Actueel
alle pijlers
Vrouwenmars komt op voor vluchtelingen en de islam
woensdag 11 maart 2020 om 20:34
Tijdens de internationale vrouwendag waren vrouwen in Amsterdam aan het protesteren voor onderdrukte minderheden, de islam, het klimaat, meer orgasmes en Palestina. En uiteraard tegen Forum voor Democratie. UP network doet verslag met Eva Vlaardingerbroek.
Vlaardingerbroek duidt: "Het is één grote mars van het slachtofferschap. Allemaal mensen bij elkaar met het idee dat ze onderdrukt worden en dat ze slachtoffer zijn van een groter onderdrukkend systeem. Het is natuurlijk fijn, want als je onderdrukt wordt dan hoef je geen verantwoordelijkheid te nemen voor dingen die niet lukken in het leven."
"Er is volledige gelijkheid voor de wet tussen mannen en vrouwen. [...] Het hele verhaal dat vrouwen voor hetzelfde werk minder geld zouden krijgen dan mannen is onzin. En als het al zo is dan komt dat doordat vrouwen minder snel om bijvoorbeeld loonsverhoging vragen. Het institutioneel discrimineren van vrouwen gebeurt [in Nederland] gewoon niet. En er zijn wel degelijk landen waar het wel gebeurt en daar hebben deze [demonstranten] allemaal geen oog voor".
Het volledige verslag is hier terug te zien: https://www.youtube.com/watch?v=vDGrJI26ysU&t=29s
Vlaardingerbroek duidt: "Het is één grote mars van het slachtofferschap. Allemaal mensen bij elkaar met het idee dat ze onderdrukt worden en dat ze slachtoffer zijn van een groter onderdrukkend systeem. Het is natuurlijk fijn, want als je onderdrukt wordt dan hoef je geen verantwoordelijkheid te nemen voor dingen die niet lukken in het leven."
"Er is volledige gelijkheid voor de wet tussen mannen en vrouwen. [...] Het hele verhaal dat vrouwen voor hetzelfde werk minder geld zouden krijgen dan mannen is onzin. En als het al zo is dan komt dat doordat vrouwen minder snel om bijvoorbeeld loonsverhoging vragen. Het institutioneel discrimineren van vrouwen gebeurt [in Nederland] gewoon niet. En er zijn wel degelijk landen waar het wel gebeurt en daar hebben deze [demonstranten] allemaal geen oog voor".
Het volledige verslag is hier terug te zien: https://www.youtube.com/watch?v=vDGrJI26ysU&t=29s
anoniem_366318 wijzigde dit bericht op 11-03-2020 20:53
1.25% gewijzigd
dinsdag 17 maart 2020 om 12:50
Maar zelfs DAN benut je als samenleving je totale talent niet beter (wat wel jouw punt was).Astromeria schreef: ↑17-03-2020 10:41Als er al binnen een sollicitatieprocedure een bevoorrechte keuze wordt gemaakt tussen man/vouw of tussen westers/niet westers, dan is dat, nogmaals, alleen bij gelijke geschiktheid. .
Daarnaast is wat je zegt in de praktijk gewoon absoluut niet waar. Vrouwelijke of allochtone brieven komen in heel veel organisaties gewoon bovenop de stapel te liggen, en worden met zeer grote welwillendheid bekeken. Er is absoluut geen sprake van een (99%) gelijk speelveld.
dinsdag 17 maart 2020 om 13:00
Antwoord op je eerste vraag: Evenwicht is altijd beter. Daar vaart iedereen wel bij.Bombus-Sylvarum schreef: ↑17-03-2020 11:41Waaruit blijkt dat dit leidt tot een betere samenleving?
Verder hebben vrouwen als groep de beste mogelijkheden. Met een hogere opleiding heb je meer keuzemogelijkheden. En verhoudingsgewijs ronden significant meer vrouwen een hogere opleiding af dan mannen en hebben daarmee als groep ook meer mogelijkheden.
