Actueel
alle pijlers
Wat is dat toch opeens met abortus?
zaterdag 16 november 2019 om 23:08
Gaan we terug in de tijd? De laatste jaren lijkt het aantal anti-abortusactivisten hand over hand toe te nemen. Wat is dat toch opeens? Het recht op abortus is nog maar zo kort geleden zo hard bevochten...
https://nos.nl/artikel/2310713-duizende ... ortus.html
https://nos.nl/artikel/2310713-duizende ... ortus.html
The impossible just takes a little longer.
maandag 18 november 2019 om 15:18
Het is prima en begrijpelijk om er heel verschillend over te denken. Het is niet prima om anderen jouw overtuiging in zo'n gevoelig onderwerp te willen opleggen. Dat principe staat alleen haaks op degene die de overtuiging hebben dat zij wel hun overtuiging aan anderen moeten opleggen; zij vinden dat nu juist wel prima, maar ook alleen als het om hun overtuiging gaat.
En dat is ook wel de kern van die eenzijdige rechtlijnigheid. En ik kan wel begrijpen dat iemand eenzijdig rechtlijnig is, maar daarom hoef ik nog niet in praktijk de nadelen daarvan te accepteren. Dat zij ervaren dat er in de maatschappij ruimte is voor andere overtuigingen en dat ze die als tegengesteld ervaren aan hun overtuiging komt door hun eigen keuze om daar tegenover te gaan staan; dat wordt ze nou juist niet opgelegd (in tegenstelling tot wat zij andersom wel proberen te doen). Dat zij eenzijdig rechtlijnig zijn is hun goed recht, maar val mij en anderen er niet mee lastig. Het is mijn recht om niet door hun onderdrukt te worden.
Dat is een basisprincipe van onze samenleving en als je dat los wil laten hebben heb je het over een veel groter aspect dan alleen abortus. Dat heeft niks met vrijheid van meningsuiting te maken, dat heeft met onderdrukking te maken.
En dat is ook wel de kern van die eenzijdige rechtlijnigheid. En ik kan wel begrijpen dat iemand eenzijdig rechtlijnig is, maar daarom hoef ik nog niet in praktijk de nadelen daarvan te accepteren. Dat zij ervaren dat er in de maatschappij ruimte is voor andere overtuigingen en dat ze die als tegengesteld ervaren aan hun overtuiging komt door hun eigen keuze om daar tegenover te gaan staan; dat wordt ze nou juist niet opgelegd (in tegenstelling tot wat zij andersom wel proberen te doen). Dat zij eenzijdig rechtlijnig zijn is hun goed recht, maar val mij en anderen er niet mee lastig. Het is mijn recht om niet door hun onderdrukt te worden.
Dat is een basisprincipe van onze samenleving en als je dat los wil laten hebben heb je het over een veel groter aspect dan alleen abortus. Dat heeft niks met vrijheid van meningsuiting te maken, dat heeft met onderdrukking te maken.
maandag 18 november 2019 om 15:21
Maar die zitten hier denk ik heeeeeeeeeeeeeel weinig. En het is in meerdere landen ook in de wet op genomen (net als incest).Hetvrijewoord schreef: ↑18-11-2019 15:12Dat is hetzelfde als tegen de doodstraf zijn waarbij een uitzondering gemaakt wordt voor de Hitlers van deze wereld. Kan niet.
De echte orthodoxen zijn altijd tegen abortus.
maandag 18 november 2019 om 15:25
strikjemetstippels schreef: ↑18-11-2019 15:21Maar die zitten hier denk ik heeeeeeeeeeeeeel weinig. En het is in meerdere landen ook in de wet op genomen (net als incest).
Achterlijke landen.
Flauw maar een fatsoenlijk antwoord valt er natuurlijk niet op te geven, het is en blijft zo krom als een hoepel.
Je kunt als land natuurlijk wel leuk proberen te profileren als 'vrij' land. Zat die daar in trappen.
maandag 18 november 2019 om 15:26
handigmetgeld schreef: ↑18-11-2019 15:11Nee. Ik ben er niet om hen te beoordelen. Dat laat ik graag over aan de instanties en ministeries die daarover gaan. Als die hun werk niet goed doen, dan is dat kut, maar ik kan het niet beter.
Maar ik neem aan dat de universiteit utrecht geen anti-vaxxers-club als 'samenwerkingspartner' zal linken. Dus ik vermoed dat siriz iets objectiever is dan dat mensen hier me willen doen geloven. Ik ben niet zo iemand die gelooft dat elke club met christelijke wortels meteen 'fout' is en van plan je te bekeren, daarvoor heb ik teveel waardevolle organisaties gezien die (soms in naam, soms echt nog) christelijk waren en heel goed maatschappelijk werk deden, zonder zieltjes te winnen of veroordelend te zijn.
