Actueel
alle pijlers
Wat is dat toch opeens met abortus?
zaterdag 16 november 2019 om 23:08
Gaan we terug in de tijd? De laatste jaren lijkt het aantal anti-abortusactivisten hand over hand toe te nemen. Wat is dat toch opeens? Het recht op abortus is nog maar zo kort geleden zo hard bevochten...
https://nos.nl/artikel/2310713-duizende ... ortus.html
https://nos.nl/artikel/2310713-duizende ... ortus.html
The impossible just takes a little longer.
maandag 18 november 2019 om 17:50
Voor mij ook.
En nieuw dat een mening gebaseerd op geloof een andere waarde heeft dan een mening gebaseerd op opvoeding, levenservaring, drugsgebruik, forumvriendjes, kuddegedrag, wetenschap of wat dan ook.
Nou ja, behalve dat van die wetenschap dan. Daar zijn de aanhangers bijna religieus fanatiek
Je hebt zo’n 26.000 dagen tussen níets en eeuwigheid, je kunt lachen, je kunt klagen, maar elke dag ben je voor eeuwig kwijt.
maandag 18 november 2019 om 17:51
Die mensen natuurlijk best een geloof hebben, daar is natuurlijk helemaal niks mis mee. Maar als politieke partij vertegenwoordig je het volk in een maatschappelijk debat over de praktische inrichting van onze samenleving. Daar hoort geloof niet in thuis aangezien je daarmee mensen uit sluit (wederom: geloof in de politiek = onderdrukking; zie dit topic over abortus).
Wat voegt geloof toe aan politiek? En waarom zou geloof politiek nodig hebben? Dat heeft toch gewoon niks met elkaar te maken. Net zoals dat geloof niet thuis hoort op school. Je hoort geen kinderen en passant even te indoctrineren terwijl je ze voorbereid op een praktisch leven in de maatschappij.
Wat voegt geloof toe aan politiek? En waarom zou geloof politiek nodig hebben? Dat heeft toch gewoon niks met elkaar te maken. Net zoals dat geloof niet thuis hoort op school. Je hoort geen kinderen en passant even te indoctrineren terwijl je ze voorbereid op een praktisch leven in de maatschappij.
anoniem_63edfe1106ed8 wijzigde dit bericht op 18-11-2019 17:53
9.45% gewijzigd
maandag 18 november 2019 om 17:52
Dat probeerde ik al uit te leggen: Vergelijk het met greenpeace tegen walvisvangst, of dierenactivisten tegen bont. Abortus-activisten vinden abortus moord. Niet figuurlijk, maar letterlijk. En dus willen ze voorkomen dat er kinderen gedood worden. Dat is volgens hen geen 'keuzevrijheid' of 'recht', maar afschuwelijk.trachemys schreef: ↑18-11-2019 17:48Heel het topic gelezen en ik ben voor de vrije keuze van de vrouw. Maar...ik kan nog steeds niet ontdekken waarom iemand tegen abortus is, de vrije keuze van andere vrouwen wil inperken, danwel deze te ontnemen?
Als abortus voor jou nooit een optie zal zijn, waarom mag dit voor andere vrouwen dan ook geen optie (meer) zijn.
Ik vraag me dat oprecht af. Deze vrouwen gaan toch ook niet blij zijn als wij hen een bepaalde keuzevrijheid of recht gaan afnemen (denk aan religie, het aantal kinderen wat je krijgt, hoe je samenleeft)?
Laat elkaar lekker met rust wat dat soort zaken betreft...
Om je in te leven (ik zeg niet dat deze vergelijking op gaat, maar in hun hoofd voelt het ongeveer hetzelfde): Stel je voor dat er in Nederland plekken waren waar stelselmatig kinderen misbruikt werden. En dat de wetgever dat goed zou vinden. Wat zou jij doen? Protesteren? Mensen die daarheen gaan verrot schelden? Of zou je zeggen 'keuzevrijheid, hun recht, mag ik niet aankomen'?