Vrouwen hebben inderdaad hun achterstand in het onderwijs méér dan ingehaald. Maar waarom vertaalt zich dat (op de lange duur) dan niet op de arbeidsmarkt? Stel dat je gelijk hebt, en dat vrouwen van nature liever meer zorgen, en/of zich niet thuis voelen in de ratrace en daarom parttime gaan werken, waarom anticipeert de maatschappij daar dan niet op? Geef vrouwen dan de gelegenheid om werk en zorg beter te combineren. Het is toch altijd nog beter om iemands talenten, al dan niet tijdelijk, voor (ik noem maar wat) 30% van de tijd ten volle te benutten, dan helemaal niet? Nu zie je het ook weer met mantelzorg: De regering verwacht dit en presenteert het als een verantwoordelijkheid voor iedereen, maar in de praktijk zie ik om me heen vooral weer vrouwen die worstelen om de mantelzorg voor hun ouders te combineren met hun werk en soms, omdat het niet anders kan, daarom besluiten om minder te gaan werken. Is dit "alleen maar" omdat vrouwen liever zorgen? Ik zie het zelf niet zo zwart-wit. Mannen die (al dan niet noodgedwongen) een evenredig deel van de zorgtaken op zich nemen, blijken uitstekende, zorgzame vaders/partners/zonen te zijn. Terwijl vrouwen die de ruimte krijgen prachtige carrières kunnen opbouwen.
Privézorgtaken zouden als een veel vanzelfsprekender deel van het leven gezien moeten worden. Niemand is "alleen maar" moeder of vader, of mantelzorger, net zomin als iemand "alleen maar" werknemer is. Evenwicht zorgt voor gelijke kansen.
dinsdag 17 maart 2020 om 13:01
Heb je bewijs van dat laatste?Orpheus13 schreef: ↑17-03-2020 12:50Maar zelfs DAN benut je als samenleving je totale talent niet beter (wat wel jouw punt was).
Daarnaast is wat je zegt in de praktijk gewoon absoluut niet waar. Vrouwelijke of allochtone brieven komen in heel veel organisaties gewoon bovenop de stapel te liggen, en worden met zeer grote welwillendheid bekeken. Er is absoluut geen sprake van een (99%) gelijk speelveld.
dinsdag 17 maart 2020 om 13:42
Dat vind ik een flauw antwoord. Je zou de jaren 50-situatie ook een evenwicht kunnen noemen, iedereen kende zijn of haar plek. Dus waarom dit evenwicht?Astromeria schreef: ↑17-03-2020 13:00Antwoord op je eerste vraag: Evenwicht is altijd beter. Daar vaart iedereen wel bij.
Dat komt omdat gelijke kansen niet hetzelfde is als gelijke uitkomsten. Vrouwen kiezen gewoon minder vaak voor een fulltime baan en carrière. Zelfs wanneer er GEEN kinderen in het spel zijn. Vrouwen maken nu eenmaal andere keuzes, maar dat wil niet zeggen dat hun mogelijkheden beperkt zijn.Astromeria schreef: ↑17-03-2020 13:00Vrouwen hebben inderdaad hun achterstand in het onderwijs méér dan ingehaald. Maar waarom vertaalt zich dat (op de lange duur) dan niet op de arbeidsmarkt?
Dit is toch feitelijk de praktijk. Los van dat het natuurlijk altijd beter kan: langer vaderschapsverlof, sowieso langer zwangerschapsverlof enzovoort. Wat mij betreft worden vooral werkende koppels flink financieel bevoordeeld.Astromeria schreef: ↑17-03-2020 13:00Stel dat je gelijk hebt, en dat vrouwen van nature liever meer zorgen, en/of zich niet thuis voelen in de ratrace en daarom parttime gaan werken, waarom anticipeert de maatschappij daar dan niet op? Geef vrouwen dan de gelegenheid om werk en zorg beter te combineren. Het is toch altijd nog beter om iemands talenten, al dan niet tijdelijk, voor (ik noem maar wat) 30% van de tijd ten volle te benutten, dan helemaal niet?
Ja en nee. Overigens zal ik als man gelijk aangeven dat ik nooit ga mantelzorgen. Dat kan en wil ik niet. Als mijn partner denkt van prima, dan is dat haar keus. Zij denkt er precies zo over, dus de kans dat wij ooit gaan mantelzorgen is vrij nihil.Astromeria schreef: ↑17-03-2020 13:00Nu zie je het ook weer met mantelzorg: De regering verwacht dit en presenteert het als een verantwoordelijkheid voor iedereen, maar in de praktijk zie ik om me heen vooral weer vrouwen die worstelen om de mantelzorg voor hun ouders te combineren met hun werk en soms, omdat het niet anders kan, daarom besluiten om minder te gaan werken. Is dit "alleen maar" omdat vrouwen liever zorgen? Ik zie het zelf niet zo zwart-wit.
Het kan, maar het zal altijd een zeldzaamheid blijven. Mannen zitten over het algemeen niet te wachten op die zorgtaken. Dat is over 500 jaar nog steeds zo. Vanwaar die wens om 100.000 jaar evolutie weg te willen poetsen dat eigenlijk niet weg te poetsen is?Astromeria schreef: ↑17-03-2020 13:00Mannen die (al dan niet noodgedwongen) een evenredig deel van de zorgtaken op zich nemen, blijken uitstekende, zorgzame vaders/partners/zonen te zijn. Terwijl vrouwen die de ruimte krijgen prachtige carrières kunnen opbouwen.
