Actueel
alle pijlers
Vrouwen met prestaties van universele betekenis?
woensdag 28 maart 2012 om 20:15
Hoewel vrouwen inmiddels meer dan de helft van de college-stoeltjes op de Nederlandse universiteiten bezetten, is het opvallend hoe weinig exceptionele talenten het vrouwelijk geslacht voortbrengt.
Niet alleen de mondiale geschiedenis, maar ook het heden wordt gekenmerkt door de eclatante afwezigheid van vrouwen van het niveau van Mozart, Newton, Pele, Leonardo, Van Gogh, Augustus, Schopenhauer, Burke, De Tocuqueville, Jefferson, Federer, Van Gaal, Chopin, Mann, Einstein, Reagan, etc.
Hoe het komt dat vrouwen zo afwezig zijn in de absolute top, is een discussie apart. Het zou te maken kunnen hebben met de meer platte IQ-verdeling van vrouwen (die gemiddeld even slim zijn als mannen, maar minder vaak extreem dom of extreem slim), met hun mindere monamane persoonlijkheid (waardoor ze zich niet willen focussen op 1 levensdomein, maar tevens willen zorgen, vriendinnen, hobby's en vrije tijd willen hebben), etc.
In dit topic laten we deze interessante vraag liggen, en kijken we simpelweg naar de vrouwen die wel behoren tot de 1000 succesvolste en meest bewonderenswaardige personen die ooit hebben geleefd. En ja, er zijn een paar van dat soort vrouwen.
Zelf denk ik dat drie vrouwen tot deze super-1000 behoren:
1. Ayn Rand
2. Margaret Thatcher
3. Jane Austen
Daarnaast denk ik dat Madonna en Naomi Watts en plaats in de top 10.000 verdienen.
Zien jullie nog andere vrouwen die van universele betekenis zijn geweest?
Spelregel 1: roem alleen is geen afdoende criterium. De roem moet verdiend en terecht zijn. Vrouwen als Simone de Beauvoir of Martha Nussbaum behoren niet tot de doelgroep.
Spelregel 2: Het moet dus echt gaan om vrouwen van universele betekenis, niet om iemand die je zelf toevallig leuk vindt. Zo weet ik b.v. nog hoe Annie M.G. Schmidt (WTF???) een paar jaar geleden op plaats 14 ofzo stond in de verkiezing van Grootste Nederlander aller tijden.
Sporters zijn ook sowieso uitgesloten, aangezien er geen vrouwelijke sporter is die ooit het niveau van haar mannelijke rivalen heeft geëvenaard.
Graag hoor ik dus namen van excellente vrouwen.
Edit donderdagochtend: ik zie dat vrijwel iedereen de topic verkeerd interpreteert en er een lijst van "meest succesvolle vrouwen" van maakt. Maar dat is NIET de bedoeling. Het gaat expliciet om vrouwen die zich kunnen meten met hun geniale, mannelijke counterparts.
Een vrouw als Steffi Graf of andere vrouwelijke "topsporters" vallen dus sowieso buiten de doelgroep. Er zijn zeker 10.000 tennissers beter dan Steffi Graf. Zij ontleent haar topsport-status louter aan het feit dat de eisen voor vrouwen zo ontzettend veel lager liggen in het tennis.
Hetzelfde geldt voor namen als Neelie Kroes. Zij heeft weliswaar een mooie baan, maar het moge duidelijk zijn dat niet elke (mannelijke) Eurocommisssaris (Bolkestein misschien daargelaten) behoort tot de grootste 1.000 aller tijden.
Ook vallen feministische iconen wat mij betreft buiten de opdracht, tenzij het om een heel indrukwekkende intellectuele/theoretistische bijdrage gaat. Maar de eerste vrouw zijn aan de universiteit oid is geen verdienste zoals bedoeld in dit topic.
Rosa Parks was een moedig meisje, maar ook dit is geen prestatie zoals bedoeld in dit topic.
Ik heb 2 nuttige suggesties gehoord, die in aanmerking komt als aanvulling op mijn eigen lijstje. Namelijk Hannah Arendt en Marie Curie.
Edit 2: Zoals wel vaker laat ik een topic die begon met een poll, overgaan in een echt discussietopic. Ik denk dat het opvallend is, zo blijkt ook uit deze brainstorm, dat we eigenlijk niet in staat zijn om meer dan een handvol vrouwelijke genieen te bedenken. Zelfs in typisch "vrouwelijke" beroepen, zien we dat mannen leidinggevend en toonzettend zijn. In een zorginstelling is de directeur een man, de topchefs van de toprestaurants zijn mannen, de meest invloedrijke posters op het viva-forum waren mannen, etc. Dit roept de vraag op hoe dat kan. Vrouwen zijn zeker niet dom, gaan zelfs vaker naar de universiteit, maar iets houdt ze tegen om de stap naar genialiteit te zetten. Wat is het verklarende mechanisme in jullie ogen?
Niet alleen de mondiale geschiedenis, maar ook het heden wordt gekenmerkt door de eclatante afwezigheid van vrouwen van het niveau van Mozart, Newton, Pele, Leonardo, Van Gogh, Augustus, Schopenhauer, Burke, De Tocuqueville, Jefferson, Federer, Van Gaal, Chopin, Mann, Einstein, Reagan, etc.
Hoe het komt dat vrouwen zo afwezig zijn in de absolute top, is een discussie apart. Het zou te maken kunnen hebben met de meer platte IQ-verdeling van vrouwen (die gemiddeld even slim zijn als mannen, maar minder vaak extreem dom of extreem slim), met hun mindere monamane persoonlijkheid (waardoor ze zich niet willen focussen op 1 levensdomein, maar tevens willen zorgen, vriendinnen, hobby's en vrije tijd willen hebben), etc.
In dit topic laten we deze interessante vraag liggen, en kijken we simpelweg naar de vrouwen die wel behoren tot de 1000 succesvolste en meest bewonderenswaardige personen die ooit hebben geleefd. En ja, er zijn een paar van dat soort vrouwen.
Zelf denk ik dat drie vrouwen tot deze super-1000 behoren:
1. Ayn Rand
2. Margaret Thatcher
3. Jane Austen
Daarnaast denk ik dat Madonna en Naomi Watts en plaats in de top 10.000 verdienen.
Zien jullie nog andere vrouwen die van universele betekenis zijn geweest?
Spelregel 1: roem alleen is geen afdoende criterium. De roem moet verdiend en terecht zijn. Vrouwen als Simone de Beauvoir of Martha Nussbaum behoren niet tot de doelgroep.
Spelregel 2: Het moet dus echt gaan om vrouwen van universele betekenis, niet om iemand die je zelf toevallig leuk vindt. Zo weet ik b.v. nog hoe Annie M.G. Schmidt (WTF???) een paar jaar geleden op plaats 14 ofzo stond in de verkiezing van Grootste Nederlander aller tijden.
Sporters zijn ook sowieso uitgesloten, aangezien er geen vrouwelijke sporter is die ooit het niveau van haar mannelijke rivalen heeft geëvenaard.
Graag hoor ik dus namen van excellente vrouwen.
Edit donderdagochtend: ik zie dat vrijwel iedereen de topic verkeerd interpreteert en er een lijst van "meest succesvolle vrouwen" van maakt. Maar dat is NIET de bedoeling. Het gaat expliciet om vrouwen die zich kunnen meten met hun geniale, mannelijke counterparts.
Een vrouw als Steffi Graf of andere vrouwelijke "topsporters" vallen dus sowieso buiten de doelgroep. Er zijn zeker 10.000 tennissers beter dan Steffi Graf. Zij ontleent haar topsport-status louter aan het feit dat de eisen voor vrouwen zo ontzettend veel lager liggen in het tennis.
Hetzelfde geldt voor namen als Neelie Kroes. Zij heeft weliswaar een mooie baan, maar het moge duidelijk zijn dat niet elke (mannelijke) Eurocommisssaris (Bolkestein misschien daargelaten) behoort tot de grootste 1.000 aller tijden.
Ook vallen feministische iconen wat mij betreft buiten de opdracht, tenzij het om een heel indrukwekkende intellectuele/theoretistische bijdrage gaat. Maar de eerste vrouw zijn aan de universiteit oid is geen verdienste zoals bedoeld in dit topic.
Rosa Parks was een moedig meisje, maar ook dit is geen prestatie zoals bedoeld in dit topic.
Ik heb 2 nuttige suggesties gehoord, die in aanmerking komt als aanvulling op mijn eigen lijstje. Namelijk Hannah Arendt en Marie Curie.
Edit 2: Zoals wel vaker laat ik een topic die begon met een poll, overgaan in een echt discussietopic. Ik denk dat het opvallend is, zo blijkt ook uit deze brainstorm, dat we eigenlijk niet in staat zijn om meer dan een handvol vrouwelijke genieen te bedenken. Zelfs in typisch "vrouwelijke" beroepen, zien we dat mannen leidinggevend en toonzettend zijn. In een zorginstelling is de directeur een man, de topchefs van de toprestaurants zijn mannen, de meest invloedrijke posters op het viva-forum waren mannen, etc. Dit roept de vraag op hoe dat kan. Vrouwen zijn zeker niet dom, gaan zelfs vaker naar de universiteit, maar iets houdt ze tegen om de stap naar genialiteit te zetten. Wat is het verklarende mechanisme in jullie ogen?
donderdag 29 maart 2012 om 14:34
Het is misschien al eens voorbijgekomen, als dat zo is, excuses.
Martin, heb je enig idee hoe fout jouw stellingname is? Jij vraagt je af waarom er in de wereldgeschiedenis nauwelijks vrouwelijke equivalenten zijn voor de door jou genoemde mannen. HEt antwoord daarop is simpel: rolverdeling.
Vrouwen kregen op geen enkele manier (enkele uitzonderingen daargelaten) de mogelijkheid meer te zijn dan moeder/huisvrouw/echtgenote op de achtergrond. Het heeft tot de 20e eeuw moeten duren voordat vrouwen de kans kregen volwaardig mee te kunnen spelen op het wereldtoneel.
Om toch een paar namen te noemen van historisch belangrijke vrouwen die hun sporen zeker verdiend hebben:
Catharina de Medici
Catharina de Grote
Isabella I van Castilie
Keizerin Theodora van Byzantium
Koningin Wilhelmina
Judith Leyster
Martin, heb je enig idee hoe fout jouw stellingname is? Jij vraagt je af waarom er in de wereldgeschiedenis nauwelijks vrouwelijke equivalenten zijn voor de door jou genoemde mannen. HEt antwoord daarop is simpel: rolverdeling.
Vrouwen kregen op geen enkele manier (enkele uitzonderingen daargelaten) de mogelijkheid meer te zijn dan moeder/huisvrouw/echtgenote op de achtergrond. Het heeft tot de 20e eeuw moeten duren voordat vrouwen de kans kregen volwaardig mee te kunnen spelen op het wereldtoneel.
Om toch een paar namen te noemen van historisch belangrijke vrouwen die hun sporen zeker verdiend hebben:
Catharina de Medici
Catharina de Grote
Isabella I van Castilie
Keizerin Theodora van Byzantium
Koningin Wilhelmina
Judith Leyster
donderdag 29 maart 2012 om 14:34
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
"Steffi Graf ontleent haar topsport-status louter aan het feit dat de eisen voor vrouwen zo ontzettend veel lager liggen in het tennis"
"Het gaat expliciet om vrouwen die zich kunnen meten met hun geniale, mannelijke counterparts"
Dat er fysieke verschillen zijn mag dus niet meetellen?
Elke vrouw kan beter zwangeren, bevallen en voeden dan een man. Dat is universeel een groter talent dan zaad insemineren.
"Steffi Graf ontleent haar topsport-status louter aan het feit dat de eisen voor vrouwen zo ontzettend veel lager liggen in het tennis"
"Het gaat expliciet om vrouwen die zich kunnen meten met hun geniale, mannelijke counterparts"
Dat er fysieke verschillen zijn mag dus niet meetellen?
Elke vrouw kan beter zwangeren, bevallen en voeden dan een man. Dat is universeel een groter talent dan zaad insemineren.
donderdag 29 maart 2012 om 14:39
quote:[message=11568485,noline]martin81
Ik verwacht overigens dat vrouwen nooit een 50% aandeel zullen hebben in prestaties van universele betekenis. Exceptionele iq's komen gewoon minder vaak voor onder vrouwen en bovendien zijn mannen monomaner / autistischer in hun focus. Mannen kunnen 100 uur per week ergens voor gaan, terwijl vrouwen doorgaans meer de balans in hun leven bewaken.
Je bedoelt mannen kunnen 100 uur zuipen en aan sex denken, terwijl vrouwen de balans hun leven bewaken?
Wat doe jij hier trouwens met die missie van je, als 56 % van alle vrouwen met een laag IQ hier je ook nog eens weg willen hebben?
Ik verwacht overigens dat vrouwen nooit een 50% aandeel zullen hebben in prestaties van universele betekenis. Exceptionele iq's komen gewoon minder vaak voor onder vrouwen en bovendien zijn mannen monomaner / autistischer in hun focus. Mannen kunnen 100 uur per week ergens voor gaan, terwijl vrouwen doorgaans meer de balans in hun leven bewaken.
Je bedoelt mannen kunnen 100 uur zuipen en aan sex denken, terwijl vrouwen de balans hun leven bewaken?
Wat doe jij hier trouwens met die missie van je, als 56 % van alle vrouwen met een laag IQ hier je ook nog eens weg willen hebben?
donderdag 29 maart 2012 om 14:39
quote:martin81 schreef op 29 maart 2012 @ 14:27:
[...]
Het gaat om vrouwen DIE ZICH MET DE MEEST GENIALE MANNEN KUNNEN METEN. Niet om de beste vrouwen.
Die bestaan nauwelijks, evenals andersom! Mannen en vrouwen hebben beide andere expertises. Daar waar mannen erg goed in zijn, zijn vrouwen dat soms minder. De sterke punten van vrouwen komen tot hun recht daar waar mannen weer te kort schieten.
Oprah is al een goed voorbeeld (van deze tijd), er is geen man die in de buurt komt van wat zij heeft bereikt.
Tevens zijn de eerste feministen vrouwen die wel degelijks heel belangrijk en invloedrijk zijn geweeest. Zij hebben een grotere bijdrage gehad in de geschiedenis dan een Cruijf of een Mozart.
[...]
Het gaat om vrouwen DIE ZICH MET DE MEEST GENIALE MANNEN KUNNEN METEN. Niet om de beste vrouwen.
Die bestaan nauwelijks, evenals andersom! Mannen en vrouwen hebben beide andere expertises. Daar waar mannen erg goed in zijn, zijn vrouwen dat soms minder. De sterke punten van vrouwen komen tot hun recht daar waar mannen weer te kort schieten.
Oprah is al een goed voorbeeld (van deze tijd), er is geen man die in de buurt komt van wat zij heeft bereikt.
Tevens zijn de eerste feministen vrouwen die wel degelijks heel belangrijk en invloedrijk zijn geweeest. Zij hebben een grotere bijdrage gehad in de geschiedenis dan een Cruijf of een Mozart.
donderdag 29 maart 2012 om 14:46
quote:dubbelvla schreef op 29 maart 2012 @ 14:39:
[...]
Die bestaan nauwelijks, evenals andersom! Mannen en vrouwen hebben beide andere expertises. Daar waar mannen erg goed in zijn, zijn vrouwen dat soms minder. De sterke punten van vrouwen komen tot hun recht daar waar mannen weer te kort schieten..
Het grappige is nu juist dat mannen ook beter zijn in koken, psychologie, het ontwerpen van kleding, etc. En wie is hier de invloedrijkste forummer? Een man ja, op een vrouwenforum.
Het lijkt erop dat presteren, op wat voor gebied dan ook, bij uitstek iets mannelijks lijkt.
[...]
Die bestaan nauwelijks, evenals andersom! Mannen en vrouwen hebben beide andere expertises. Daar waar mannen erg goed in zijn, zijn vrouwen dat soms minder. De sterke punten van vrouwen komen tot hun recht daar waar mannen weer te kort schieten..
Het grappige is nu juist dat mannen ook beter zijn in koken, psychologie, het ontwerpen van kleding, etc. En wie is hier de invloedrijkste forummer? Een man ja, op een vrouwenforum.
Het lijkt erop dat presteren, op wat voor gebied dan ook, bij uitstek iets mannelijks lijkt.
donderdag 29 maart 2012 om 14:48
quote:penelopeia schreef op 29 maart 2012 @ 14:38:
Wat mijn vakgebied betreft kent Nederland overigens meer vrouwelijke hoogleraren dan mannelijke. Dit is voor het eerst in de geschiedenis zo, omdat vrouwen vroeger nu eenmaal niet zoveel kansen kregen.
