Actueel
alle pijlers
Volk laten beslissen?
vrijdag 11 mei 2012 om 10:41
Nog maar even een stelling omdat ik toch niks beters te doen heb!
Zouden we politiek gezien niet beter af zijn als we voor bepaalde politieke vraagstukken vaker het volk raadplegen in plaats van dat de tweede kamer dat voor het land gaat beslissen? Een hot item op het moment van de PVV is bijvoorbeeld het (gefaseerd) uittreden uit de Europese Unie. Zouden we daarover niet als volk onze stem over uit moeten brengen? Er zijn vast een hoop mensen voor of tegen en zij hebben daar ongetwijfeld goede argumenten voor, dus waarom dan niet het laatste woord bij de bevolking leggen voor dergelijke vraagstukken? Andere zaken waarover gestemd zou/had kunnen worden zijn bijvoorbeeld wel of geen rookverbod (in de horeca) of wel of geen 130 km per uur op de snelweg, of wel of niet mee doen aan de Euro, of wel of geen doodstraf, etc etc.
Ik denk dat met bovenstaande methode van beslissen er veel meer rekening wordt gehouden met wat het volk zelf wil en er meer aandacht komt voor wat er echt leeft in ons land. Het enige bezwaar dat ik bij bovenstaande methode kan bedenken is dat mensen een stem krijgen over zaken waarvan ze geen verstand hebben of de eventuele gevolgen niet kunnen overzien, zoals bijvoorbeeld het stappen uit de EU. Aan de andere kant is het ook geen zeldzaam fenomeen dat mensen in de politiek die er zogenaamd wel verstand van hebben er naast zitten en gevolgen onjuist hebben ingeschat, waarvoor de bevolking vervolgens de rekening krijgt en de falende politicus met een (dikke) zak geld uit mag huilen.
Er werd hier bij ons in de gemeente destijds ook een dergelijke vraag aan het volk voorgelegd. Dat ging over de komst van een asielzoekerscentrum in de gemeente. Mensen konden aangeven wat zij daarvan vonden door voor of tegen te stemmen. Mensen reageerden positief op het feit dat zij daar een stem in hadden en kregen het gevoel dicht bij de politiek te staan. Bij de uitslag bleek dat maar liefst 82% van de bevolking tegen de komst van het asielzoekerscentrum was. Ondanks de tegenstemmen, is het centrum er destijds door de provincie toch gekomen. Het gevoel van dicht bij de politiek te staan was toen in één klap weer verdwenen.
Nu dan de stelling: Stel dat het praktisch gezien haalbaar is om bij dergelijke vraagstukken naar de stem van het volk te luisteren, zou dit leiden tot een meer bevredigend beleid en een tevreden volk?
Zouden we politiek gezien niet beter af zijn als we voor bepaalde politieke vraagstukken vaker het volk raadplegen in plaats van dat de tweede kamer dat voor het land gaat beslissen? Een hot item op het moment van de PVV is bijvoorbeeld het (gefaseerd) uittreden uit de Europese Unie. Zouden we daarover niet als volk onze stem over uit moeten brengen? Er zijn vast een hoop mensen voor of tegen en zij hebben daar ongetwijfeld goede argumenten voor, dus waarom dan niet het laatste woord bij de bevolking leggen voor dergelijke vraagstukken? Andere zaken waarover gestemd zou/had kunnen worden zijn bijvoorbeeld wel of geen rookverbod (in de horeca) of wel of geen 130 km per uur op de snelweg, of wel of niet mee doen aan de Euro, of wel of geen doodstraf, etc etc.
Ik denk dat met bovenstaande methode van beslissen er veel meer rekening wordt gehouden met wat het volk zelf wil en er meer aandacht komt voor wat er echt leeft in ons land. Het enige bezwaar dat ik bij bovenstaande methode kan bedenken is dat mensen een stem krijgen over zaken waarvan ze geen verstand hebben of de eventuele gevolgen niet kunnen overzien, zoals bijvoorbeeld het stappen uit de EU. Aan de andere kant is het ook geen zeldzaam fenomeen dat mensen in de politiek die er zogenaamd wel verstand van hebben er naast zitten en gevolgen onjuist hebben ingeschat, waarvoor de bevolking vervolgens de rekening krijgt en de falende politicus met een (dikke) zak geld uit mag huilen.
Er werd hier bij ons in de gemeente destijds ook een dergelijke vraag aan het volk voorgelegd. Dat ging over de komst van een asielzoekerscentrum in de gemeente. Mensen konden aangeven wat zij daarvan vonden door voor of tegen te stemmen. Mensen reageerden positief op het feit dat zij daar een stem in hadden en kregen het gevoel dicht bij de politiek te staan. Bij de uitslag bleek dat maar liefst 82% van de bevolking tegen de komst van het asielzoekerscentrum was. Ondanks de tegenstemmen, is het centrum er destijds door de provincie toch gekomen. Het gevoel van dicht bij de politiek te staan was toen in één klap weer verdwenen.
Nu dan de stelling: Stel dat het praktisch gezien haalbaar is om bij dergelijke vraagstukken naar de stem van het volk te luisteren, zou dit leiden tot een meer bevredigend beleid en een tevreden volk?
maandag 14 mei 2012 om 19:25
quote:boarder schreef op 14 mei 2012 @ 19:07:
Ik vind dat al die blabla mensen die denken dat ze beter zijn dan Harry de Glazenwassers en Jan de Behangers niet mogen stemmen. Ze hebben totaal geen idee wat er bij de meerderheid van de Nederlanders speelt maar denken dat ze wel even kunnen beslissen voor die meerderheid. Alleen daarom al zijn ze te dom om te mogen stemmen.
Ik vind dit een uiterst opmerkelijke stelling. Het lijkt me niet meer dan normaal dat iedereen mag stemmen, dus zowel Jan de Behanger als Pieter-Floris de advocaat. Goed voor jou: de laatste groep is zwaar in de minderheid (slechts 30% heeft een HBO of WO-opleiding afgerond in Nederland) dus dan krijg je alsnog je zin als er gestemd wordt.
Alleen jammer dat het gros van de Jan de Behangers bij verkiezingen niet zijn of haar stem komt uitbrengen.
Sommige materie is erg complex en dan ben ik blij dat er een gestudeerde hotemetoot zit die kan overzien hoe of wat. Overigens weten ze donders goed wat de kiezer wil, want als de kiezer zijn/haar plan niet wil, wordt er niet op gestemd.
Dat is nou het idee van democratie, mooi hè.
Ik vind dat al die blabla mensen die denken dat ze beter zijn dan Harry de Glazenwassers en Jan de Behangers niet mogen stemmen. Ze hebben totaal geen idee wat er bij de meerderheid van de Nederlanders speelt maar denken dat ze wel even kunnen beslissen voor die meerderheid. Alleen daarom al zijn ze te dom om te mogen stemmen.
Ik vind dit een uiterst opmerkelijke stelling. Het lijkt me niet meer dan normaal dat iedereen mag stemmen, dus zowel Jan de Behanger als Pieter-Floris de advocaat. Goed voor jou: de laatste groep is zwaar in de minderheid (slechts 30% heeft een HBO of WO-opleiding afgerond in Nederland) dus dan krijg je alsnog je zin als er gestemd wordt.
Alleen jammer dat het gros van de Jan de Behangers bij verkiezingen niet zijn of haar stem komt uitbrengen.
Sommige materie is erg complex en dan ben ik blij dat er een gestudeerde hotemetoot zit die kan overzien hoe of wat. Overigens weten ze donders goed wat de kiezer wil, want als de kiezer zijn/haar plan niet wil, wordt er niet op gestemd.
Dat is nou het idee van democratie, mooi hè.
maandag 14 mei 2012 om 19:45
quote:willemeen schreef op 14 mei 2012 @ 19:25:
[...]
Ik vind dit een uiterst opmerkelijke stelling. Het lijkt me niet meer dan normaal dat iedereen mag stemmen, dus zowel Jan de Behanger als Pieter-Floris de advocaat. Goed voor jou: de laatste groep is zwaar in de minderheid (slechts 30% heeft een HBO of WO-opleiding afgerond in Nederland) dus dan krijg je alsnog je zin als er gestemd wordt.