Ik ben het niet met ze eens. Maar vanuit hun perspectief is het niet absurd, maar juist heel logisch.
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
maandag 18 november 2019 om 17:56
feow schreef: ↑18-11-2019 17:50Voor mij ook.
En nieuw dat een mening gebaseerd op geloof een andere waarde heeft dan een mening gebaseerd op opvoeding, levenservaring, drugsgebruik, forumvriendjes, kuddegedrag, wetenschap of wat dan ook.
Nou ja, behalve dat van die wetenschap dan. Daar zijn de aanhangers bijna religieus fanatiek
Ik vind het allemaal prima dat jij dat vindt. Maar het lijkt, ook met je vorige post, alsof je steeds reageert op iets wat ik niet zeg. Dus als ik iets moet vinden van wat ik wel zeg dan laat het me weten.
maandag 18 november 2019 om 17:58
handigmetgeld schreef: ↑18-11-2019 17:52Dat probeerde ik al uit te leggen: Vergelijk het met greenpeace tegen walvisvangst, of dierenactivisten tegen bont. Abortus-activisten vinden abortus moord. Niet figuurlijk, maar letterlijk. En dus willen ze voorkomen dat er kinderen gedood worden.
Maar er worden helemaal geen kinderen gedood. Dat maakt het juist zo ONlogisch.
maandag 18 november 2019 om 18:02
Zou kunnen hoor.
Ik krijg als ik heel eerlijk ben in dit topic niet goed meer mee wat jij zegt omdat je, en dat ligt bij mij hoor, te veel in mijn allergie post.
Jij weet zo irritant goed wat een ander allemaal fout doet en hoe het moet en dendert daarbij in mijn ogen op grove wijze dwars door een gevoelig onderwerp heen omdat jij kennelijk vind dat jij wel het recht hebt om voor te schrijven hoe het allemaal hoort te zijn (namelijk dat anderen met een andere mening dat recht niet hebben).
Nou ja, dat zal je heus allemaal niet zo menen. En nogmaals, dat ligt bij mij. Maar het klopt. Ik haak hier nu af.
Je hebt zo’n 26.000 dagen tussen níets en eeuwigheid, je kunt lachen, je kunt klagen, maar elke dag ben je voor eeuwig kwijt.
maandag 18 november 2019 om 18:03
Dat is een kwestie van definitie. Ergens tussen conceptie en bevalling zit de overgang van niks naar kind, en dus van niks naar moord bij abortus. Dat vindt iedereen. De enige discussie is over op welk moment ongeveer.Poppy_del_Rio schreef: ↑18-11-2019 17:58Maar er worden helemaal geen kinderen gedood. Dat maakt het juist zo ONlogisch.
Maar het gaat me niet om hun overtuiging, die hoef je niet logisch te vinden, het gaat erom dat als je die overtuiging hebt, het wel logisch is dat je niet maar gewoon 'ach ja, keuzevrijheid' roept. Het is niet alsof je vegetarier bent en iemand anders wel vlees eet, of dat je tegen roken bent en iemand anders wel rookt, het gaat hier volgens hen over kindermoord. Daar zou ik ook heel boos van worden.
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
maandag 18 november 2019 om 18:20
handigmetgeld schreef: ↑18-11-2019 18:03, het gaat hier volgens hen over kindermoord. Daar zou ik ook heel boos van worden.
Ja, maar zo werkt het toch niet? Dat is wel heel erg makkelijk. Ik kan ook wel allerlei diepgevoelde overtuigingen hebben die zijn gebaseerd op verzinsels, maar daar hoeven andere mensen geen last van te hebben.
maandag 18 november 2019 om 18:23
Hoezo niet? Dus als jij ervan overtuigd bent dat er ergens een enorm groot onrecht gebeurt, dan hou je gewoon je mond? Keuzevrijheid? Behalve als dat onrecht 'protesteren tegen abortus' is, want dat is het enige punt waarop mensen niet mogen kiezen?Poppy_del_Rio schreef: ↑18-11-2019 18:20Ja, maar zo werkt het toch niet? Dat is wel heel erg makkelijk. Ik kan ook wel allerlei diepgevoelde overtuigingen hebben die zijn gebaseerd op verzinsels, maar daar hoeven andere mensen geen last van te hebben.
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
maandag 18 november 2019 om 18:30
handigmetgeld schreef: ↑18-11-2019 18:23Hoezo niet? Dus als jij ervan overtuigd bent dat er ergens een enorm groot onrecht gebeurt, dan hou je gewoon je mond? Keuzevrijheid? Behalve als dat onrecht 'protesteren tegen abortus' is, want dat is het enige punt waarop mensen niet mogen kiezen?
Mensen mogen van mij protesteren wat ze willen. Ze mogen ook best tegen abortus zijn, want dit is een vrij land. Maar ze willen anderen de keuze ontnemen. Daar moeten ze wat mij betreft echt mee ophouden, want dit is een vrij land. Net zoals zij het recht hebben om geen abortus te laten plegen/geen homohuwelijk te sluiten/niet zelf het levenseinde te kiezen, hebben anderen het recht om al die dingen in vrijheid te doen zonder daarbij lastig te worden gevallen.
maandag 18 november 2019 om 19:16
feow schreef: ↑18-11-2019 18:02Zou kunnen hoor.
Ik krijg als ik heel eerlijk ben in dit topic niet goed meer mee wat jij zegt omdat je, en dat ligt bij mij hoor, te veel in mijn allergie post.
Jij weet zo irritant goed wat een ander allemaal fout doet en hoe het moet en dendert daarbij in mijn ogen op grove wijze dwars door een gevoelig onderwerp heen omdat jij kennelijk vind dat jij wel het recht hebt om voor te schrijven hoe het allemaal hoort te zijn (namelijk dat anderen met een andere mening dat recht niet hebben).
Nou ja, dat zal je heus allemaal niet zo menen. En nogmaals, dat ligt bij mij. Maar het klopt. Ik haak hier nu af.
Ik denk inderdaad dat het aan jouw allergie ligt.
maandag 18 november 2019 om 19:25
handigmetgeld schreef: ↑18-11-2019 17:47Je hoeft in de politiek niet over geloof te debatteren. Dat hoort daar inderdaad niet als onderwerp thuis. Maar iedereen zit daar met een bepaalde overtuiging. Of die overtuiging nu is 'het voelt goed', of 'we deden het altijd al zo' of 'het staat zo in een boekje', dat maakt echt niet uit. Dat is alleen maar een handige manier om een volksvertegenwoordiger te zoeken die past bij wat jij vind. Je kunt mensen niet verbieden om een overtuiging te hebben. En ook niet om te geloven.
Nee dat kan dus juist niet, dat is juist het probleem. Ik kan niet op het CDA of de CU stemmen vanwege de inhoud omdat ik niet door christelijken vertegenwoordigd wil worden; een stem op het CDA of CU is bij uitstek ook een christelijke stem. En een christelijke stem is ook een anti-abortus-stem. En zo zijn er dus ook mensen die klakkeloos op het CDA of de CU stemmen, los van de inhoud, omdat het een christelijke partij is terwijl ze misschien helemaal geen moeite hebben met abortus. Het geloof zit in de politiek de inhoud in de weg.
maandag 18 november 2019 om 19:27
Wauw. Jij bent echt erg! Ik zou je respectloos kunnen noemen, maar dat is nog heel mild uitgedrukt.handigmetgeld schreef: ↑18-11-2019 17:24En als je te lui bent om het zelf te doen, dan is er altijd nog de overheid die dan moet zorgen dat er een openbare school is.
maandag 18 november 2019 om 19:47
handigmetgeld schreef: ↑18-11-2019 17:52Dat probeerde ik al uit te leggen: Vergelijk het met greenpeace tegen walvisvangst, of dierenactivisten tegen bont. Abortus-activisten vinden abortus moord. Niet figuurlijk, maar letterlijk. En dus willen ze voorkomen dat er kinderen gedood worden. Dat is volgens hen geen 'keuzevrijheid' of 'recht', maar afschuwelijk.
Om je in te leven (ik zeg niet dat deze vergelijking op gaat, maar in hun hoofd voelt het ongeveer hetzelfde): Stel je voor dat er in Nederland plekken waren waar stelselmatig kinderen misbruikt werden. En dat de wetgever dat goed zou vinden. Wat zou jij doen? Protesteren? Mensen die daarheen gaan verrot schelden? Of zou je zeggen 'keuzevrijheid, hun recht, mag ik niet aankomen'?
Ik ben het niet met ze eens. Maar vanuit hun perspectief is het niet absurd, maar juist heel logisch.
Je blijft het vergoelijken en vergelijken met maatschappelijke vraagstukken. Maar dat klopt gewoon echt niet. Zij zijn op basis van hun geloof hun overtuiging op een verschrikkelijke manier aan het opdringen aan anderen. Dat is geen vrijheid van meningsuiting dat is het willen onderdrukken van anderen.
Als ik voor het verzorgingstehuis van je moeder ga posten met een spandoek 'Het is nooit te vroeg voor Euthenasie' en ik roep ze toe dat ze toch al wandelende lijken zijn, dan vergelijk je dat toch ook niet met een actie van Greenpeace?
Ik snap wel dat ze het uit hun overtuiging doen, maar wat ze doen heeft die overtuiging ten doel, niet het welzijn van anderen. Sterker nog, ze accepteren het lijden wat ze veroorzaken ten koste van de overtuiging.
maandag 18 november 2019 om 20:00
Precies, Shifty.
Ik kan het ook nog vergelijken met vrouwenbesnijdenis. Als groepen mensen met spandoeken onze dochters gaan lopen lastig vallen dat ze vooral toch besneden moeten worden vinden we dat toch ook van de zotten? En ja, die mensen vinden uit religieus oogpunt toch echt dat zij gelijk hebben.
Ik kan het ook nog vergelijken met vrouwenbesnijdenis. Als groepen mensen met spandoeken onze dochters gaan lopen lastig vallen dat ze vooral toch besneden moeten worden vinden we dat toch ook van de zotten? En ja, die mensen vinden uit religieus oogpunt toch echt dat zij gelijk hebben.
maandag 18 november 2019 om 20:16
Ik vergoeilojk helemaal niks. Dat gedrag is niet goed te praten, en dat die ik ook niet. Maar mensen hier blijven maar vragen 'waarom' ze dat gedrag vertonen. En dat is vrij eenvoudig te begrijpen als je je een beetje inleeft. Dat maakt het niet goed, net zomin als wanneer je een moordenaar zijn motieven snapt nog niet zijn daad goedkeurt.
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
maandag 18 november 2019 om 20:21
Exact. Ik snap denk ik ook wel wat je probeert te zeggen: je bent het niet eens met hun visie eens en ook niet met hun methoden maar je snapt dat deze mensen uit overtuiging hiervoor kiezen; het is voor hun een kwestie van leven of dood; niet 'een mening' die ze een ander opleggen; ze zijn aan het vechten voor een hoger ideaal.
En ik kan me best iets voorstellen bij die gedachtegang. Maar het heeft gewoon geen zin om dat te benoemen. Het is vanzelfsprekend dat zij zelf vinden dat het doel de middelen heiligt. Ik kan me ook verplaatsen in de gedachtegang van een terrorist maar daar gaat het niet om. Het gaat er om of ie een gebouw mag opblazen of niet. En of dit een legitieme manier is om je argumenten kracht bij te zetten.
Dat is dus wel een legitieme toelichting op hun motivatie, maar voegt niet iets toe aan de discussie over de maatschappelijke vraag.
En ik kan me best iets voorstellen bij die gedachtegang. Maar het heeft gewoon geen zin om dat te benoemen. Het is vanzelfsprekend dat zij zelf vinden dat het doel de middelen heiligt. Ik kan me ook verplaatsen in de gedachtegang van een terrorist maar daar gaat het niet om. Het gaat er om of ie een gebouw mag opblazen of niet. En of dit een legitieme manier is om je argumenten kracht bij te zetten.
Dat is dus wel een legitieme toelichting op hun motivatie, maar voegt niet iets toe aan de discussie over de maatschappelijke vraag.
maandag 18 november 2019 om 20:28
Maar hoe gaan ze anderen die keuze ontnemen dan ? Door met een marginaal groepje op een nogal onsmakelijke manier te demonstreren ?Poppy_del_Rio schreef: ↑18-11-2019 18:30Mensen mogen van mij protesteren wat ze willen. Ze mogen ook best tegen abortus zijn, want dit is een vrij land. Maar ze willen anderen de keuze ontnemen. Daar moeten ze wat mij betreft echt mee ophouden, want dit is een vrij land. Net zoals zij het recht hebben om geen abortus te laten plegen/geen homohuwelijk te sluiten/niet zelf het levenseinde te kiezen, hebben anderen het recht om al die dingen in vrijheid te doen zonder daarbij lastig te worden gevallen.
De keuzevrijheid wordt vrouwen pas ontnomen als er een wetswijziging komt en die komt er natuurlijk nooit, dat lijkt me logisch.
En verder: Men wordt regelmatig, ja zelfs dagelijks (social media), lastig gevallen door andermans al dan niet foute/vervelende/onbegrijpelijke/ nare/ hinderlijke meningen. We kunnen allemaal vast wel een voorbeeld bedenken. Ik mag hopen dat men daar niet mee op te houd, want dit is een vrij land.
maandag 18 november 2019 om 20:50
Francien2019 schreef: ↑18-11-2019 20:28Maar hoe gaan ze anderen die keuze ontnemen dan ? Door met een marginaal groepje op een nogal onsmakelijke manier te demonstreren ?
Nou, het zal je maar overkomen: een abortus willen laten plegen en op het moment suprême met die mensen worden geconfronteerd
Laat mensen gewoon met rust in hun privémomenten.
maandag 18 november 2019 om 20:55
In de VS is het in rap tempo gelukt vrouwen een boel rechten te ontnemen. Dus hoezo "zal dat nooit gebeuren"? Dit zo op je lauweren rusten, dát is de grootste bedreiging voor onze rechtstaat. Wie is er verantwoordelijk voor het behoud van onze vrijheid, onze democratie en onze verdraagzaamheid? En wie is er verantwoordelijk voor het opstaan tegen íedereen die aan die waarden waagt te tornen?Francien2019 schreef: ↑18-11-2019 20:28[...]De keuzevrijheid wordt vrouwen pas ontnomen als er een wetswijziging komt en die komt er natuurlijk nooit, dat lijkt me logisch.
Antwoord: wij allemaal.
Dat is precies waar dit draadje om draait. Dat is precies waarom sommige mensen zo fel zijn hierop: tolerantie jegens onverdraagzaam, tolereren van mensen die andermans vrijheid willen inperken, dat heet onverschilligheid en dat is net zo giftig als onverdraagzaamheid, net zo giftig als het willen beknotten van iemands zelfbeschikkingsrecht.
maandag 18 november 2019 om 21:03
‘Zolang mensen zich niet gewelddadig gedragen, zolang ze de toegang niet blokkeren of zich op een andere manier strafbaar uiten, geldt de vrijheid om de demonstreren, volgens Roorda. Ook als die gericht is tegen kwetsbare vrouwen voor de deur van abortusklinieken
Ook Michiel Bot, rechtsonderzoeker aan de Universiteit Tilburg, ziet geen wettelijke reden voor bufferzones. 'Demonstreren is een grondrecht en het is belangrijk dat je daar pal voor staat. Want hij staat nog wel eens onder druk. Je kunt niet alleen de demonstratievrijheid verdedigen als je het eens bent met de inhoud van de boodschap.'
*bron : Human.
Ook Michiel Bot, rechtsonderzoeker aan de Universiteit Tilburg, ziet geen wettelijke reden voor bufferzones. 'Demonstreren is een grondrecht en het is belangrijk dat je daar pal voor staat. Want hij staat nog wel eens onder druk. Je kunt niet alleen de demonstratievrijheid verdedigen als je het eens bent met de inhoud van de boodschap.'
*bron : Human.
maandag 18 november 2019 om 21:07
Dit is de VS niet. Er gaat nogal wat vooraf aan een wetswijziging. Onder andere een meerderheid van stemmen. Nogmaals, het is een marginaal groepje. Kijk als anekdotisch voorbeeld even naar de poll van dit topic. 89% is voor keuze vrijheid.ikBedoelHetGoed schreef: ↑18-11-2019 20:55In de VS is het in rap tempo gelukt vrouwen een boel rechten te ontnemen. Dus hoezo "zal dat nooit gebeuren"? Dit zo op je lauweren rusten, dát is de grootste bedreiging voor onze rechtstaat. Wie is er verantwoordelijk voor het behoud van onze vrijheid, onze democratie en onze verdraagzaamheid? En wie is er verantwoordelijk voor het opstaan tegen íedereen die aan die waarden waagt te tornen?
Antwoord: wij allemaal.
Dat is precies waar dit draadje om draait. Dat is precies waarom sommige mensen zo fel zijn hierop: tolerantie jegens onverdraagzaam, tolereren van mensen die andermans vrijheid willen inperken, dat heet onverschilligheid en dat is net zo giftig als onverdraagzaamheid, net zo giftig als het willen beknotten van iemands zelfbeschikkingsrecht.
Verder kan en móet de vrijheid van meningsuiting natuurlijk met dezelfde felheid en bevlogenheid verdedigd worden.
maandag 18 november 2019 om 21:16
Dat doe ik (en anderen) hier dan ook met grote regelmaat. Ook voor standpunten waar ik het volstrekt mee oneens ben.Francien2019 schreef: ↑18-11-2019 21:07Dit is de VS niet. Er gaat nogal wat vooraf aan een wetswijziging. Onder andere een meerderheid van stemmen. Nogmaals, het is een marginaal groepje. Kijk als anekdotisch voorbeeld even naar de poll van dit topic. 89% is voor keuze vrijheid.
Verder kan en móet de vrijheid van meningsuiting natuurlijk met dezelfde felheid verdedigd worden.
Maar recht op demonstreren is iets anders dan recht op lastigvallen of agressief bejegenen. Er zijn zelfs bordjes nodig om de demonstranten te herinneren dat ze de vrouwen niet aan mogen raken. Hoe ver heen ben je dan?
Aangezien ze zelf met grote regelmaat laten blijken dit verschil niet te snappen, lijkt het me een goed idee dat men lekker op het malieveld of ergens anders in Den Haag gaat protesteren.
maandag 18 november 2019 om 21:33
Dit heeft niet zo veel met de vrijheid van meningsuiting te maken toch? Bijna niemand betwist ze het recht om een mening te hebben/uiten.
Fundamentalistische christenen krijgen in Nederland alle ruimte voor hun doen en laten. Ze hebben zelfs een hele parallelle samenleving opgetuigd met fundamentalistische scholen, hulpverleners, media, recreatie, politieke partijen en noem maar op, vaak gesubsidieerd door de belastingbetaler.
Gun een ander dan ook de ruimte, zou je zeggen. Maar nee. De ruimte voor anderen moet juist worden ingeperkt
Fundamentalistische christenen krijgen in Nederland alle ruimte voor hun doen en laten. Ze hebben zelfs een hele parallelle samenleving opgetuigd met fundamentalistische scholen, hulpverleners, media, recreatie, politieke partijen en noem maar op, vaak gesubsidieerd door de belastingbetaler.
Gun een ander dan ook de ruimte, zou je zeggen. Maar nee. De ruimte voor anderen moet juist worden ingeperkt