Ik kan je nu al voorspellen: gaat niet gebeuren. Mijn partner schept echt genoegen in huishoudelijke taken: voor mij is het meer een afvinklijstje. Wat je nu zegt is hetzelfde wensen als dat vrouwen zich ineens meer in modeltreinen gaan verdiepen. Dat gaan ze ook niet doen.Astromeria schreef: ↑17-03-2020 13:00Privézorgtaken zouden als een veel vanzelfsprekender deel van het leven gezien moeten worden.
Volgens mij zegt niemand dat. Ik zou ook nooit een partner willen hebben die alleen maar moedertje zou willen spelen.Astromeria schreef: ↑17-03-2020 13:00Niemand is "alleen maar" moeder of vader, of mantelzorger, net zomin als iemand "alleen maar" werknemer is. Evenwicht zorgt voor gelijke kansen.
En het evenwicht is er al. Zelfs teveel doorgeslagen naar vrouwen waarvan de komende generaties meer kansen krijgen dan mannen. Alleen gaan vrouwen die kansen niet op dezelfde manier benutten als mannen. Omdat het vrouwen zijn. Laat onverlet dat de vrouwen die het wel willen die keuzes gewoon kunnen pakken.
dinsdag 17 maart 2020 om 14:17
Ik werk b.v. voor de universiteit. Daar MOETEN extra vrouwen komen, zowel onder hoogleraren, UHD's, UD's, en aio's. In alle studierichtingen, ook bij wiskunde en de technische studies. Daar worden streefcijfers op geplakt, er worden gewoon tientallen plekken gereserveerd (!) voor vrouwelijke hoogleraren, er zijn speciale vrouwelijke talentenklasjes, er is verantwoording over in het jaarverslag, afdelingshoofden moeten zich erover verantwoorden bij het college van bestuur.
Je denkt toch niet echt dat je in een dergelijk fanatiek/dwingend klimaat je als man echt een 50% kans (of okee, gelijke geschiktheid, dus laten we zeggen 49% of 48%) kans hebt als je een op een tegen een vrouw concurreert die ook acceptabel is? Er is gewoon een zwaar ongelijke strijd op het moment, en dat heeft echt niets te maken met een soort theoretisch/irrelevant scenario waarbij twee kandidaten toevallig op alle aspecten exact gelijk zouden scoren.
Tsja, is dat "bewijs"? Ik denk het eigenlijk wel, want dit beleid wordt ook gewoon openlijk uitgedragen. Maar als je enigszins in de maatschappij staat, dan weet je ook gewoon hoe op dit moment de wind waait.
dinsdag 17 maart 2020 om 14:19
Sterker nog: die vrouwen zitten op een zetel die mannen nooit hebben gehad. Juist doordat heel veel vrouwen geen topbaan willen, maar de maatschappij het liefst 50-50 ziet, hebben de vrouwen die het wel willen absurd hoge kansen.Bombus-Sylvarum schreef: ↑17-03-2020 13:42Laat onverlet dat de vrouwen die het wel willen die keuzes gewoon kunnen pakken.
dinsdag 17 maart 2020 om 15:42
Bombus-Sylvarum schreef: ↑17-03-2020 13:42Dat vind ik een flauw antwoord. Je zou de jaren 50-situatie ook een evenwicht kunnen noemen, iedereen kende zijn of haar plek. Dus waarom dit evenwicht?
Als er echt sprake van evenwicht was geweest, zou er nooit een vrouwenbeweging zijn opgestaan. Veel vrouwen voelden zich niet prettig in de situatie die er toen was. Dan is er geen sprake van evenwicht, maar van een opgelegde rolverdeling.
Dat komt omdat gelijke kansen niet hetzelfde is als gelijke uitkomsten. Vrouwen kiezen gewoon minder vaak voor een fulltime baan en carrière. Zelfs wanneer er GEEN kinderen in het spel zijn. Vrouwen maken nu eenmaal andere keuzes, maar dat wil niet zeggen dat hun mogelijkheden beperkt zijn.
Maar mijn punt is, dat wanneer vrouwen zo'n keuze maken, hun kans op een carrière in de meeste gevallen verkeken is. Waarom zou dat automatisch zo moeten zijn?
Hoewel op papier vrouwen exact gelijke kansen hebben als mannen, en ze het in de praktijk op school beter doen, zit de arbeidsmarkt nog vrijwel het zelfde in elkaar als vroeger: als je de top wilt bereiken, moet je in de meeste gevallen bereid zijn om meer dan veertig uur te werken, en niet "zeuren" dat je kinderen hebt die je ook nog wel eens wilt zien. Mannen zitten wat dat betreft misschien inderdaad anders in elkaar dan vrouwen, maar hebben vrouwen daadwerkelijk gelijke kansen als ze gedwongen worden te functioneren in een systeem dat tegen hun natuur ingaat? Dan zullen ze dus inderdaad kiezen om minder te gaan werken. Niet omdat ze geen carrière willen, maar omdat ze geen carrière willen maken ten koste van alles.
Dit is toch feitelijk de praktijk. Los van dat het natuurlijk altijd beter kan: langer vaderschapsverlof, sowieso langer zwangerschapsverlof enzovoort. Wat mij betreft worden vooral werkende koppels flink financieel bevoordeeld.
Maar we lopen met onze regelingen nog altijd achter bij landen waar wel veel vrouwen aan de top werken. Er moet toch een verband zijn? "De Nederlandse vrouw" is niet een aparte soort of zo.
Ja en nee. Overigens zal ik als man gelijk aangeven dat ik nooit ga mantelzorgen. Dat kan en wil ik niet. Als mijn partner denkt van prima, dan is dat haar keus. Zij denkt er precies zo over, dus de kans dat wij ooit gaan mantelzorgen is vrij nihil.
Dat jullie in jullie persoonlijke situatie zo'n keuze maken, zegt natuurlijk niets over het geheel.
Daarbij kan ik uit eigen ervaring zeggen dat mantelzorg voor ouder wordende ouders vaak geen bewuste keuze is, maar iets wat bijna ongemerkt je leven binnenkomt en als een rupsje nooitgenoeg steeds meer van je (tijd) vraagt.
Het kan, maar het zal altijd een zeldzaamheid blijven. Mannen zitten over het algemeen niet te wachten op die zorgtaken. Dat is over 500 jaar nog steeds zo. Vanwaar die wens om 100.000 jaar evolutie weg te willen poetsen dat eigenlijk niet weg te poetsen is?
Dus eigenlijk zeg je, dat vrouwen de zorgtaken op zich moeten nemen (want mannen zitten daar niet op te wachten), maar desondanks hebben ze gelijke kansen en kunnen ze gewoon carrière maken?
Ik kan je nu al voorspellen: gaat niet gebeuren. Mijn partner schept echt genoegen in huishoudelijke taken: voor mij is het meer een afvinklijstje. Wat je nu zegt is hetzelfde wensen als dat vrouwen zich ineens meer in modeltreinen gaan verdiepen. Dat gaan ze ook niet doen.
Sorry, ik ben zelf een vrouw, en ik ken maar heel weinig vrouwen die "echt genoegen scheppen in huishoudelijke taken". Je hebt een parel getroffen. Tel je zegeningen.
Modeltreinen is een hobby. Ik ken weinig mannen die graag breien. Mag van mij zo blijven hoor.
Volgens mij zegt niemand dat. Ik zou ook nooit een partner willen hebben die alleen maar moedertje zou willen spelen.
Niet iedereen is een supervrouw die naast alle zorgtaken ook nog carrière kan maken. Wat de meeste vrouwen graag willen is een betere verdeling tussen zorg en werk.
En het evenwicht is er al. Zelfs teveel doorgeslagen naar vrouwen waarvan de komende generaties meer kansen krijgen dan mannen. Alleen gaan vrouwen die kansen niet op dezelfde manier benutten als mannen. Omdat het vrouwen zijn. Laat onverlet dat de vrouwen die het wel willen die keuzes gewoon kunnen pakken.
Dat een ongelijkheid doorslaat naar de andere kant is niet goed en daar moeten we voor waken, maar dat is voorlopig nog niet aan de orde. Of dat in komende generaties zal gebeuren moeten we afwachten. Vrouwen zullen hun kansen inderdaad op een andere manier willen benutten dan mannen. Het is te hopen dat ze daarvoor de kans gaan krijgen.
anoniem_395087 wijzigde dit bericht op 17-03-2020 15:55
0.04% gewijzigd
dinsdag 17 maart 2020 om 15:55
Nee inderdaad, "bij gelijke geschiktheid" legt een man het in zo'n geval af tegen een vrouw. Je kunt erover twisten of dat een goed systeem is, maar er wordt voor gekozen om op die manier een in het verleden ontstane ongelijkheid recht te trekken. Toen legde een vrouw het namelijk bijna vanzelfsprekend af tegen een man. Niet omdat mannen gemene wezens zijn die bewust vrouwen willen benadelen, maar omdat dit nu eenmaal in patronen verankerd ligt. Vervelend voor de mannen die het treft, maar hadden er twee mannen gesolliciteerd, dan had er ook één het nakijken gehad, en dan had niemand het oneerlijk gevonden.Orpheus13 schreef: ↑17-03-2020 14:17Ik werk b.v. voor de universiteit. Daar MOETEN extra vrouwen komen, zowel onder hoogleraren, UHD's, UD's, en aio's. In alle studierichtingen, ook bij wiskunde en de technische studies. Daar worden streefcijfers op geplakt, er worden gewoon tientallen plekken gereserveerd (!) voor vrouwelijke hoogleraren, er zijn speciale vrouwelijke talentenklasjes, er is verantwoording over in het jaarverslag, afdelingshoofden moeten zich erover verantwoorden bij het college van bestuur.
Je denkt toch niet echt dat je in een dergelijk fanatiek/dwingend klimaat je als man echt een 50% kans (of okee, gelijke geschiktheid, dus laten we zeggen 49% of 48%) kans hebt als je een op een tegen een vrouw concurreert die ook acceptabel is? Er is gewoon een zwaar ongelijke strijd op het moment, en dat heeft echt niets te maken met een soort theoretisch/irrelevant scenario waarbij twee kandidaten toevallig op alle aspecten exact gelijk zouden scoren.
Tsja, is dat "bewijs"? Ik denk het eigenlijk wel, want dit beleid wordt ook gewoon openlijk uitgedragen. Maar als je enigszins in de maatschappij staat, dan weet je ook gewoon hoe op dit moment de wind waait.
Overigens kun je naar mijn mening niet de universiteit als voorbeeld nemen voor de gehele maatschappij.
Een mooi voorbeeld zag ik laatst op Tv. Het ging hier niet om man/vrouw, maar om westers/niet-westers. (Ik vertel het even uit mijn hoofd, want het is al een tijdje geleden dat ik het heb gezien): een stuckadoorsbedrijf liet, in plaats van sollicitatiegesprekken te voeren, kandidaten een muurtje stuken en koos op grond daarvan de beste kandidaat. Op die manier had donkere Youssoef dezelfde kansen als blonde Harm. Want die man onderkende, dat hij anders waarschijnlijk voor blonde Harm zou kiezen, gewoon, omdat dat vertrouwder voelde.
Kiezen voor wat bekend is maakt je geen slecht mens, dat ligt diep verankerd in ons oerbrein. In staat zijn dit te onderkennen en proberen het te doorbreken, is wat ons van de apen onderscheidt.
dinsdag 17 maart 2020 om 16:02
Dat klinkt wel erg verongelijkt
Maar waarom zou je geen goed werk kunnen leveren in drie of vier dagen? Een andere verdeling geeft juist meer mensen kans op werk, en iedereen krijgt wat meer "lucht" in zijn leven. Lijkt mij een win-win situatie.
dinsdag 17 maart 2020 om 16:12
Is het ook eigenlijk niet gewoon van de gekke dat we werkweken van rond de 50 uur (of meer) 'normaal' vinden en dat we geschiktheid af gaan meten aan het aantal uren structureel gemaakte overuren? Als dat de mannelijke norm voor presteren is, dan sla ik inderdaad over.
Ik ben sowieso heel erg voor 32 uur per week voor iedereen.
Ik ben sowieso heel erg voor 32 uur per week voor iedereen.
doornroosje75 wijzigde dit bericht op 17-03-2020 16:13
0.76% gewijzigd
Ik geloof niet meer in sprookjes.
dinsdag 17 maart 2020 om 16:12
Astromeria schreef: ↑17-03-2020 16:02Dat klinkt wel erg verongelijkt
Maar waarom zou je geen goed werk kunnen leveren in drie of vier dagen? Een andere verdeling geeft juist meer mensen kans op werk, en iedereen krijgt wat meer "lucht" in zijn leven. Lijkt mij een win-win situatie.
Je kan ook in 1 dag uitstekend werk leveren. Probleem is dat in de (hogere) managementfuncties, mensen vaker nodig zijn dan 1 dag per week. Of vier dagen per week.
Wat heb je aan een manager die bijna nooit beschikbaar is?
dinsdag 17 maart 2020 om 16:14
Doornroosje75 schreef: ↑17-03-2020 16:12Is het ook eigenlijk niet gewoon van de gekke dat we werkweken van rond de 50 uur (of meer) 'normaal' vinden en dat we geschiktheid af gaan meten aan het aantal uren structureel gemaakte overuren? Als dat de mannelijke norm van presteren is, dan sla ik inderdaad over.
Ik ben sowieso heel erg voor 32 uur per week voor iedereen.
Dat is niet de mannelijk norm van presteren, dat is de norm van presteren, voor iedereen.
Als je een eigen bedrijf begint kom je ook nergens als je niet fulltime beschikbaar bent. Ben je onbereikbaar, dan gaan je klanten wel naar een ander.
dinsdag 17 maart 2020 om 16:20
Je trekt dus niets gelijk, je gaat gewoon door met dat eeuwenoude beleid in plaats van ermee te stoppen. Alleen treft het nu andere individuen.Astromeria schreef: ↑17-03-2020 15:55
Je kunt erover twisten of dat een goed systeem is, maar er wordt voor gekozen om op die manier een in het verleden ontstane ongelijkheid recht te trekken.
??? Omdat het dan niet oneerlijk was geweest!Astromeria schreef: ↑17-03-2020 15:55maar hadden er twee mannen gesolliciteerd, dan had er ook één het nakijken gehad, en dan had niemand het oneerlijk gevonden.
dinsdag 17 maart 2020 om 16:21
Oh sorry, ik dacht dat we het hadden over werken in loondienst.
Ik geloof niet meer in sprookjes.
dinsdag 17 maart 2020 om 16:23
Doornroosje75 schreef: ↑17-03-2020 16:12Is het ook eigenlijk niet gewoon van de gekke dat we werkweken van rond de 50 uur (of meer) 'normaal' vinden en dat we geschiktheid af gaan meten aan het aantal uren structureel gemaakte overuren? Als dat de mannelijke norm voor presteren is, dan sla ik inderdaad over.
Ik ben sowieso heel erg voor 32 uur per week voor iedereen.
Je denkt toch niet echt dat je CEO van Shell kunt zijn of Minister van Onderwijs of in de Hoge Raad kunt zitten of partner kunt zijn van een advocatenkantoor als je 32 wilt werken?
Wilde je dat dwingend opleggen? Dat de CEO van Shell op donderdagmiddag 17.15 naar huis gaat en dan pas maandag om 9 uur weer verschijnt?
Het siert je in ieder geval dat je erkent dat je afhaakt bij wat een topfunctie in realiteit inhoudt. Je bent niet de enige. Vrijwel alle vrouwen zijn slim genoeg om geen topfunctie te ambieren, en te kiezen voor een leuker, relaxter, evenwichtiger leven. Maar klaag dan ook niet over de keuzen die je maakt.
dinsdag 17 maart 2020 om 16:28
Het was een evenwicht wat tot dan toe goed had gewerkt.Astromeria schreef: ↑17-03-2020 15:42Als er echt sprake van evenwicht was geweest, zou er nooit een vrouwenbeweging zijn opgestaan. Veel vrouwen voelden zich niet prettig in de situatie die er toen was. Dan is er geen sprake van evenwicht, maar van een opgelegde rolverdeling.
Veel vrouwen in topbanen hebben gewoon kinderen. Ik zie je punt niet. Behalve dan dat zowel mannen als vrouwen hun carriere vaak verkloten, maar dat zit meestal in henzelf besloten.Astromeria schreef: ↑17-03-2020 15:42Maar mijn punt is, dat wanneer vrouwen zo'n keuze maken, hun kans op een carrière in de meeste gevallen verkeken is. Waarom zou dat automatisch zo moeten zijn?
Jep. Lijkt me voor veel leidinggevende posities vanzelfsprekend. Je kunt niet alles hebben. De voorwaarden zijn voor mannen trouwens geheel gelijk.Astromeria schreef: ↑17-03-2020 15:42Hoewel op papier vrouwen exact gelijke kansen hebben als mannen, en ze het in de praktijk op school beter doen, zit de arbeidsmarkt nog vrijwel het zelfde in elkaar als vroeger: als je de top wilt bereiken, moet je in de meeste gevallen bereid zijn om meer dan veertig uur te werken, en niet "zeuren" dat je kinderen hebt die je ook nog wel eens wilt zien.
Dus mannen zijn vaker bereid ten koste van een hoop carrière te maken. Zie daar het verschil. En als je denkt dat parttime-leiderschap bevorderen helpt: ik denk eerlijk gezegd van niet.Astromeria schreef: ↑17-03-2020 15:42Mannen zitten wat dat betreft misschien inderdaad anders in elkaar dan vrouwen, maar hebben vrouwen daadwerkelijk gelijke kansen als ze gedwongen worden te functioneren in een systeem dat tegen hun natuur ingaat? Dan zullen ze dus inderdaad kiezen om minder te gaan werken. Niet omdat ze geen carrière willen, maar omdat ze geen carrière willen maken ten koste van alles.
Nederlandse vrouwen hebben DE KEUZE om parttime te werken. En doen dit ook massaal. Vrouwen uit andere landen kijken met enige jaloezie naar de situatie in Nederland. Terwijl jij stelt dat vrouwen dat allemaal willen is de praktijk dat veel vrouwen helemaal niet willen en genoegen nemen met een parttime baan en een wat mindere hectische functie. Waarom is dat een minder legitieme keus?Astromeria schreef: ↑17-03-2020 15:42Maar we lopen met onze regelingen nog altijd achter bij landen waar wel veel vrouwen aan de top werken. Er moet toch een verband zijn? "De Nederlandse vrouw" is niet een aparte soort of zo.
Nee dat zeg ik niet. Ik zeg dat vrouwen meer geneigd zijn zorgtaken op zich te nemen. Niemand zegt dat het moet. Dus er zijn gelijke kansen alleen zullen ze vanwege die neiging altijd ongelijk verdeeld blijven.Astromeria schreef: ↑17-03-2020 15:42Dus eigenlijk zeg je, dat vrouwen de zorgtaken op zich moeten nemen (want mannen zitten daar niet op te wachten), maar desondanks hebben ze gelijke kansen en kunnen ze gewoon carrière maken?
En dat vertaald zich dus ook uiteindelijk op keuzes en mogelijkheden op de werkvloer.Astromeria schreef: ↑17-03-2020 15:42Modeltreinen is een hobby. Ik ken weinig mannen die graag breien. Mag van mij zo blijven hoor.
Als je geen supervrouw bent dan ook niet verwachten dat supereisen worden ingewilligd zo ik zeggen. Die "betere" verdeling tussen zorg en werk is iets wat je gewoon goed moet afspreken. Wij doen de opvoeding samen en eerlijk gezegd zie ik de meeste stellen dat doen. Verder hebben we een schoonmaker en wonen we ver weg van onze ouders en met hen afgesproken dat wij niet echt de mantelzorgtypes zijn.Astromeria schreef: ↑17-03-2020 15:42Niet iedereen is een supervrouw die naast alle zorgtaken ook nog carrière kan maken. Wat de meeste vrouwen graag willen is een betere verdeling tussen zorg en werk.
Jawel, het onderwijssysteem bevoordeelt nu meisjes. Dat is zo, dus waarom is dat nu niet aan de orde?Astromeria schreef: ↑17-03-2020 15:42Dat een ongelijkheid doorslaat naar de andere kant is niet goed en daar moeten we voor waken, maar dat is voorlopig nog niet aan de orde.
Ik snap je angst niet. Er is geeneens een keuze: die vrouwen zijn keihard nodig. Voor zover ze hun droombaan niet krijgen: tjah... daarvoor moet je bereid zijn iets verder het gas in te drukken ben ik bang. En het staat vrouwen vrij om dat natuurlijk ook te doen.Astromeria schreef: ↑17-03-2020 15:42Of dat in komende generaties zal gebeuren moeten we afwachten. Vrouwen zullen hun kansen inderdaad op een andere manier willen benutten dan mannen. Het is te hopen dat ze daarvoor de kans gaan krijgen.
Dank trouwens voor alle inhoudelijke reacties tot nu toe.
dinsdag 17 maart 2020 om 16:31
Joh, mijn kerel zou ook geen topfunctie bij Shell willen hoor. Net als een heel groot deel van de mannen. (de president-directeur van Shell Nederland is dan toevallig wel weer een vrouw, dus het kan wel )
Het merendeel van de werknemers in dit land is geen CEO of minister. Een heel groot deel van de wo- en hbo-functies is prima te doen zonder structureel over te werken. We maken alleen onszelf zo ontzettend belangrijk met dat steeds bereikbaar moeten zijn.
Het merendeel van de werknemers in dit land is geen CEO of minister. Een heel groot deel van de wo- en hbo-functies is prima te doen zonder structureel over te werken. We maken alleen onszelf zo ontzettend belangrijk met dat steeds bereikbaar moeten zijn.
Ik geloof niet meer in sprookjes.
dinsdag 17 maart 2020 om 16:32
Doornroosje75 schreef: ↑17-03-2020 16:21Oh sorry, ik dacht dat we het hadden over werken in loondienst.
Daar werkt het precies hetzelfde. Als je belangrijk bent in een bedrijf, kan je niet maar vier dagen of minder per week werken. Hoe zie je dat voor je?
dinsdag 17 maart 2020 om 16:50
Dit bedoel ik inderdaad.Doornroosje75 schreef: ↑17-03-2020 16:12Is het ook eigenlijk niet gewoon van de gekke dat we werkweken van rond de 50 uur (of meer) 'normaal' vinden en dat we geschiktheid af gaan meten aan het aantal uren structureel gemaakte overuren? Als dat de mannelijke norm voor presteren is, dan sla ik inderdaad over.
Ik ben sowieso heel erg voor 32 uur per week voor iedereen.
dinsdag 17 maart 2020 om 16:52
Werken in deeltijd. Dan is er altijd iemand. Beter nog: bij ziekte of vakantie is er dan in ieder geval nog iemand een deel van te tijd.
dinsdag 17 maart 2020 om 16:54
En juist door die norm hebben vrouwen geen gelijke kansen, zeker als daarnaast ook nog gesteld wordt dat ze alle zorgtaken op zich moeten nemen omdat mannen daar niets voor voelen.
Een eigen bedrijf kun je inrichten zoals je het zelf wilt, dus ook met management in deeltijd.
dinsdag 17 maart 2020 om 16:56
Het gaat erom dat je geen keuze hebt. Het is of - of.Orpheus13 schreef: ↑17-03-2020 16:23Je denkt toch niet echt dat je CEO van Shell kunt zijn of Minister van Onderwijs of in de Hoge Raad kunt zitten of partner kunt zijn van een advocatenkantoor als je 32 wilt werken?
Wilde je dat dwingend opleggen? Dat de CEO van Shell op donderdagmiddag 17.15 naar huis gaat en dan pas maandag om 9 uur weer verschijnt?
Het siert je in ieder geval dat je erkent dat je afhaakt bij wat een topfunctie in realiteit inhoudt. Je bent niet de enige. Vrijwel alle vrouwen zijn slim genoeg om geen topfunctie te ambieren, en te kiezen voor een leuker, relaxter, evenwichtiger leven. Maar klaag dan ook niet over de keuzen die je maakt.
En de maatschappij kan heus wel anders ingericht worden, als de wil er is.
dinsdag 17 maart 2020 om 16:58
Geen dank. Ik denk niet dat we het eens gaan wordenBombus-Sylvarum schreef: ↑17-03-2020 16:28Het was een evenwicht wat tot dan toe goed had gewerkt.
Veel vrouwen in topbanen hebben gewoon kinderen. Ik zie je punt niet. Behalve dan dat zowel mannen als vrouwen hun carriere vaak verkloten, maar dat zit meestal in henzelf besloten.
Jep. Lijkt me voor veel leidinggevende posities vanzelfsprekend. Je kunt niet alles hebben. De voorwaarden zijn voor mannen trouwens geheel gelijk.
Dus mannen zijn vaker bereid ten koste van een hoop carrière te maken. Zie daar het verschil. En als je denkt dat parttime-leiderschap bevorderen helpt: ik denk eerlijk gezegd van niet.
Nederlandse vrouwen hebben DE KEUZE om parttime te werken. En doen dit ook massaal. Vrouwen uit andere landen kijken met enige jaloezie naar de situatie in Nederland. Terwijl jij stelt dat vrouwen dat allemaal willen is de praktijk dat veel vrouwen helemaal niet willen en genoegen nemen met een parttime baan en een wat mindere hectische functie. Waarom is dat een minder legitieme keus?
Nee dat zeg ik niet. Ik zeg dat vrouwen meer geneigd zijn zorgtaken op zich te nemen. Niemand zegt dat het moet. Dus er zijn gelijke kansen alleen zullen ze vanwege die neiging altijd ongelijk verdeeld blijven.
En dat vertaald zich dus ook uiteindelijk op keuzes en mogelijkheden op de werkvloer.
Als je geen supervrouw bent dan ook niet verwachten dat supereisen worden ingewilligd zo ik zeggen. Die "betere" verdeling tussen zorg en werk is iets wat je gewoon goed moet afspreken. Wij doen de opvoeding samen en eerlijk gezegd zie ik de meeste stellen dat doen. Verder hebben we een schoonmaker en wonen we ver weg van onze ouders en met hen afgesproken dat wij niet echt de mantelzorgtypes zijn.
Jawel, het onderwijssysteem bevoordeelt nu meisjes. Dat is zo, dus waarom is dat nu niet aan de orde?
Ik snap je angst niet. Er is geeneens een keuze: die vrouwen zijn keihard nodig. Voor zover ze hun droombaan niet krijgen: tjah... daarvoor moet je bereid zijn iets verder het gas in te drukken ben ik bang. En het staat vrouwen vrij om dat natuurlijk ook te doen.
Dank trouwens voor alle inhoudelijke reacties tot nu toe.