Alleen jammer dat het gros van de Jan de Behangers bij verkiezingen niet zijn of haar stem komt uitbrengen.
Sommige materie is erg complex en dan ben ik blij dat er een gestudeerde hotemetoot zit die kan overzien hoe of wat. Overigens weten ze donders goed wat de kiezer wil, want als de kiezer zijn/haar plan niet wil, wordt er niet op gestemd.
Dat is nou het idee van democratie, mooi hè.Wat er ook gebeurt, de VVD mag nóóit meer aan de macht komen. Alle ellende van de afgelopen 10 jaar. Wat zeg ik?? 30 jaar!!!! De ellende komt altijd van rechts.... Rechtse mensen zijn dom: rechts heeft alles duurder gemaakt, de crisis veroorzaakt, de staatschuld almaar op laten lopen, niet ingegrepen waar ingegrepen had moeten worden, de Euro door onze strotten heen geduwd. Dat zijn allemaal rechtse producten. Wie dat ontkent weigert de gegeven feiten in te zien. Maar het zijn ook een stelletje kleuters, die rechtsen. Echt kleine kinderen, willen altijd maar 'meer meer meer'. Het is nooit genoeg. Maar elk klierend en jengelend verwend klein kind krijgt op gegeven moment een ontzettende lel tegen het hoofd waardoor het vanzelf wel op slag stil is. Het6 is straks afgelopen met die bloedzuigerij, het op kosten van anderen op de of leven. Je hoest je hypotheek maar zelf op. En meer van dat soort....
[...]
Ik vind dit een uiterst opmerkelijke stelling. Het lijkt me niet meer dan normaal dat iedereen mag stemmen, dus zowel Jan de Behanger als Pieter-Floris de advocaat. Goed voor jou: de laatste groep is zwaar in de minderheid (slechts 30% heeft een HBO of WO-opleiding afgerond in Nederland) dus dan krijg je alsnog je zin als er gestemd wordt.
Alleen jammer dat het gros van de Jan de Behangers bij verkiezingen niet zijn of haar stem komt uitbrengen.
Sommige materie is erg complex en dan ben ik blij dat er een gestudeerde hotemetoot zit die kan overzien hoe of wat. Overigens weten ze donders goed wat de kiezer wil, want als de kiezer zijn/haar plan niet wil, wordt er niet op gestemd.
Dat is nou het idee van democratie, mooi hè.Wat er ook gebeurt, de VVD mag nóóit meer aan de macht komen. Alle ellende van de afgelopen 10 jaar. Wat zeg ik?? 30 jaar!!!! De ellende komt altijd van rechts.... Rechtse mensen zijn dom: rechts heeft alles duurder gemaakt, de crisis veroorzaakt, de staatschuld almaar op laten lopen, niet ingegrepen waar ingegrepen had moeten worden, de Euro door onze strotten heen geduwd. Dat zijn allemaal rechtse producten. Wie dat ontkent weigert de gegeven feiten in te zien. Maar het zijn ook een stelletje kleuters, die rechtsen. Echt kleine kinderen, willen altijd maar 'meer meer meer'. Het is nooit genoeg. Maar elk klierend en jengelend verwend klein kind krijgt op gegeven moment een ontzettende lel tegen het hoofd waardoor het vanzelf wel op slag stil is. Het6 is straks afgelopen met die bloedzuigerij, het op kosten van anderen op de of leven. Je hoest je hypotheek maar zelf op. En meer van dat soort....
maandag 14 mei 2012 om 19:46
quote:popsicle schreef op 14 mei 2012 @ 19:45:
[...]
Wat er ook gebeurt, de VVD mag nóóit meer aan de macht komen. Alle ellende van de afgelopen 10 jaar. Wat zeg ik?? 30 jaar!!!! De ellende komt altijd van rechts.... Rechtse mensen zijn dom: rechts heeft alles duurder gemaakt, de crisis veroorzaakt, de staatschuld almaar op laten lopen, niet ingegrepen waar ingegrepen had moeten worden, de Euro door onze strotten heen geduwd. Dat zijn allemaal rechtse producten. Wie dat ontkent weigert de gegeven feiten in te zien. Maar het zijn ook een stelletje kleuters, die rechtsen. Echt kleine kinderen, willen altijd maar 'meer meer meer'. Het is nooit genoeg. Maar elk klierend en jengelend verwend klein kind krijgt op gegeven moment een ontzettende lel tegen het hoofd waardoor het vanzelf wel op slag stil is. Het6 is straks afgelopen met die bloedzuigerij, het op kosten van anderen op de of leven. Je hoest je hypotheek maar zelf op. En meer van dat soort....Het is juist andersom. Rechts kwam aan de macht en loste de problemen op, en omdat ze daar zoveel vervelende maatregelen voor nodig hadden werd links herkozen en die mocht dan het geld weer opmaken. En toen het op was en ze in de problemen kwamen... mocht rechts het weer op gaan lossen.
[...]
Wat er ook gebeurt, de VVD mag nóóit meer aan de macht komen. Alle ellende van de afgelopen 10 jaar. Wat zeg ik?? 30 jaar!!!! De ellende komt altijd van rechts.... Rechtse mensen zijn dom: rechts heeft alles duurder gemaakt, de crisis veroorzaakt, de staatschuld almaar op laten lopen, niet ingegrepen waar ingegrepen had moeten worden, de Euro door onze strotten heen geduwd. Dat zijn allemaal rechtse producten. Wie dat ontkent weigert de gegeven feiten in te zien. Maar het zijn ook een stelletje kleuters, die rechtsen. Echt kleine kinderen, willen altijd maar 'meer meer meer'. Het is nooit genoeg. Maar elk klierend en jengelend verwend klein kind krijgt op gegeven moment een ontzettende lel tegen het hoofd waardoor het vanzelf wel op slag stil is. Het6 is straks afgelopen met die bloedzuigerij, het op kosten van anderen op de of leven. Je hoest je hypotheek maar zelf op. En meer van dat soort....Het is juist andersom. Rechts kwam aan de macht en loste de problemen op, en omdat ze daar zoveel vervelende maatregelen voor nodig hadden werd links herkozen en die mocht dan het geld weer opmaken. En toen het op was en ze in de problemen kwamen... mocht rechts het weer op gaan lossen.
maandag 14 mei 2012 om 20:11
Wat een flauwekul zeg...vind jij het CDA (dat vanaf 1918 aan de macht is geweest met een onderbreking van de neoliberale Paarse kabinetten) een linkse partij?!! Dat zijn reactionaire conservatieven, niks links aan.
Ik ben het op hoofdlijnen wel eens met popsicle, vooral ook met de laatste post. Misschien een idee om kiezers (en zeker de verkiesbaren) voor verkiezingen een examen af te laten leggen in politieke economie, geschiedenis en staatsinrichting? Alleen wie meer dan een 5,5 haalt mag dan meedoen...kiesrecht moet je verdienen en al het passief kiesrecht al helemaal dubbel en dwars.
Ik ben het op hoofdlijnen wel eens met popsicle, vooral ook met de laatste post. Misschien een idee om kiezers (en zeker de verkiesbaren) voor verkiezingen een examen af te laten leggen in politieke economie, geschiedenis en staatsinrichting? Alleen wie meer dan een 5,5 haalt mag dan meedoen...kiesrecht moet je verdienen en al het passief kiesrecht al helemaal dubbel en dwars.
maandag 14 mei 2012 om 20:37
@ popsicle:
Cruciaal in een democratie is nu juist dat diegenen die er niet voor gestudeerd hebben de touwtjes in handen hebben.
Het idee is ook juist dat amateurs de baas zijn, geen professionals. Dit idee vind ik zeer belangrijk.
Ik heb niet louter vertrouwen in experts. Mijn ervaring is dat veel experts (ik zie dat gebeuren bij topambtenaren in grote steden) die hun eigen winkel kost wat kost willen beschermen. Soms werkt het bijzonder verhelderend tegen dit soort experts te roepen 'waarom iets niet kan'. In eerste instantie worden leken (politici) dus afgewimpeld met de suggestie dat ze niet weten waar ze over praten. Maar in praktijk blijken zaken dan dus toch mogelijk.
Politiek is overal, ook tussen experts die hun eigen kennis hogere ogen inschatten dan dat van andere experts. Ook zijn twee experts het zelden eens.
Maar: ik ken mensen die hebben ergens voor gestudeerd en gaan ervan uit dat ze dan ook beter weten waar ze het over hebben. Hier is zelden spraken van. De meeste topmensen die ik ken zijn generalisten. Een hoop politici ook.
(Lees overigens ook eens het werk van Ulrich Beck. Een Duits socioloog die waarschuwt voor de gevaren van een expertsamenleving. Een samenleving waar controle verdwijnt en door een strenge scheiding van beleidsterreinen de chaos destructieve vormen kan aannamen).
Als er dan toch een grens moet worden ingesteld: ik geloof dan beter in het systeem om best betaalden meer stemrecht te geven. Ik zie dat als een betere waarborg dan louter kennis uit boeken.
De gemiddelde student of net-afgestudeerde is wat dat betreft echt nog klaar over moeilijke zaken te oordelen. Dit blijkt al uit het feit dat veel jargon en kennis van de universiteit tot op grote hoogte onbruikbaar is in de praktijk.
Maar uiteindelijk ben ik dus faliekant tegen elke vorm van censuskiesrecht. ELKE Nederlander mag stemmen. Dat is een grondrecht. Ik sta daarachter en zal dat ook altijd blijven verdedigen. Ondanks alle mango's. En ondanks mijn gezeur heb ik een enorm vertrouwen in de burger. Mensen zijn niet achterlijk. Eigenlijk niemand.
De politiek klinkt zeer interessant, maar ik zal die stap niet snel maken. Zeker de komende 20 jaar nog niet.
Cruciaal in een democratie is nu juist dat diegenen die er niet voor gestudeerd hebben de touwtjes in handen hebben.
Het idee is ook juist dat amateurs de baas zijn, geen professionals. Dit idee vind ik zeer belangrijk.
Ik heb niet louter vertrouwen in experts. Mijn ervaring is dat veel experts (ik zie dat gebeuren bij topambtenaren in grote steden) die hun eigen winkel kost wat kost willen beschermen. Soms werkt het bijzonder verhelderend tegen dit soort experts te roepen 'waarom iets niet kan'. In eerste instantie worden leken (politici) dus afgewimpeld met de suggestie dat ze niet weten waar ze over praten. Maar in praktijk blijken zaken dan dus toch mogelijk.
Politiek is overal, ook tussen experts die hun eigen kennis hogere ogen inschatten dan dat van andere experts. Ook zijn twee experts het zelden eens.
Maar: ik ken mensen die hebben ergens voor gestudeerd en gaan ervan uit dat ze dan ook beter weten waar ze het over hebben. Hier is zelden spraken van. De meeste topmensen die ik ken zijn generalisten. Een hoop politici ook.
(Lees overigens ook eens het werk van Ulrich Beck. Een Duits socioloog die waarschuwt voor de gevaren van een expertsamenleving. Een samenleving waar controle verdwijnt en door een strenge scheiding van beleidsterreinen de chaos destructieve vormen kan aannamen).
Als er dan toch een grens moet worden ingesteld: ik geloof dan beter in het systeem om best betaalden meer stemrecht te geven. Ik zie dat als een betere waarborg dan louter kennis uit boeken.
De gemiddelde student of net-afgestudeerde is wat dat betreft echt nog klaar over moeilijke zaken te oordelen. Dit blijkt al uit het feit dat veel jargon en kennis van de universiteit tot op grote hoogte onbruikbaar is in de praktijk.
Maar uiteindelijk ben ik dus faliekant tegen elke vorm van censuskiesrecht. ELKE Nederlander mag stemmen. Dat is een grondrecht. Ik sta daarachter en zal dat ook altijd blijven verdedigen. Ondanks alle mango's. En ondanks mijn gezeur heb ik een enorm vertrouwen in de burger. Mensen zijn niet achterlijk. Eigenlijk niemand.
De politiek klinkt zeer interessant, maar ik zal die stap niet snel maken. Zeker de komende 20 jaar nog niet.
maandag 14 mei 2012 om 20:48
quote:Sahara_desert schreef op 14 mei 2012 @ 20:11:
Wat een flauwekul zeg...vind jij het CDA (dat vanaf 1918 aan de macht is geweest met een onderbreking van de neoliberale Paarse kabinetten) een linkse partij?!! Dat zijn reactionaire conservatieven, niks links aan.
Ik ben het op hoofdlijnen wel eens met popsicle, vooral ook met de laatste post. Misschien een idee om kiezers (en zeker de verkiesbaren) voor verkiezingen een examen af te laten leggen in politieke economie, geschiedenis en staatsinrichting? Alleen wie meer dan een 5,5 haalt mag dan meedoen...kiesrecht moet je verdienen en al het passief kiesrecht al helemaal dubbel en dwars.Het gaat denk ik niet eens zozeer om kennis hebben van de staatsinrichting, geschiedenis, politieke economie e.d. maar erom of iemand intrinsiek in staat is over politiek mee te kunnen praten. Maw gewoon whit heeft. Ik zou historici ook niet bepaald op een voetstuk willen plaatsen. Balkenende, Rutte, Verhagen. Allemaal historici, en allemaal bewezen incompetent. Mijn visie is altijd geweest -en zal dat ook altijd blijven- dat elke politicus 'iets' concreet moet kunnen. Je moet ministersfähig zijn. Afkomst is helemaal niet belangrijk, waar het om gaat is of je inhoudelijk concreet hardrelevant verstand hebt van je departement/woordvoerderschap. Een technocratie dus. Laat de amateurs, bemoeials en betweters zich er svp niet mee bemoeien en de professionals niet voor de voeten lopen. Ik ben helemaal niet geïnteresseerd in de non-meningen van 'politici' maar des te meer in die van de ter zake deskundigen. En dat bedoel ik niet als authority statement, maar meer omdat iemand die er verstand van heeft doorgaans betere kijk op zaken heeft. en ik doel hier puur op de inhoud. Een professional is ook gevrijwaard van allerlei ideologisch gedetermindeerde waardeoordelen, doet niet aan 'politiek'. Politici zijn... idd... 'politici'. Je krijgt kwalitatief veel betere debatten als je alleen maar mensen in de Kamer zou hebben die tastbaar voor eea gestudeerd hebben. De hele politiek moet ook anders bedreven worden. Minder plenaire vergaderingen en meer commissievergaderingen (mits die van nu af aan over de inhoudelijke materie gaan en niet louter procedureel zijn zoals reeds het geval is). Er mag best verschil van mening zijn, maar laat mensen eea aantonen en elkaar proberen te overtuigen door detailstudies, visie, insiders knowhow, een bronnenapparaat. Dat gebeurt nu niet, het is gezwam in de ruimte. Perifeer gekeutel in de marge. Laat elk deelterrein bepalen door subject matter experts. Je zou eigenlijk de politiek goeddeels af kunnen schaffen als je veel meer doet met zaken zoals de SER, de Hoge Collleges van Staat, de onderzoeksinstituten en de input van de mensen uit de praktijk. Maw: de professionals dus gewoon hun werk laat doen. Dan heb je ook geen harlekijnen meer die zich voor van alles en nog wat verkiesbaar stellen. Neem nou zo'n Rutte (ik heb het niet eens over de PVV, we zijn het er allemaal over eens dat dat onbenullen zijn), wat brengt zo'n man nou met zich mee? Helemaal niets. He's a joke! Geen visie, geen leiderschap (ja falend!), vergist zich even droogjes over 50 miljard en regeert vrolijk verder alsof de wereld van hem is. Wat een ontzettend ongepaste blaaskakerij. En hij is zo ontzettend fake, Boekestijn was ook zo'n vreselijke kwal. Ook zo fake... De VVD brengt al jaren alleen maar minkukels voor. Dat is ooit anders geweest! Bolkestein, Korthals Altes, Vonhoff, Weisglas. Dát zijn Staatslieden. Ik ben fel anti VVD, maar deze mensen spreken mij prima aan! Nu zijn het een stelletje uit de hoogte doende losers. Je hebt de infantiele klojo VVD van de laagvliegers en single feestende yuppen (de Ruttes, Schultzen en Teevens), en je hebt de echte, oude elite Old Guard VVD van de erudiete heren (die 4 die ik zojuist noemde waarvan er een helaas niet meer onder ons is). De eerste groep mag van mij helemaal afgeschoten worden, de tweede moet vooral een come-back overwegen doch op z'n minst een adviserende rol hebben bij een nieuw kabinet. En zet mensen als Weijers, Voorhoeve, Rinnooy Kan e.d. daar ook vooral bij. Dan heb je stuk voor stuk zeer capabele, goed onderbouwde, heel erg intelligente lieden om je heen als nieuw, jong, fris kabinet. En waren Van Mierlo en Wöltgens er ook nog maar. Dat waren eveneens titanen....