In principe zijn christelijke organisaties dus prima organisaties als ze dus net zo goed niet christelijk zouden zijn. En zouden het dus nog betere organisaties zijn als ze daadwerkelijk (ook in naam) niet christelijk zijn. Omdat ze daarmee ook de schijn van een oneigenlijke motivatie kunnen loslaten en tevens een meer neutrale en meer toegankelijke positie innemen
maandag 18 november 2019 om 15:30
Ja, natuurlijk is het een christelijke pro-life club. Dat ontkent toch niemand?
Neem de kerk hier bij mij in de straat. Die organiseert elke week een maaltijd voor de buurt. Hartstikke leuk. De dominee zit er ook vaak bij, zijn vrouw organiseert het. Maar het is gewoon neutraal eten, ze houden geen verkooppraatje, je mag bidden voor je eten, hoeft niet, je hoeft iet ineens op zondag ook te komen. Maar uiteraard is dit gewoon een activiteit van een superchristelijke kerk die in hun jaarverslag zetten dat god 't belangrijkste voor ze is.
Mag die maaltijd subsidie krijgen omdat 't een buurtactiviteit is? Van mij wel.
Zo zag ik siriz ook: Een hulpverleningsorganisatie. Vooral handig voor eigen achterban, maar als je niet pro-life bent kun je er nog steeds terecht voor goed advies.
Als ze dat niet zijn, en ze zijn echt uit op 'ompraten' van mensen, dan zijn het griezels. En dan moet je ze niet alleen subsidie afnemen, maar ook echt gaan tegenwerken, misschien wel verbieden, want dat is echt slecht. Maar die indruk had ik dus niet, al begin ik nu mijn twijfels te krijgen.
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
maandag 18 november 2019 om 15:39
handigmetgeld schreef: ↑18-11-2019 15:30Ja, natuurlijk is het een christelijke pro-life club. Dat ontkent toch niemand?
Dat ontkennen ze zelf! Daarom krijgen ze dus nog steeds subsidie. Onbegrijpelijk.
maandag 18 november 2019 om 15:39
SHIFTY schreef: ↑18-11-2019 15:26In principe zijn christelijke organisaties dus prima organisaties als ze dus net zo goed niet christelijk zouden zijn. En zouden het dus nog betere organisaties zijn als ze daadwerkelijk (ook in naam) niet christelijk zijn. Omdat ze daarmee ook de schijn van een oneigenlijke motivatie kunnen loslaten en tevens een meer neutrale en meer toegankelijke positie innemen
Noem één goede daad die wel door een religieus en niet door een ongelovige verricht kan worden.
De reli saus is totaal niet relevant. Maar dat klinkt weer te onaardig voor sommige.
maandag 18 november 2019 om 15:43
Poppy_del_Rio schreef: ↑18-11-2019 15:39Dat ontkennen ze zelf! Daarom krijgen ze dus nog steeds subsidie. Onbegrijpelijk.
Niet onbegrijpelijk.
Bijzonder onderwijs wordt gewoon gesubsidieerd in Nederland, kraait ook geen haan naar.
maandag 18 november 2019 om 15:47
Nee, ze krijgen subsidie omdat ze beweren objectief advies te kunnen geven aan zwangere vrouwen. En de politiek vraagt zich al jaren af of het een goed idee is om dat door een christelijke pro-life-club te laten doen. Die twijfel snap ik heus wel. Maar ik ging er dus vanuit dat als je ze subsidie geeft, ze blijkbaar toch objectief in hun advies zijn. Ik ga er niet vanuit dat ze, als ze subsidie krijgen, ze er succesvol in zijn geweest om de politiek voor te liegen over hun achtergrond. Dat zou absurd zijn, de pro-life-activisten van de vbok betalen mee en leveren bestuursleden aan de hulpverleningsclub siriz, dat is toch publieke info?Poppy_del_Rio schreef: ↑18-11-2019 15:39Dat ontkennen ze zelf! Daarom krijgen ze dus nog steeds subsidie. Onbegrijpelijk.
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
maandag 18 november 2019 om 16:21
Geloof in maatschappelijke aspecten leidt altijd tot een vorm van onderdrukking. Helaas moeten we het doen met een verleden.
Het is sowieso al tegengesteld aan maatschappelijke waarden dat er überhaupt politieke partijen met een geloofsaspect zijn toegestaan. CDA/SGP/CU mogen per definitie geen volksvertegenwoordigers zijn omdat ze niet neutraal kunnen zijn ten opzichte van geloof.
En het is daarnaast natuurlijk ook nogal idioot dat er (gesubsidieerde) scholen zijn waar onze kinderen in de richting van een geloof gemanipuleerd worden.
Het zal nog wel een paar generaties duren voordat die tegenstrijdigheid er uit is.
Het is sowieso al tegengesteld aan maatschappelijke waarden dat er überhaupt politieke partijen met een geloofsaspect zijn toegestaan. CDA/SGP/CU mogen per definitie geen volksvertegenwoordigers zijn omdat ze niet neutraal kunnen zijn ten opzichte van geloof.
En het is daarnaast natuurlijk ook nogal idioot dat er (gesubsidieerde) scholen zijn waar onze kinderen in de richting van een geloof gemanipuleerd worden.
Het zal nog wel een paar generaties duren voordat die tegenstrijdigheid er uit is.
maandag 18 november 2019 om 16:31
Hetvrijewoord schreef: ↑18-11-2019 15:43Niet onbegrijpelijk.
Bijzonder onderwijs wordt gewoon gesubsidieerd in Nederland, kraait ook geen haan naar.
Maar die pretenderen niet iets anders te bieden dan wat ze daadwerkelijk doen. Hoewel je daar bij onderwijs op christelijke grondslag wel over kunt discussiëren. Ook daar zijn het weer christenen die denken dat zij de boel naar hun hand kunnen zetten.
maandag 18 november 2019 om 16:37
WAT? Dat is echt absurd! Natuurlijk zijn volksvertegenwoordigers niet neutraal. Geen enkele is dat, of ze nu christen, socialist, liberaal of vrijzweverig zijn. Elke partij heeft een 'geloofsaspect', bij de ene is dat het rode boekje, de ander de bijbel, weer een ander hun eigen gelijk, maar uiteindelijk heeft elke partij zijn idee over hoe de wereld ingericht zou moeten worden. Ik vind het echt doodeng om dat te verbieden.
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
maandag 18 november 2019 om 16:57
Daar kraaien wel degelijk hanen naar, maar als je geen opvallende protestmars houdt dan genereert het weinig aandacht. Ik denk dat er meer mensen anti bijzonder onderwijs zijn dan anti abortus.Hetvrijewoord schreef: ↑18-11-2019 15:43Niet onbegrijpelijk.
Bijzonder onderwijs wordt gewoon gesubsidieerd in Nederland, kraait ook geen haan naar.
maandag 18 november 2019 om 17:00
Ik kan je geen antwoord van mezelf geven, maar wel wat ik eens als antwoord van een ander gekregen heb.strikjemetstippels schreef: ↑18-11-2019 15:08Ik ga een apart topic aan maken denk ik over die ene vraag die niemand beantwoordt: wat is het verschil tussen conceptie die tot stand kwam door sex met wederzijdse toestemming en verkrachting voor mensen die tegen abortus zijn maar voor abortus na verkrachting. Want ik begrijp dat niet.
Die zag het als een soort weegschaal, als afweging van belangen.
En het belang van het ongeboren kind en het dragen van je eigen fouten woog zwaarder dan de toekomstplannen van de vrouw.
Tót het moment dat er bij de vrouw geen sprake was van een verantwoordelijkheid. Door verkrachting werd het opgedrongen. De waarde van het kind bleef hetzelfde, maar de te nemen verantwoordelijkheid veranderde.
Je hebt zo’n 26.000 dagen tussen níets en eeuwigheid, je kunt lachen, je kunt klagen, maar elke dag ben je voor eeuwig kwijt.
maandag 18 november 2019 om 17:02
Eigenlijk moet iedereen met een mening of met een ideologie ook maar weg uit de politiek. Allemaal niet neutraal.SHIFTY schreef: ↑18-11-2019 16:21Geloof in maatschappelijke aspecten leidt altijd tot een vorm van onderdrukking. Helaas moeten we het doen met een verleden.
Het is sowieso al tegengesteld aan maatschappelijke waarden dat er überhaupt politieke partijen met een geloofsaspect zijn toegestaan. CDA/SGP/CU mogen per definitie geen volksvertegenwoordigers zijn omdat ze niet neutraal kunnen zijn ten opzichte van geloof.
En het is daarnaast natuurlijk ook nogal idioot dat er (gesubsidieerde) scholen zijn waar onze kinderen in de richting van een geloof gemanipuleerd worden.
Het zal nog wel een paar generaties duren voordat die tegenstrijdigheid er uit is.
Tjiftjaf.
Je hebt zo’n 26.000 dagen tussen níets en eeuwigheid, je kunt lachen, je kunt klagen, maar elke dag ben je voor eeuwig kwijt.
maandag 18 november 2019 om 17:18
Het zijn iets mooiere woorden maar dit klinkt nog steeds als 'vrouwen moeten gestraft worden voor het hebben van seks'feow schreef: ↑18-11-2019 17:00Ik kan je geen antwoord van mezelf geven, maar wel wat ik eens als antwoord van een ander gekregen heb.
Die zag het als een soort weegschaal, als afweging van belangen.
En het belang van het ongeboren kind en het dragen van je eigen fouten woog zwaarder dan de toekomstplannen van de vrouw.
Tót het moment dat er bij de vrouw geen sprake was van een verantwoordelijkheid. Door verkrachting werd het opgedrongen. De waarde van het kind bleef hetzelfde, maar de te nemen verantwoordelijkheid veranderde.
maandag 18 november 2019 om 17:24
Ik ziedat toch andersom. We hebben in Nederland het recht om onderwijs als ouders zelf te organiseren. Wil je een school beginnen, dan mag dat. Het is jouw kind, dus jij mag zelf bepalen hoe het onderwijs vorm krijgt. Dat vind ik een groot goed. En de meeste ouders vinden dat, want meer dan 70 procent van het onderwijs is bijzonder. Montessori, vrije school, christelijk, meer cultureel- of sportgericht, je zoekt het als ouders maar uit, zo lang je maar aan de kwaliteitseisen voldoet. En als je te lui bent om het zelf te doen, dan is er altijd nog de overheid die dan moet zorgen dat er een openbare school is.ikBedoelHetGoed schreef: ↑18-11-2019 16:57Daar kraaien wel degelijk hanen naar, maar als je geen opvallende protestmars houdt dan genereert het weinig aandacht. Ik denk dat er meer mensen anti bijzonder onderwijs zijn dan anti abortus.
Het leuke is dan ook dat bijzonder onderwijs veel beter werkt. Ouders zijn meer betrokken, leerlingen presteren beter, besturen van die scholen doen het beter dan ambtenaren. Daar moet je echt vanaf blijven.
Dat je het schoolprogramma zelf goed moet inrichten is logisch. Er is al best veel ingevuld over wat er verplicht moet, en uiteraard moeten ook christelijke en moslim-scholen aandacht geven aan andere godsdiensten, evolutie, homoseksualiteit en dergelijke. Maar dat doen ze ook al, al kun je best discussieren over of daar nog wat strenger op gestuurd moet worden. Maar bijzonder onderwijs afschaffen? Vertrouw jij de overheid echt meer dan jezelf en je mede-ouders? Ik niet.
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
maandag 18 november 2019 om 17:29
Eens! En niet alleen de vrouw, in sommige gevallen wordt ook zeker het kind gestraftPositivevibes schreef: ↑18-11-2019 17:18Het zijn iets mooiere woorden maar dit klinkt nog steeds als 'vrouwen moeten gestraft worden voor het hebben van seks'
maandag 18 november 2019 om 17:33
Positivevibes schreef: ↑18-11-2019 17:18Het zijn iets mooiere woorden maar dit klinkt nog steeds als 'vrouwen moeten gestraft worden voor het hebben van seks'
Yep
Met het heilige geloof, dat als je maar anticonceptie góed gebruikt, dat je dan ook niet zwanger wordt. Dat er bij het plaatsen van een mirenaspiraal, het veiligste voorbehoedsmiddel geloof ik, alsnog gewaarschuwd wordt dat je wél zwanger kunt worden en na moet denken wat je dan eventueel wilt, daar gaat men lekker aan voorbij.
En de man? Die kan nog steeds makkelijker niets gebruiken en makkelijker weglopen.
Later is nu
maandag 18 november 2019 om 17:36
handigmetgeld schreef: ↑18-11-2019 16:37WAT? Dat is echt absurd! Natuurlijk zijn volksvertegenwoordigers niet neutraal. Geen enkele is dat, of ze nu christen, socialist, liberaal of vrijzweverig zijn. Elke partij heeft een 'geloofsaspect', bij de ene is dat het rode boekje, de ander de bijbel, weer een ander hun eigen gelijk, maar uiteindelijk heeft elke partij zijn idee over hoe de wereld ingericht zou moeten worden. Ik vind het echt doodeng om dat te verbieden.
Een geloof is vrij specifiek omkaderd als iets wat los staat en moet staan van onze staatsinrichting. En het is een ernstige bedreiging voor maatschappelijke vraagstukken aangezien het altijd neer komt op onderdrukking van anderen. Dat zie je nu ook in dit onderwerp over abortus. Door enerzijds het ene geloof te belijden in de regering sluit je andere geloven buiten. Als volksvertegenwoordiger zou je je daar van moeten distantiëren.
Over geloof kan je niet maatschappelijk debatteren; dat hoort daar niet thuis. Dat is heel anders dan een maatschappelijke visie aanhangen. Je hoeft niet neutraal te zijn; maar je moet je richten op maatschappelijke kaders. En maatschappelijke kaders functioneren nou eenmaal beter zonder geloofsvervuiling.
maandag 18 november 2019 om 17:41
Precies, en juist dat zou moeten veranderen. Men blijft een zwangerschap of het voorkomen daarvan het probleem van de vrouw vinden. Mocht het ooit zover komen dat abortus verboden wordt dan hoop ik dat we dan in ieder geval man en vrouw gelijk gaan stellen. Dus dan zal ook de verwekker een probleem hebben. Niet alleen financieel gezien doordat hij moet bijdragen aan de opvoeding, maar dat hij ook echt moet gaan opvoeden, co-ouderschap dus, en wel verplicht.Dreamer schreef: ↑18-11-2019 17:33Yep
Met het heilige geloof, dat als je maar anticonceptie góed gebruikt, dat je dan ook niet zwanger wordt. Dat er bij het plaatsen van een mirenaspiraal, het veiligste voorbehoedsmiddel geloof ik, alsnog gewaarschuwd wordt dat je wél zwanger kunt worden en na moet denken wat je dan eventueel wilt, daar gaat men lekker aan voorbij.
En de man? Die kan nog steeds makkelijker niets gebruiken en makkelijker weglopen.
Creativity is intelligence having fun
maandag 18 november 2019 om 17:47
Je hoeft in de politiek niet over geloof te debatteren. Dat hoort daar inderdaad niet als onderwerp thuis. Maar iedereen zit daar met een bepaalde overtuiging. Of die overtuiging nu is 'het voelt goed', of 'we deden het altijd al zo' of 'het staat zo in een boekje', dat maakt echt niet uit. Dat is alleen maar een handige manier om een volksvertegenwoordiger te zoeken die past bij wat jij vind. Je kunt mensen niet verbieden om een overtuiging te hebben. En ook niet om te geloven.SHIFTY schreef: ↑18-11-2019 17:36Een geloof is vrij specifiek omkaderd als iets wat los staat en moet staan van onze staatsinrichting. En het is een ernstige bedreiging voor maatschappelijke vraagstukken aangezien het altijd neer komt op onderdrukking van anderen. Dat zie je nu ook in dit onderwerp over abortus. Door enerzijds het ene geloof te belijden in de regering sluit je andere geloven buiten. Als volksvertegenwoordiger zou je je daar van moeten distantiëren.
Over geloof kan je niet maatschappelijk debatteren; dat hoort daar niet thuis. Dat is heel anders dan een maatschappelijke visie aanhangen. Je hoeft niet neutraal te zijn; maar je moet je richten op maatschappelijke kaders. En maatschappelijke kaders functioneren nou eenmaal beter zonder geloofsvervuiling.
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
maandag 18 november 2019 om 17:48
Heel het topic gelezen en ik ben voor de vrije keuze van de vrouw. Maar...ik kan nog steeds niet ontdekken waarom iemand die tegen abortus is, de vrije keuze van andere vrouwen wil inperken, danwel deze te ontnemen?
Als abortus voor jou nooit een optie zal zijn, waarom mag dit voor andere vrouwen dan ook geen optie (meer) zijn.
Ik vraag me dat oprecht af. Deze vrouwen gaan toch ook niet blij zijn als wij hen een bepaalde keuzevrijheid of recht gaan afnemen (denk aan religie, het aantal kinderen wat je krijgt, hoe je samenleeft)?
Laat elkaar lekker met rust wat dat soort zaken betreft...
Als abortus voor jou nooit een optie zal zijn, waarom mag dit voor andere vrouwen dan ook geen optie (meer) zijn.
Ik vraag me dat oprecht af. Deze vrouwen gaan toch ook niet blij zijn als wij hen een bepaalde keuzevrijheid of recht gaan afnemen (denk aan religie, het aantal kinderen wat je krijgt, hoe je samenleeft)?
Laat elkaar lekker met rust wat dat soort zaken betreft...