Laat me raden, vrouwenstudies?
Nee serieus, welk vakgebied?
Wat mijn vakgebied betreft kent Nederland overigens meer vrouwelijke hoogleraren dan mannelijke. Dit is voor het eerst in de geschiedenis zo, omdat vrouwen vroeger nu eenmaal niet zoveel kansen kregen.
Laat me raden, vrouwenstudies?
Nee serieus, welk vakgebied?
donderdag 29 maart 2012 om 14:49
quote:martin81 schreef op 29 maart 2012 @ 14:46:
[...]
Het grappige is nu juist dat mannen ook beter zijn in koken, psychologie, het ontwerpen van kleding, etc. En wie is hier de invloedrijkste forummer? Een man ja, op een vrouwenforum.
Het lijkt erop dat presteren, op wat voor gebied dan ook, bij uitstek iets mannelijks lijkt.
Ik hoop niet dat jij jezelf bedoelt want dan zou ik toch maar eens professionele hulp gaan zoeken.
Echt hoor Martin.
99% hier kotst op je en is alleen maar in je topics omdat je zo ontiegelijk vervelend bent.
[...]
Het grappige is nu juist dat mannen ook beter zijn in koken, psychologie, het ontwerpen van kleding, etc. En wie is hier de invloedrijkste forummer? Een man ja, op een vrouwenforum.
Het lijkt erop dat presteren, op wat voor gebied dan ook, bij uitstek iets mannelijks lijkt.
Ik hoop niet dat jij jezelf bedoelt want dan zou ik toch maar eens professionele hulp gaan zoeken.
Echt hoor Martin.
99% hier kotst op je en is alleen maar in je topics omdat je zo ontiegelijk vervelend bent.
donderdag 29 maart 2012 om 14:50
quote:DrFeel schreef op 29 maart 2012 @ 14:45:
Doutzen kroes is mooier dan welke man dan ook.
Oprah Winfrey is een betere tv-maker dan welke man dan ook.
Linda de Mol en Mies Bouwman zijn betere tv-presentatoren dan welke man dan ook.
Ella Fitzgerald en Whitney Houston konden mooier zingen dan welke man dan ook.
Doutzen zou ik inderdaad een verdedigbare persoon vinden voor de lijst, al is ze er net niet beroemd genoeg voor. Maar Claudia Schiffer ofzo, het zou kunnen...
Wat je zegt over Linda de Mol, Mies Bouwman en Oprah is natuurlijk volslagen kul. Desalniettemin vind ik Oprah ook iemand voor de top 10.000
Doutzen kroes is mooier dan welke man dan ook.
Oprah Winfrey is een betere tv-maker dan welke man dan ook.
Linda de Mol en Mies Bouwman zijn betere tv-presentatoren dan welke man dan ook.
Ella Fitzgerald en Whitney Houston konden mooier zingen dan welke man dan ook.
Doutzen zou ik inderdaad een verdedigbare persoon vinden voor de lijst, al is ze er net niet beroemd genoeg voor. Maar Claudia Schiffer ofzo, het zou kunnen...
Wat je zegt over Linda de Mol, Mies Bouwman en Oprah is natuurlijk volslagen kul. Desalniettemin vind ik Oprah ook iemand voor de top 10.000
donderdag 29 maart 2012 om 14:50
donderdag 29 maart 2012 om 14:53
quote:martin81 schreef op 29 maart 2012 @ 14:46:
[...]
Het grappige is nu juist dat mannen ook beter zijn in koken, psychologie, het ontwerpen van kleding, etc. En wie is hier de invloedrijkste forummer? Een man ja, op een vrouwenforum.
Het lijkt erop dat presteren, op wat voor gebied dan ook, bij uitstek iets mannelijks lijkt.
Is dat zo? Wie is de meest invloerijke forummer hier dan? En wat heeft deze persoon dan gedaan om hier iets te veranderen? Nog belangrijker, wat is er dan dankzij deze persoon veranderd?
Mannen zijn niet beter in koken, er zijn ook legio vrouwelijke chefs. Mannen zijn niet beter is psychologie, er zijn ook legio vrouwelijk psychologen.
En heb jij weleens een mannelijke Oprah gezien? Een mannelijk topmodel net zo beroemd als de vrouwelijke?
[...]
Het grappige is nu juist dat mannen ook beter zijn in koken, psychologie, het ontwerpen van kleding, etc. En wie is hier de invloedrijkste forummer? Een man ja, op een vrouwenforum.
Het lijkt erop dat presteren, op wat voor gebied dan ook, bij uitstek iets mannelijks lijkt.
Is dat zo? Wie is de meest invloerijke forummer hier dan? En wat heeft deze persoon dan gedaan om hier iets te veranderen? Nog belangrijker, wat is er dan dankzij deze persoon veranderd?
Mannen zijn niet beter in koken, er zijn ook legio vrouwelijke chefs. Mannen zijn niet beter is psychologie, er zijn ook legio vrouwelijk psychologen.
En heb jij weleens een mannelijke Oprah gezien? Een mannelijk topmodel net zo beroemd als de vrouwelijke?
donderdag 29 maart 2012 om 14:54
quote:penelopeia schreef op 29 maart 2012 @ 14:51:
@Martin81 de klassieken: van oudsher toch vrij elitair en 'mannelijk', maar nu dus niet meer. Ook andere landen kennen vooraanstaande classicae.
Okee.
(Maar niet echt relevant voor deze discussie natuurlijk. Een doorsnee hoogleraar staat natuurlijk nog heel ver af van het niveau waarover het in dit topic over gaat).
Even voor de duidelijkheid: zelf behoor ik nog niet eens tot de top 10.000, om verhalen over mijn arrogantie te ontzenuwen.
@Martin81 de klassieken: van oudsher toch vrij elitair en 'mannelijk', maar nu dus niet meer. Ook andere landen kennen vooraanstaande classicae.
Okee.
(Maar niet echt relevant voor deze discussie natuurlijk. Een doorsnee hoogleraar staat natuurlijk nog heel ver af van het niveau waarover het in dit topic over gaat).
Even voor de duidelijkheid: zelf behoor ik nog niet eens tot de top 10.000, om verhalen over mijn arrogantie te ontzenuwen.
donderdag 29 maart 2012 om 14:55
quote:martin81 schreef op 29 maart 2012 @ 14:54:
[...]
Okee.
(Maar niet echt relevant voor deze discussie natuurlijk. Een doorsnee hoogleraar staat natuurlijk nog heel ver af van het niveau waarover het in dit topic over gaat).
Even voor de duidelijkheid: zelf behoor ik nog niet eens tot de top 10.000, om verhalen over mijn arrogantie te ontzenuwen.Je staat ergens onderaan de 7 miljard. Niet beter en niet slechter dan het normale volk
[...]
Okee.
(Maar niet echt relevant voor deze discussie natuurlijk. Een doorsnee hoogleraar staat natuurlijk nog heel ver af van het niveau waarover het in dit topic over gaat).
Even voor de duidelijkheid: zelf behoor ik nog niet eens tot de top 10.000, om verhalen over mijn arrogantie te ontzenuwen.Je staat ergens onderaan de 7 miljard. Niet beter en niet slechter dan het normale volk
donderdag 29 maart 2012 om 14:56
quote:dubbelvla schreef op 29 maart 2012 @ 14:53:
[...]
Mannen zijn niet beter in koken, er zijn ook legio vrouwelijke chefs. Mannen zijn niet beter is psychologie, er zijn ook legio vrouwelijk psychologen.
De beste chefs zijn toch echt man, ondanks het feit dat de vrouwelijke onderlaag van huiskoks veel groter is dan de mannelijke onderlaag.
Idem voor de psychologie. Hoewel vrouwen op de bank veel meer praten e.d., zijn de beste academische psychologen en wereldberoemde coaches/trainers/therapeuten toch ook echt man.
[...]
Mannen zijn niet beter in koken, er zijn ook legio vrouwelijke chefs. Mannen zijn niet beter is psychologie, er zijn ook legio vrouwelijk psychologen.
De beste chefs zijn toch echt man, ondanks het feit dat de vrouwelijke onderlaag van huiskoks veel groter is dan de mannelijke onderlaag.
Idem voor de psychologie. Hoewel vrouwen op de bank veel meer praten e.d., zijn de beste academische psychologen en wereldberoemde coaches/trainers/therapeuten toch ook echt man.
