseren.

Want magere mensen zijn ook voer voor kutopmerkingen

In beide gevallen slaat het nergens op en hebben mensen gewoon hun mond te houden.



Voor mij geld dat onterecht commentaar (wat wat dieper gaat,zoals bij fluf bijv.) over mijn kids mij nog altijd het diepst raakt.



Daarom heb ik sowieso een hekel aan lekker ongegeneerd en ongevraagd iemand even van commentaar te voorzien.

Omdat het mensen kan kwetsen.

En ja we doen het allemaal weleens,ben ook geen heilige.

Maar ook dan had ik achteraf weleens liever gehad dat ik mijn mond had gehouden.
Alle reacties Link kopieren
quote:iry schreef op 22 april 2009 @ 12:36:

Ligt eraan ellen.

Mijn kind hoeft echt niet opgevoed te worden door anderen.

Doe ik liever zelf,dus als iemand problemen heeft met mijn kids,heb ik liever dat ze mij daarop aanspreken zodat ik dat zelf kan oplossen.



Zeker als ik er zelf met mijn neus bovenop sta,lijkt mij ook dat ik gewoon zelf verantwoordelijkheid draag.



kantekening:

Uiteraard als ze op school zitten geef ik tijdelijk een deel van de verantwoordelijkheid uit handen,en dan is het logisch dat mijn kinderen door anderen aangesproken worden.



Als mijn kind iets gevaarlijks,naars doet en ik sta er niet bovenop,idem.

Doe ik zelf ook.

Als ik in de speeltuin sta en een kind doet iets gevaarlijks zeg ik ook dat geen goed plan is.

Maar ik zal nooit andermans kinderen op hun kop geven.



Dat doe ik wel hoor.



Nouja, " op hun kop" is misschien wat zwaar gesteld. Maar als ik een kind bijvoorbeeld tegen een auto zie schoppen ofzo, dan zeg ik wel: "Hee joh, moet je niet doen hoor, dan worden die mensen boos." Veel verder ga ik niet, maar iets ervan zeggen vind ik echt wel mogen.



Ik trap ik nou een open deur in?
Alle reacties Link kopieren
HPL, ik baal soms ook dat het me op momenten toch raakt. Meestal niet. Maar soms baal ik ook wel eens dat het hier niet altijd makkelijk gaat. Dat er altijd iets aan de hand is, dat ik altijd rekening moet houden met. Dan baal ik dat mijn eigen leven vrijwel helemaal aan gort is gegaan. Dat ik momenteel thuis ben in plaats van (parttime) werken omdat mijn kids me domweg nodig hebben en dat het dus financieël zwaar is. En op dat soort momenten zijn die opmerkingen soms net teveel. Zeker van mensen die wel weten hoe het met de jongens gesteld is. En dan nog eroverheen met opmerkingen en gezeur. En op dat soort momenten denk ik, bemoei je toch eens niet zo vreselijk met elkaar. Je hoeft niet overal iets van te vinden en als je wel overal iets van vind, hoef je dat niet steeds aan de grote klok te hangen. Kom dan eens, in plaats van dat commentaar over hoe ik het vooral moet aanpakken, een handje helpen en ga een keer mee naar de speeltuin ofzo. Of pas een keertje op zodat man en ik ook wat tijd voor elkaar hebben.



Maar goed, nu komt dit topic me even echt veel te dichtbij, dus ik ga nog even naar de gepimpte avatars kijken.
Alle reacties Link kopieren
[quote]FluffyC schreef op 22 april 2009 @ 22:54:

HPL, ik baal soms ook dat het me op momenten toch raakt. Meestal niet. Maar soms baal ik ook wel eens dat het hier niet altijd makkelijk gaat. Dat er altijd iets aan de hand is, dat ik altijd rekening moet houden met. Dan baal ik dat mijn eigen leven vrijwel helemaal aan gort is gegaan.





Is toch logisch,als het je niet zou raken ben je in mijn ogen een soort robot,heel menselijk hoor dat het je raakt..
Alle reacties Link kopieren
quote:FluffyC schreef op 22 april 2009 @ 14:51:

Max is een reus, maar echt nog maar twee jaar en loopt ook nog eens achter. Ik kan het niet waarderen als ik en hij commentaar krijgen omdat hij geen dankjewel zegt na het krijgen van en plakje worst.