Wat een flauwekul zeg...vind jij het CDA (dat vanaf 1918 aan de macht is geweest met een onderbreking van de neoliberale Paarse kabinetten) een linkse partij?!! Dat zijn reactionaire conservatieven, niks links aan.
Ik ben het op hoofdlijnen wel eens met popsicle, vooral ook met de laatste post. Misschien een idee om kiezers (en zeker de verkiesbaren) voor verkiezingen een examen af te laten leggen in politieke economie, geschiedenis en staatsinrichting? Alleen wie meer dan een 5,5 haalt mag dan meedoen...kiesrecht moet je verdienen en al het passief kiesrecht al helemaal dubbel en dwars.Het gaat denk ik niet eens zozeer om kennis hebben van de staatsinrichting, geschiedenis, politieke economie e.d. maar erom of iemand intrinsiek in staat is over politiek mee te kunnen praten. Maw gewoon whit heeft. Ik zou historici ook niet bepaald op een voetstuk willen plaatsen. Balkenende, Rutte, Verhagen. Allemaal historici, en allemaal bewezen incompetent. Mijn visie is altijd geweest -en zal dat ook altijd blijven- dat elke politicus 'iets' concreet moet kunnen. Je moet ministersfähig zijn. Afkomst is helemaal niet belangrijk, waar het om gaat is of je inhoudelijk concreet hardrelevant verstand hebt van je departement/woordvoerderschap. Een technocratie dus. Laat de amateurs, bemoeials en betweters zich er svp niet mee bemoeien en de professionals niet voor de voeten lopen. Ik ben helemaal niet geïnteresseerd in de non-meningen van 'politici' maar des te meer in die van de ter zake deskundigen. En dat bedoel ik niet als authority statement, maar meer omdat iemand die er verstand van heeft doorgaans betere kijk op zaken heeft. en ik doel hier puur op de inhoud. Een professional is ook gevrijwaard van allerlei ideologisch gedetermindeerde waardeoordelen, doet niet aan 'politiek'. Politici zijn... idd... 'politici'. Je krijgt kwalitatief veel betere debatten als je alleen maar mensen in de Kamer zou hebben die tastbaar voor eea gestudeerd hebben. De hele politiek moet ook anders bedreven worden. Minder plenaire vergaderingen en meer commissievergaderingen (mits die van nu af aan over de inhoudelijke materie gaan en niet louter procedureel zijn zoals reeds het geval is). Er mag best verschil van mening zijn, maar laat mensen eea aantonen en elkaar proberen te overtuigen door detailstudies, visie, insiders knowhow, een bronnenapparaat. Dat gebeurt nu niet, het is gezwam in de ruimte. Perifeer gekeutel in de marge. Laat elk deelterrein bepalen door subject matter experts. Je zou eigenlijk de politiek goeddeels af kunnen schaffen als je veel meer doet met zaken zoals de SER, de Hoge Collleges van Staat, de onderzoeksinstituten en de input van de mensen uit de praktijk. Maw: de professionals dus gewoon hun werk laat doen. Dan heb je ook geen harlekijnen meer die zich voor van alles en nog wat verkiesbaar stellen. Neem nou zo'n Rutte (ik heb het niet eens over de PVV, we zijn het er allemaal over eens dat dat onbenullen zijn), wat brengt zo'n man nou met zich mee? Helemaal niets. He's a joke! Geen visie, geen leiderschap (ja falend!), vergist zich even droogjes over 50 miljard en regeert vrolijk verder alsof de wereld van hem is. Wat een ontzettend ongepaste blaaskakerij. En hij is zo ontzettend fake, Boekestijn was ook zo'n vreselijke kwal. Ook zo fake... De VVD brengt al jaren alleen maar minkukels voor. Dat is ooit anders geweest! Bolkestein, Korthals Altes, Vonhoff, Weisglas. Dát zijn Staatslieden. Ik ben fel anti VVD, maar deze mensen spreken mij prima aan! Nu zijn het een stelletje uit de hoogte doende losers. Je hebt de infantiele klojo VVD van de laagvliegers en single feestende yuppen (de Ruttes, Schultzen en Teevens), en je hebt de echte, oude elite Old Guard VVD van de erudiete heren (die 4 die ik zojuist noemde waarvan er een helaas niet meer onder ons is). De eerste groep mag van mij helemaal afgeschoten worden, de tweede moet vooral een come-back overwegen doch op z'n minst een adviserende rol hebben bij een nieuw kabinet. En zet mensen als Weijers, Voorhoeve, Rinnooy Kan e.d. daar ook vooral bij. Dan heb je stuk voor stuk zeer capabele, goed onderbouwde, heel erg intelligente lieden om je heen als nieuw, jong, fris kabinet. En waren Van Mierlo en Wöltgens er ook nog maar. Dat waren eveneens titanen....
maandag 14 mei 2012 om 20:54
Maar Popsicle;
Elke minister pleegt continu ruggespraak met een leger van experts. Echt voortdurend.
Ik ben een leek. Maar er is echt niets dat mij niet uitgelegd kan worden. Zeker niet in het tijdsbestek van een aantal jaar.
Ergens moeten experts worden gecontroleerd. Dat kan niet als experts de baas zijn. Dat is echt geen goed idee.
En vreemd dat je Van Mierlo noemt. Dat was een jurist op papier (zoals de helft van de politici) en journalist.
Dus allesbehalve een expert, maar gewoon een amateur.
Edit: Fact free politics die iedereen lijken te bezigen zijn mij ook een enorme doorn in het oog. Dus daar ben ik het met je eens. Maar ik zie in jouw oplossingen geen verbeteringen. Integendeel.
Elke minister pleegt continu ruggespraak met een leger van experts. Echt voortdurend.
Ik ben een leek. Maar er is echt niets dat mij niet uitgelegd kan worden. Zeker niet in het tijdsbestek van een aantal jaar.
Ergens moeten experts worden gecontroleerd. Dat kan niet als experts de baas zijn. Dat is echt geen goed idee.
En vreemd dat je Van Mierlo noemt. Dat was een jurist op papier (zoals de helft van de politici) en journalist.
Dus allesbehalve een expert, maar gewoon een amateur.
Edit: Fact free politics die iedereen lijken te bezigen zijn mij ook een enorme doorn in het oog. Dus daar ben ik het met je eens. Maar ik zie in jouw oplossingen geen verbeteringen. Integendeel.
maandag 14 mei 2012 om 20:58
@ popsicle:
Nog als aanvulling op dat expertise. Sommige zaken zijn echt te moeilijk om uit te leggen. Echt veels te moeilijk. Maar dit zijn dan terreinen als natuurkunde, wiskunde etc.
Maar de beleidsterreinen in de politiek zijn altijd 'alpha' en dus relatief simpel.
Maar vooral extreem omstreden. Er is enorm veel onenigheid in al die beleidsterreinen. Er bestaat niet zoiets als consensus onder experts op dit soort 'sociale' terreinen.
Nog als aanvulling op dat expertise. Sommige zaken zijn echt te moeilijk om uit te leggen. Echt veels te moeilijk. Maar dit zijn dan terreinen als natuurkunde, wiskunde etc.
Maar de beleidsterreinen in de politiek zijn altijd 'alpha' en dus relatief simpel.
Maar vooral extreem omstreden. Er is enorm veel onenigheid in al die beleidsterreinen. Er bestaat niet zoiets als consensus onder experts op dit soort 'sociale' terreinen.
maandag 14 mei 2012 om 21:15
quote:jukebox schreef op 14 mei 2012 @ 20:37:
@ popsicle:
Cruciaal in een democratie is nu juist dat diegenen die er niet voor gestudeerd hebben de touwtjes in handen hebben.
Het idee is ook juist dat amateurs de baas zijn, geen professionals. Dit idee vind ik zeer belangrijk.
Ik heb niet louter vertrouwen in experts. Mijn ervaring is dat veel experts (ik zie dat gebeuren bij topambtenaren in grote steden) die hun eigen winkel kost wat kost willen beschermen. Soms werkt het bijzonder verhelderend tegen dit soort experts te roepen 'waarom iets niet kan'. In eerste instantie worden leken (politici) dus afgewimpeld met de suggestie dat ze niet weten waar ze over praten. Maar in praktijk blijken zaken dan dus toch mogelijk.
Politiek is overal, ook tussen experts die hun eigen kennis hogere ogen inschatten dan dat van andere experts. Ook zijn twee experts het zelden eens.
Maar: ik ken mensen die hebben ergens voor gestudeerd en gaan ervan uit dat ze dan ook beter weten waar ze het over hebben. Hier is zelden spraken van. De meeste topmensen die ik ken zijn generalisten. Een hoop politici ook.
(Lees overigens ook eens het werk van Ulrich Beck. Een Duits socioloog die waarschuwt voor de gevaren van een expertsamenleving. Een samenleving waar controle verdwijnt en door een strenge scheiding van beleidsterreinen de chaos destructieve vormen kan aannamen).
Als er dan toch een grens moet worden ingesteld: ik geloof dan beter in het systeem om best betaalden meer stemrecht te geven. Ik zie dat als een betere waarborg dan louter kennis uit boeken.
De gemiddelde student of net-afgestudeerde is wat dat betreft echt nog klaar over moeilijke zaken te oordelen. Dit blijkt al uit het feit dat veel jargon en kennis van de universiteit tot op grote hoogte onbruikbaar is in de praktijk.
Maar uiteindelijk ben ik dus faliekant tegen elke vorm van censuskiesrecht. ELKE Nederlander mag stemmen. Dat is een grondrecht. Ik sta daarachter en zal dat ook altijd blijven verdedigen. Ondanks alle mango's. En ondanks mijn gezeur heb ik een enorm vertrouwen in de burger. Mensen zijn niet achterlijk. Eigenlijk niemand.
De politiek klinkt zeer interessant, maar ik zal die stap niet snel maken. Zeker de komende 20 jaar nog niet.
Wat je zegt over twee experts die het zelden eens zijn onderken ik. Maar dát geeft juist inhoudelijke dynamiek. Trek een blik hoogleraren én studenten die echt wel al visie hebben open, en je krijgt hele interessante debatten.
Zoals jij tegen capaciteitskiesrecht (stemrecht op basis van verstandelijk vermogen) bent, ben ik op mijn beurt net zo fel tegen cencuskiesrecht (stemrecht op basis van financieel vermogen). Want wat krijg je dan? Juist ja, wéér zo'n geronctocratie van tevreden en geroomd zittende aartsconservatieve boeren. Het laatste wat je wilt is een meritocratie. Dan druk je dus al het jonge talent weg. bovendien vind ik het een net zo ouderwetse opvatting. alsof jongeren niks weten, kom op zeg. Je zit niet voor niks in de collegebanken...! Bovendien is het een ontzettend Oud-Testamentisch, patriarchaal en reactionair conservatief systeem. Ik ben daar als Liberaal geen seconde compatible mee. En tuurlijk is capaciteitskiesrecht nooit haalbaar. En net wat je zegt: geen enkel mens is achterlijk. Met onderwijs is heel veel te ondervangen en ontwikkelen. Tenzij dat thuis natuurlijk weer teniet gedaan wordt.... :S Daarom mag je ook nóóit op Onderwijs bezuinigen.
Beck ken ik
Alles heeft z'n voors en tegens zullen we maar zeggen. Ik ben juist vóór iig op z'n minst de professionals de overhand laten hebben tov de politici. Omdat politici egotrippers zijn die uit zijn op hun eigen eer, met alle mediageilheid van dien. Een professional laat het snel afweten als hij/zij keer op keer weer politici moet proberen te overtuigen 'dat het nou eenmaal A werkt en niet B', en zal er dus snel de brui aan geven. Waardoor de hele boel onbestuurbaar zal worden of degraderen tot een ochlocratie waarin buitenstaanders langs elkaar heen praten. Terwijl ze niet eens door hebben dat ze de vergadering van anderen (namelijk de professionals) verstoren, daar op de tafel gaan staan, hun vingers in hun oren stoppen, de ogen sluiten en heel hard 'kijk naar mij' roepen. God heeft je 2 oren, 2 ogen en 1 mond gegeven..... Ik ben gewoon heel snel klaar met mensen die mij nota bene op mí'j'n vakgebied gaan proberen de les te lezen en durven te beweren dat ík het bij het verkeerde eind heb. Dat is namelijk precies hetzelfde als dat ik bij mijn huisarts zou beweren dat ik hoofdpijn heb terwijl hij me aantoont dat ik toch echt een gebroken been heb. Snap je wat ik bedoel? Laat de professionals hun werk doen... En met professionals bedoel ik heel breed 'mensen die enorm goed verstand hebben van een bepaald deelterrein'. Ik ben het niet met je eens dat generalisten de genialen onder ons zijn. Politicologen, sociologen... Die kunnen niks. En met maatschappelijk werkers heb ik ook niet bepaald wat. Zo'n Ineke van Gent. Wat een dominant, irritant mens is dat zeg. Praat altijd maar zo bozig over mee, alsof ze er verstand van heeft hoor :S Please.... ik vind dat een politicus een bepaald deelterrein met zich mee moet brengen: waar heb jij verstand van, heb je een visie klaar liggen die we zouden kunnen implementeren, waar zou jij minister van kunnen zijn? Dat is mijn kijk op politiek en politici. Zo'n Wouter Koolmees, die moet je hebben als MinFin. Attje Kuiken MinBZK, dat idee....
@ popsicle:
Cruciaal in een democratie is nu juist dat diegenen die er niet voor gestudeerd hebben de touwtjes in handen hebben.
Het idee is ook juist dat amateurs de baas zijn, geen professionals. Dit idee vind ik zeer belangrijk.
Ik heb niet louter vertrouwen in experts. Mijn ervaring is dat veel experts (ik zie dat gebeuren bij topambtenaren in grote steden) die hun eigen winkel kost wat kost willen beschermen. Soms werkt het bijzonder verhelderend tegen dit soort experts te roepen 'waarom iets niet kan'. In eerste instantie worden leken (politici) dus afgewimpeld met de suggestie dat ze niet weten waar ze over praten. Maar in praktijk blijken zaken dan dus toch mogelijk.
Politiek is overal, ook tussen experts die hun eigen kennis hogere ogen inschatten dan dat van andere experts. Ook zijn twee experts het zelden eens.
Maar: ik ken mensen die hebben ergens voor gestudeerd en gaan ervan uit dat ze dan ook beter weten waar ze het over hebben. Hier is zelden spraken van. De meeste topmensen die ik ken zijn generalisten. Een hoop politici ook.
(Lees overigens ook eens het werk van Ulrich Beck. Een Duits socioloog die waarschuwt voor de gevaren van een expertsamenleving. Een samenleving waar controle verdwijnt en door een strenge scheiding van beleidsterreinen de chaos destructieve vormen kan aannamen).
Als er dan toch een grens moet worden ingesteld: ik geloof dan beter in het systeem om best betaalden meer stemrecht te geven. Ik zie dat als een betere waarborg dan louter kennis uit boeken.
De gemiddelde student of net-afgestudeerde is wat dat betreft echt nog klaar over moeilijke zaken te oordelen. Dit blijkt al uit het feit dat veel jargon en kennis van de universiteit tot op grote hoogte onbruikbaar is in de praktijk.
Maar uiteindelijk ben ik dus faliekant tegen elke vorm van censuskiesrecht. ELKE Nederlander mag stemmen. Dat is een grondrecht. Ik sta daarachter en zal dat ook altijd blijven verdedigen. Ondanks alle mango's. En ondanks mijn gezeur heb ik een enorm vertrouwen in de burger. Mensen zijn niet achterlijk. Eigenlijk niemand.
De politiek klinkt zeer interessant, maar ik zal die stap niet snel maken. Zeker de komende 20 jaar nog niet.
Wat je zegt over twee experts die het zelden eens zijn onderken ik. Maar dát geeft juist inhoudelijke dynamiek. Trek een blik hoogleraren én studenten die echt wel al visie hebben open, en je krijgt hele interessante debatten.
Zoals jij tegen capaciteitskiesrecht (stemrecht op basis van verstandelijk vermogen) bent, ben ik op mijn beurt net zo fel tegen cencuskiesrecht (stemrecht op basis van financieel vermogen). Want wat krijg je dan? Juist ja, wéér zo'n geronctocratie van tevreden en geroomd zittende aartsconservatieve boeren. Het laatste wat je wilt is een meritocratie. Dan druk je dus al het jonge talent weg. bovendien vind ik het een net zo ouderwetse opvatting. alsof jongeren niks weten, kom op zeg. Je zit niet voor niks in de collegebanken...! Bovendien is het een ontzettend Oud-Testamentisch, patriarchaal en reactionair conservatief systeem. Ik ben daar als Liberaal geen seconde compatible mee. En tuurlijk is capaciteitskiesrecht nooit haalbaar. En net wat je zegt: geen enkel mens is achterlijk. Met onderwijs is heel veel te ondervangen en ontwikkelen. Tenzij dat thuis natuurlijk weer teniet gedaan wordt.... :S Daarom mag je ook nóóit op Onderwijs bezuinigen.
Beck ken ik
Alles heeft z'n voors en tegens zullen we maar zeggen. Ik ben juist vóór iig op z'n minst de professionals de overhand laten hebben tov de politici. Omdat politici egotrippers zijn die uit zijn op hun eigen eer, met alle mediageilheid van dien. Een professional laat het snel afweten als hij/zij keer op keer weer politici moet proberen te overtuigen 'dat het nou eenmaal A werkt en niet B', en zal er dus snel de brui aan geven. Waardoor de hele boel onbestuurbaar zal worden of degraderen tot een ochlocratie waarin buitenstaanders langs elkaar heen praten. Terwijl ze niet eens door hebben dat ze de vergadering van anderen (namelijk de professionals) verstoren, daar op de tafel gaan staan, hun vingers in hun oren stoppen, de ogen sluiten en heel hard 'kijk naar mij' roepen. God heeft je 2 oren, 2 ogen en 1 mond gegeven..... Ik ben gewoon heel snel klaar met mensen die mij nota bene op mí'j'n vakgebied gaan proberen de les te lezen en durven te beweren dat ík het bij het verkeerde eind heb. Dat is namelijk precies hetzelfde als dat ik bij mijn huisarts zou beweren dat ik hoofdpijn heb terwijl hij me aantoont dat ik toch echt een gebroken been heb. Snap je wat ik bedoel? Laat de professionals hun werk doen... En met professionals bedoel ik heel breed 'mensen die enorm goed verstand hebben van een bepaald deelterrein'. Ik ben het niet met je eens dat generalisten de genialen onder ons zijn. Politicologen, sociologen... Die kunnen niks. En met maatschappelijk werkers heb ik ook niet bepaald wat. Zo'n Ineke van Gent. Wat een dominant, irritant mens is dat zeg. Praat altijd maar zo bozig over mee, alsof ze er verstand van heeft hoor :S Please.... ik vind dat een politicus een bepaald deelterrein met zich mee moet brengen: waar heb jij verstand van, heb je een visie klaar liggen die we zouden kunnen implementeren, waar zou jij minister van kunnen zijn? Dat is mijn kijk op politiek en politici. Zo'n Wouter Koolmees, die moet je hebben als MinFin. Attje Kuiken MinBZK, dat idee....
maandag 14 mei 2012 om 21:28
quote:jukebox schreef op 14 mei 2012 @ 20:54:
Maar Popsicle;
1) Elke minister pleegt continu ruggespraak met een leger van experts. Echt voortdurend.
Ik ben een leek. Maar er is echt niets dat mij niet uitgelegd kan worden. Zeker niet in het tijdsbestek van een aantal jaar.
2) Ergens moeten experts worden gecontroleerd. Dat kan niet als experts de baas zijn. Dat is echt geen goed idee.
3) En vreemd dat je Van Mierlo noemt. Dat was een jurist op papier (zoals de helft van de politici) en journalist.
Dus allesbehalve een expert, maar gewoon een amateur.
4) Edit: Fact free politics die iedereen lijken te bezigen zijn mij ook een enorme doorn in het oog. Dus daar ben ik het met je eens. Maar ik zie in jouw oplossingen geen verbeteringen. Integendeel.
1) Dat is toch al een brevet van onvermogen? Ik ben het gewoon niet met dat principe eens. Een minister heeft zélf verstand van zaken. Anders wordt 'ie dus idd door diens 4de kolonne geleefd. Je denkt toch niet dat ik als -stel- MinDef ook maar één seconde de les gelezen ga worden door allerlei zogenaamde "topambtenaren"? Ga eens ff heel gauw! Er bestaat zoiets als het principe van eenhoofdige leiding. De Minister bepaalt wat er gebeurt, brengt een beleidsvisie met zich mee, en deelt de beleidsbevelen uit. De ondergeschikten hebben dat gewoon uit te voeren. Anders sta je namelijk op straat. Zo werkt het. Elk ministerie moet een soort Peter de Grote hebben die de boel aanstuurt, iedereen controleert, diens agenda er doorheen werkt, aanjaagt, instructies geeft. Kortom: de baas is en zorgt dat er gebeurt wat gebeuren moet. Zonder dat er allerlei eigenwijsjes er hun eigen draai aan gaan geven.
2) Niet mee eens. De experts weten wat ze doen, hebben ervoor gestudeerd. Je bent een clown als je tegen het oordeel van een subject matter expert in durft te gaan.
3) Klopt, maar die man had ontzettend veel whit. Is niet voor niks Minister van Staat geworden.
4) Voila! Facts BASED politics! En dus is wat ik wil een verbetering Je kunt niet om een expert heen.... Hoe kun je nou iemand die geen planologie heeft gestudeerd minister van infrastructuur laten zijn? Om maar wat te noemen.
Maar Popsicle;
1) Elke minister pleegt continu ruggespraak met een leger van experts. Echt voortdurend.
Ik ben een leek. Maar er is echt niets dat mij niet uitgelegd kan worden. Zeker niet in het tijdsbestek van een aantal jaar.
2) Ergens moeten experts worden gecontroleerd. Dat kan niet als experts de baas zijn. Dat is echt geen goed idee.
3) En vreemd dat je Van Mierlo noemt. Dat was een jurist op papier (zoals de helft van de politici) en journalist.
Dus allesbehalve een expert, maar gewoon een amateur.
4) Edit: Fact free politics die iedereen lijken te bezigen zijn mij ook een enorme doorn in het oog. Dus daar ben ik het met je eens. Maar ik zie in jouw oplossingen geen verbeteringen. Integendeel.
1) Dat is toch al een brevet van onvermogen? Ik ben het gewoon niet met dat principe eens. Een minister heeft zélf verstand van zaken. Anders wordt 'ie dus idd door diens 4de kolonne geleefd. Je denkt toch niet dat ik als -stel- MinDef ook maar één seconde de les gelezen ga worden door allerlei zogenaamde "topambtenaren"? Ga eens ff heel gauw! Er bestaat zoiets als het principe van eenhoofdige leiding. De Minister bepaalt wat er gebeurt, brengt een beleidsvisie met zich mee, en deelt de beleidsbevelen uit. De ondergeschikten hebben dat gewoon uit te voeren. Anders sta je namelijk op straat. Zo werkt het. Elk ministerie moet een soort Peter de Grote hebben die de boel aanstuurt, iedereen controleert, diens agenda er doorheen werkt, aanjaagt, instructies geeft. Kortom: de baas is en zorgt dat er gebeurt wat gebeuren moet. Zonder dat er allerlei eigenwijsjes er hun eigen draai aan gaan geven.
2) Niet mee eens. De experts weten wat ze doen, hebben ervoor gestudeerd. Je bent een clown als je tegen het oordeel van een subject matter expert in durft te gaan.
3) Klopt, maar die man had ontzettend veel whit. Is niet voor niks Minister van Staat geworden.
4) Voila! Facts BASED politics! En dus is wat ik wil een verbetering
Je kunt niet om een expert heen.... Hoe kun je nou iemand die geen planologie heeft gestudeerd minister van infrastructuur laten zijn? Om maar wat te noemen.
maandag 14 mei 2012 om 22:08
Popsicle:
Als je erkent dat experts het zelden eens zijn, waarom moeten deze dan niet gecontroleerd worden?
Maar ik vind dat je het niveau van experts schromelijk overschat. Nogmaals: dit geldt hoofdzakelijk voor sociale domeinen. Een huisarts heeft nog altijd een exact studieprofiel.
Ook vind ik - met het risico jou woedend te maken - dat je je eigen vakgebied flink overschat.
Het vakgebied rondom defensie is namelijk helemaal geen eigen vakgebied. Het enige waar een minister verstand van moet hebben zijn zaken als beleidsstromen, hoe organisaties werken, algemene kennis etc. Voor echte kennis kan hij met voldoende mensen praten. Het is echt geen complexe rocket science.
Jouw vakgebied is een potpourri van internationale betrekkingen, sociologie, politicologie, massapyschologie, volkenrecht e.d..
Er bestaat niet zoiets als een 'expert' in defensie van opleiding.
De check-and-balance structuur tussen politici en ambtenaren werkt in beginsel wereldwijd meer dan prima. Het mag verbeterd worden, maar zeker niet afgeschaft!
Jij omschrijft een soort dictator die bepaalt wat er gebeurd. Dat gaat echt geen goede resultaten opleveren. Het is goed dat er gevochten wordt om inhoud, plannen en feiten op topniveau.
Je hebt mijn inziens ook een veel te hoge pet op van studenten en universitair geschoolden. De besten in hun vak worden vooral NA hun studie pas echt goed. Met een studie alleen snap je nog bar weinig van de echte dynamiek in de wereld.
Voorts ben ik het zeker met je eens.
Als je erkent dat experts het zelden eens zijn, waarom moeten deze dan niet gecontroleerd worden?
Maar ik vind dat je het niveau van experts schromelijk overschat. Nogmaals: dit geldt hoofdzakelijk voor sociale domeinen. Een huisarts heeft nog altijd een exact studieprofiel.
Ook vind ik - met het risico jou woedend te maken - dat je je eigen vakgebied flink overschat.
Het vakgebied rondom defensie is namelijk helemaal geen eigen vakgebied. Het enige waar een minister verstand van moet hebben zijn zaken als beleidsstromen, hoe organisaties werken, algemene kennis etc. Voor echte kennis kan hij met voldoende mensen praten. Het is echt geen complexe rocket science.
Jouw vakgebied is een potpourri van internationale betrekkingen, sociologie, politicologie, massapyschologie, volkenrecht e.d..
Er bestaat niet zoiets als een 'expert' in defensie van opleiding.
De check-and-balance structuur tussen politici en ambtenaren werkt in beginsel wereldwijd meer dan prima. Het mag verbeterd worden, maar zeker niet afgeschaft!
Jij omschrijft een soort dictator die bepaalt wat er gebeurd. Dat gaat echt geen goede resultaten opleveren. Het is goed dat er gevochten wordt om inhoud, plannen en feiten op topniveau.
Je hebt mijn inziens ook een veel te hoge pet op van studenten en universitair geschoolden. De besten in hun vak worden vooral NA hun studie pas echt goed. Met een studie alleen snap je nog bar weinig van de echte dynamiek in de wereld.
Voorts ben ik het zeker met je eens.
maandag 14 mei 2012 om 22:29
@ popsicle:
Nog even over die infrastructuur. We hebben in Nederland een ministerie van Infrastructuur en Milieu. En daar ga je al. Zou daar niet een topstudent uit Wageningen op moeten zitten?
Maar stel dat het alleen infrastructuur zou betreffen: het gaat niet alleen om planologische vraagstukken, maar om eigen alle dynamiek die afspeelt rondom dit domein. Zoals milieu-doeleinden, financiele vraagstukken, bestuursrechtelijke elementen e.d.. Dus alleen een studie planologie voldoet niet.
Maar ergens ook wel, omdat een studie planologie een enorm diffuse studie is die bestaat uit onderdelen sociologie, geografie, politicologie, recht.. Daar komen echt geen hardcore expert uit voort (uit die opleiding).
Zo'n Melanie Schultz van Haegen heeft daar in theorie prima papieren voor, met haar bestuurskunde. In theorie dan.
Een minister moet niet hardcore plannen doorrammen, maar overleg voeren. Overleg met lagere overheden, burgers, zelforganisaties, Kamerleden, Kabinetsleden, de oppositie, de coalitie, de EU, etc etc etc.
Experts kunnen dat helemaal niet. Het is een hele andere tak van sport.
Nog even over die infrastructuur. We hebben in Nederland een ministerie van Infrastructuur en Milieu. En daar ga je al. Zou daar niet een topstudent uit Wageningen op moeten zitten?
Maar stel dat het alleen infrastructuur zou betreffen: het gaat niet alleen om planologische vraagstukken, maar om eigen alle dynamiek die afspeelt rondom dit domein. Zoals milieu-doeleinden, financiele vraagstukken, bestuursrechtelijke elementen e.d.. Dus alleen een studie planologie voldoet niet.
Maar ergens ook wel, omdat een studie planologie een enorm diffuse studie is die bestaat uit onderdelen sociologie, geografie, politicologie, recht.. Daar komen echt geen hardcore expert uit voort (uit die opleiding).
Zo'n Melanie Schultz van Haegen heeft daar in theorie prima papieren voor, met haar bestuurskunde. In theorie dan.
Een minister moet niet hardcore plannen doorrammen, maar overleg voeren. Overleg met lagere overheden, burgers, zelforganisaties, Kamerleden, Kabinetsleden, de oppositie, de coalitie, de EU, etc etc etc.
Experts kunnen dat helemaal niet. Het is een hele andere tak van sport.
maandag 14 mei 2012 om 23:18
quote:jukebox schreef op 14 mei 2012 @ 22:08:
Popsicle:
Als je erkent dat experts het zelden eens zijn, waarom moeten deze dan niet gecontroleerd worden?
Das idd een goeie.....
Maar ik vind dat je het niveau van experts schromelijk overschat. Nogmaals: dit geldt hoofdzakelijk voor sociale domeinen. Een huisarts heeft nog altijd een exact studieprofiel.
Ook vind ik - met het risico jou woedend te maken
Oh dat valt reuze mee hoor
- dat je je eigen vakgebied flink overschat.
Het vakgebied rondom defensie is namelijk helemaal geen eigen vakgebied. Het enige waar een minister verstand van moet hebben zijn zaken als beleidsstromen, hoe organisaties werken, algemene kennis etc. Voor echte kennis kan hij met voldoende mensen praten. Het is echt geen complexe rocket science.
Jouw vakgebied is een potpourri van internationale betrekkingen, sociologie, politicologie, massapyschologie, volkenrecht e.d.. commandovoering, systemen & technologie, militair operationele processen, doctrinevorming
Er bestaat niet zoiets als een 'expert' in defensie van opleiding.
Jawel: Master of Military Science
De check-and-balance structuur tussen politici en ambtenaren werkt in beginsel wereldwijd meer dan prima. Het mag verbeterd worden, maar zeker niet afgeschaft!
Jij omschrijft een soort dictator die bepaalt wat er gebeurd. Dat gaat echt geen goede resultaten opleveren. Het is goed dat er gevochten wordt om inhoud, plannen en feiten op topniveau.
Sorry, maar ik deel die mening/observatie gewoon niet. Defensie is zo'n beetje het moeiijkste departement dat je in NL als minister kunt hebben. Bovendien zijn het ontzettend verkokerde mensen, dus je moet als Minister genoeg inhoudelijke power hebben om daar tegen op te kunnen boxen. Geloof mij nou maar, ik weet hoe militairen denken. die willen hun domeintje niet kwijt en zijn zéér star ne conservatief. Dus als je een evident ander Defensiebeleid wilt voeren als politiek, dan zul je met een ijzerijzerijzersterke minister op de proppen moeten komen die er inhoudelijk kaas van heeft gegeten, anders gaat 'ie zeker weten geleefd worden door diens ambtelijke/militaire top. Iemand die niet ongelofeijk goed in de defensiematerie zit is bij voorbaat ongeschikt als mindef. jij kent Defensie niet (ik wel), die organisatie gaat niet om 'slechts kennis hoeven hebben van aansturen, 'processen'. Het zijn juist al die nietszeggende 'procesmanagers' en 'bedrijfsstrategen[wtf???]' waar we geen ruk aan hebben! Je hebt specialisten nodig. Pericles was onmisbaar, zonder hem zou Athene de Peloponnesische oorlog NOOIT overleefd hebben en allang door Sparta afgemaakt zijn.
Je hebt mijn inziens ook een veel te hoge pet op van studenten en universitair geschoolden. De besten in hun vak worden vooral NA hun studie pas echt goed. Met een studie alleen snap je nog bar weinig van de echte dynamiek in de wereld.
Old Fart! Daar ben ik het gewoon niet mee eens. Je hebt mensen die gewoon zo ontzettend talentvol en begaafd zijn, dat ze echt wel boven de gemiddelde student uitstijgen. Soms zijn mensen gewoon van nature heel erg goed bedreven in iets. En ik ben als Napoleontisch denker heel erg van het inbrengen van nieuwe, jonge mensen die talent en visie hebben. Geef hen maar eens de kans....Je aanname komt op mij over alsof -hoeft jouw bedoelde zending natuurlijk niet te zijn- een student nog half achterlijk en half baby is. Als je geen potentie hebt studeer je niet aan een universiteit! en nogmaals, je hebt uitschieters....
Voorts ben ik het zeker met je eens.
Popsicle:
Als je erkent dat experts het zelden eens zijn, waarom moeten deze dan niet gecontroleerd worden?
Das idd een goeie.....
Maar ik vind dat je het niveau van experts schromelijk overschat. Nogmaals: dit geldt hoofdzakelijk voor sociale domeinen. Een huisarts heeft nog altijd een exact studieprofiel.
Ook vind ik - met het risico jou woedend te maken
Oh dat valt reuze mee hoor
- dat je je eigen vakgebied flink overschat. Het vakgebied rondom defensie is namelijk helemaal geen eigen vakgebied. Het enige waar een minister verstand van moet hebben zijn zaken als beleidsstromen, hoe organisaties werken, algemene kennis etc. Voor echte kennis kan hij met voldoende mensen praten. Het is echt geen complexe rocket science.
Jouw vakgebied is een potpourri van internationale betrekkingen, sociologie, politicologie, massapyschologie, volkenrecht e.d.. commandovoering, systemen & technologie, militair operationele processen, doctrinevorming
Er bestaat niet zoiets als een 'expert' in defensie van opleiding.
Jawel: Master of Military Science
De check-and-balance structuur tussen politici en ambtenaren werkt in beginsel wereldwijd meer dan prima. Het mag verbeterd worden, maar zeker niet afgeschaft!
Jij omschrijft een soort dictator die bepaalt wat er gebeurd. Dat gaat echt geen goede resultaten opleveren. Het is goed dat er gevochten wordt om inhoud, plannen en feiten op topniveau.
Sorry, maar ik deel die mening/observatie gewoon niet. Defensie is zo'n beetje het moeiijkste departement dat je in NL als minister kunt hebben. Bovendien zijn het ontzettend verkokerde mensen, dus je moet als Minister genoeg inhoudelijke power hebben om daar tegen op te kunnen boxen. Geloof mij nou maar, ik weet hoe militairen denken. die willen hun domeintje niet kwijt en zijn zéér star ne conservatief. Dus als je een evident ander Defensiebeleid wilt voeren als politiek, dan zul je met een ijzerijzerijzersterke minister op de proppen moeten komen die er inhoudelijk kaas van heeft gegeten, anders gaat 'ie zeker weten geleefd worden door diens ambtelijke/militaire top. Iemand die niet ongelofeijk goed in de defensiematerie zit is bij voorbaat ongeschikt als mindef. jij kent Defensie niet (ik wel), die organisatie gaat niet om 'slechts kennis hoeven hebben van aansturen, 'processen'. Het zijn juist al die nietszeggende 'procesmanagers' en 'bedrijfsstrategen[wtf???]' waar we geen ruk aan hebben! Je hebt specialisten nodig. Pericles was onmisbaar, zonder hem zou Athene de Peloponnesische oorlog NOOIT overleefd hebben en allang door Sparta afgemaakt zijn.
Je hebt mijn inziens ook een veel te hoge pet op van studenten en universitair geschoolden. De besten in hun vak worden vooral NA hun studie pas echt goed. Met een studie alleen snap je nog bar weinig van de echte dynamiek in de wereld.
Old Fart!
Daar ben ik het gewoon niet mee eens. Je hebt mensen die gewoon zo ontzettend talentvol en begaafd zijn, dat ze echt wel boven de gemiddelde student uitstijgen. Soms zijn mensen gewoon van nature heel erg goed bedreven in iets. En ik ben als Napoleontisch denker heel erg van het inbrengen van nieuwe, jonge mensen die talent en visie hebben. Geef hen maar eens de kans....Je aanname komt op mij over alsof -hoeft jouw bedoelde zending natuurlijk niet te zijn- een student nog half achterlijk en half baby is. Als je geen potentie hebt studeer je niet aan een universiteit! en nogmaals, je hebt uitschieters....Voorts ben ik het zeker met je eens.
dinsdag 15 mei 2012 om 00:06
@ popsicle
Ok, zelfs al zet je er iemand op die gestudeerd heeft. Stel. Dan nog kan iemand niet alles in 1 keer overzien. Iemand die ervoor gestudeerd heeft in veel gevallen waarschijnlijk net zoveel kennis over het ministerie als iemand die iets anders heeft gestudeerd.
Anders werk je kokervisie in de hand. En dat gebeurt denk ik in jouw model wel.
Ok, zelfs al zet je er iemand op die gestudeerd heeft. Stel. Dan nog kan iemand niet alles in 1 keer overzien. Iemand die ervoor gestudeerd heeft in veel gevallen waarschijnlijk net zoveel kennis over het ministerie als iemand die iets anders heeft gestudeerd.
Anders werk je kokervisie in de hand. En dat gebeurt denk ik in jouw model wel.
dinsdag 15 mei 2012 om 00:17
@JB Zou jij voorstander zijn van standaard werken met tandems? De Minister gaat over de inhoud (moet dus aantoonbaar subject matter expert zijn), en de Staatssecretaris is er voor het management/het implementeren/het overzicht/de secundaire en ondersteunende dagelijkse processen zodat de Minister daar niet naar om hoeft te kijken en de handen vrij heeft voor de core business.
dinsdag 15 mei 2012 om 13:00
@ popsicle:
Nee dus. Het principe zoals het nu is volstaat. Ik ben een principieel voorstander van leken aan de macht, die dat samen uitvechten met experts op ministeries.
Die core business is juist implementatie e.d..
Wat moet veranderen is zeer goed onderwijs in Nederland, al van jongs af aan. Dan ondervang je het probleem van klungelaars aan de macht.
Nee dus. Het principe zoals het nu is volstaat. Ik ben een principieel voorstander van leken aan de macht, die dat samen uitvechten met experts op ministeries.
Die core business is juist implementatie e.d..
Wat moet veranderen is zeer goed onderwijs in Nederland, al van jongs af aan. Dan ondervang je het probleem van klungelaars aan de macht.