Maar dat kunnen mensen ook niet aan de buitenkant zien. Ik heb met A uiteraard ook regelmatig situatie's dat mensen hem ( Mij ) raar aankijken. Dat hij niets zegt als hij binnen komt. Dat hij achter mij gaat staan als iemand begint te praten. A is een grote jongen, vandaag 8 geworden, 1.25m ( niet extreem ) rond de 35 kg (groot ) en ziet er stoer uit. Mensen zien niet aan hem dat er nogal wat mis is. Hij lijkt op het eerste gezicht een stoere vent die alles wel aankan. ( totdat hij in paniek raakt van een fruitvliegje, dan merk je wel dat er iets is )



En ik heb me druk gemaakt om mensen hoor, maar dat doe ik niet meer. Zij weten ook niet beter. Bovendien betrap ik mezelf er ook nog regelmatig op bij andere kindern dat raar opkijk bij bepaalde aktie's. En het eindeloos uitleggen doe ik al helemaal niet meer. Het zij zo



(f)
Zo ! En dan kunnen we nu weer allemaal normaal doen....
Alle reacties Link kopieren
( ik zie nu pas dat ik heel erg mosterd ben , sorry )
Zo ! En dan kunnen we nu weer allemaal normaal doen....
Alle reacties Link kopieren
quote:jaap schreef op 22 april 2009 @ 20:09:

[...]





Nee, jij verbindt die twee aspecten met elkaar alsof ze bij elkaar horen.



In die zin dat ik beweer dat als je autoritair opvoedt je waarschijnlijk ook slaag toe zult passen. Daarentegen bedoel ik niet dat als je slaat je perse ook autoritair opvoedt.



quote:De meeste mensen denken helmáál niet na over de sancties die ze gebruiken.

En daarom is een klap snel uitgedeeld waarover inderdaad niet nagedacht is want je handelt impulsief vanuit onmacht, of je voelt je getergd e.d. Daar had ik het in mijn vorige reactie ook over.



quote:hoopte ik duidelijk te maken dat de keuze van de sanctie/straf in dit opzicht juist van geen enkele betekenis is.



Jawel, dat is wel belangrijk. Een straf moet in verhouding staan tot de 'overtreding'. Hoe kan een kind anders het verband leggen?

Dit moet zeker niet te lang duren. Te laat thuis en dan een week niet buiten mogen spelen, heeft geen enkel nut.

Ik prefereer overigens andere sancties boven 'de tik'. Mijn opinie is dat bijvoorbeeld een 'time out' een hulpmiddel kan zijn. Mits je het op de juiste wijze toepast. En als dit bij jouw kind aantoonbaar werkt.

De kunst is juist om iets te vinden wat bij je kind past en waar jij dan ook weer op jouw beurt consequent in kunt zijn.

Als je dat zo'n beetje uit hebt gevonden, gaat het een stuk beter.
Het is mij: shaHla :) (Iranian version)
Alle reacties Link kopieren
quote:Nijntje schreef op 22 april 2009 @ 22:54:

[...]





Dat doe ik wel hoor.



Nouja, " op hun kop" is misschien wat zwaar gesteld. Maar als ik een kind bijvoorbeeld tegen een auto zie schoppen ofzo, dan zeg ik wel: "Hee joh, moet je niet doen hoor, dan worden die mensen boos." Veel verder ga ik niet, maar iets ervan zeggen vind ik echt wel mogen.



Ik trap ik nou een open deur in?





Nou poe hee....dat is op zijn kop geven .



Maar zoals jij het stelt,daar zeg ik ook wat van.

Komt alleen niet echt voor.

Wonen hier zoveel brave kindertjes



Trouwens....stond vanmiddag wel even verbaasd door het raam te kijken toen een manneke zijn bal in de tuin schopte en echt dwars door mijn brede buxushaag liep(terwijl je twee meter verder er gewoon omheen kan lopen).

Heb er niet eens wat van gezegd..(en ook nog niet gekeken of de haag het overleeft heeft)
Alle reacties Link kopieren
Fluf

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven