Actueel
alle pijlers
Wat is dat toch opeens met abortus?
zaterdag 16 november 2019 om 23:08
Gaan we terug in de tijd? De laatste jaren lijkt het aantal anti-abortusactivisten hand over hand toe te nemen. Wat is dat toch opeens? Het recht op abortus is nog maar zo kort geleden zo hard bevochten...
https://nos.nl/artikel/2310713-duizende ... ortus.html
https://nos.nl/artikel/2310713-duizende ... ortus.html
The impossible just takes a little longer.
dinsdag 19 november 2019 om 17:50
Bijvoorbeeld of 24 weken 'zonder medische reden' wel een goede grens is. Veel landen om ons heen hebben veel lagere grenzen. En allerlei mensen hier zeggen dat het natuurlijk nooit gebeurt, maar dan is er ook geen enkel bezwaar om die grens wat strakker te trekken toch? Waarom niet gewoon zeggen dat in het tweede trimester er sprake moet zijn van een medische reden? Dat voorkomt abortussen omdat mensen toch liever een jongen wilden, of andere zaken die volgens mensen hier 'niet voorkomen'. Of wat denk je van mensen die een kind laten aborteren omdat het een schisis heeft? Ik vind dat schokkend, en diep triest.
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
dinsdag 19 november 2019 om 17:56
Het lijkt mij de beste oplossing om abortus volledig uit het strafrecht te verwijderen. Daar hoort het niet thuis.handigmetgeld schreef: ↑19-11-2019 17:50Bijvoorbeeld of 24 weken 'zonder medische reden' wel een goede grens is. Veel landen om ons heen hebben veel lagere grenzen. En allerlei mensen hier zeggen dat het natuurlijk nooit gebeurt, maar dan is er ook geen enkel bezwaar om die grens wat strakker te trekken toch? Waarom niet gewoon zeggen dat in het tweede trimester er sprake moet zijn van een medische reden? Dat voorkomt abortussen omdat mensen toch liever een jongen wilden, of andere zaken die volgens mensen hier 'niet voorkomen'. Of wat denk je van mensen die een kind laten aborteren omdat het een schisis heeft? Ik vind dat schokkend, en diep triest.
Maar bijvoorbeeld dat het vanaf 14 weken oid alleen onder medische begeleiding kan. Maar dan zonder eindgrens dus. Dat doet veel meer recht aan de enorm verschillende details per geval, de gevoeligheid en de daadwerkelijke realiteit dat feitelijk alle latere abortussen het gevolg zijn van fysieke of mentale nood.
dinsdag 19 november 2019 om 18:00
Het bezwaar om die grens strakker te trekken is natuurlijk wat ik net al zei. Zodra een buitenstaander gaat beslissen welke reden 'goed genoeg' is wordt het heel erg eng. Moet je dan verkrachting gaan aantonen? Of bewijzen dat het kind "genoeg gaat lijden" aan een aandoening? Is een tienerzwangerschap 'erg genoeg'? Plus dat verplichte zwangerschap simpelweg marteling is. Dat vind ik ook schokkend en diep triest. Net zo schokkend als verplichte abortus.
Laat dat allemaal lekker tussen de vrouw en haar arts.
Laat dat allemaal lekker tussen de vrouw en haar arts.
dinsdag 19 november 2019 om 18:09
Die veranderende houding van jongeren ten opzichte van abortus is natuurlijk geen religieuze backlash maar heeft te maken met de opkomst van seculier conservatief rechts (FvD). Er is een groep millennials voor wie het omarmen van dat conservatief gedachtegoed voelt als daad van rebellie ten opzichte van de ouderlijke generatie en in hun ogen te ver doorgeschoten vrijheid-blijheid.
I'm not a big fish, William. I'm Moby Dick.
dinsdag 19 november 2019 om 18:19
kantlijn schreef: ↑19-11-2019 18:09Die veranderende houding van jongeren ten opzichte van abortus is natuurlijk geen religieuze backlash maar heeft te maken met de opkomst van seculier conservatief rechts (FvD). Er is een groep millennials voor wie het omarmen van dat conservatief gedachtegoed voelt als daad van rebellie ten opzichte van de ouderlijke generatie en in hun ogen te ver doorgeschoten vrijheid-blijheid.
Zo ontzettend verwend vind ik dat
dinsdag 19 november 2019 om 18:39
Positivevibes schreef: ↑19-11-2019 18:34Het is vooral de generatie ná de millennials hoor. Millennials zijn dertigers en bijna veertigers. Volgens mij gaat dit vooral om twintigers.
Maar goed, eens dat het erg treurig is.
Het gaat weldegelijk over de millennialgeneratie:
Maar voor het eerst sinds de data beschikbaar zijn, is de jongere generatie minder progressief dan de generaties voor hen. Het gaat om Nederlanders die in de jaren 90 zijn geboren. Zij zijn, net als zij die in de jaren 80 zijn geboren, duidelijk conservatiever dan bijvoorbeeld de babyboomers.
I'm not a big fish, William. I'm Moby Dick.
dinsdag 19 november 2019 om 18:48
Dat sluit niet uit dat ook veel twintigers conservatieve ideeen hebben.kantlijn schreef: ↑19-11-2019 18:39Het gaat weldegelijk over de millennialgeneratie:
Maar voor het eerst sinds de data beschikbaar zijn, is de jongere generatie minder progressief dan de generaties voor hen. Het gaat om Nederlanders die in de jaren 90 zijn geboren. Zij zijn, net als zij die in de jaren 80 zijn geboren, duidelijk conservatiever dan bijvoorbeeld de babyboomers.
Ik hoor en lees regelmatig over jongeren die uitgesproken conservatieve ideeen hebben over de rol van man en vrouw. Zelfs op dit forum kom ik ze tegen.
dinsdag 19 november 2019 om 18:50
dus eigenlijk zou je willen kunnen bepalen wanneer iemand een abortus mag laten doen?handigmetgeld schreef: ↑19-11-2019 17:50Bijvoorbeeld of 24 weken 'zonder medische reden' wel een goede grens is. Veel landen om ons heen hebben veel lagere grenzen. En allerlei mensen hier zeggen dat het natuurlijk nooit gebeurt, maar dan is er ook geen enkel bezwaar om die grens wat strakker te trekken toch? Waarom niet gewoon zeggen dat in het tweede trimester er sprake moet zijn van een medische reden? Dat voorkomt abortussen omdat mensen toch liever een jongen wilden, of andere zaken die volgens mensen hier 'niet voorkomen'. Of wat denk je van mensen die een kind laten aborteren omdat het een schisis heeft? Ik vind dat schokkend, en diep triest.
Volgens mij zegt niemand hier dat dingen niet voor komen, maar wordt er gezegd oa door mij, dat dit excessen zijn, die zelden voor komen. Waarom die als uitgangspunt nemen?
Ik denk dat die grens uiteindelijk inderdaad naar beneden zal worden bijgesteld, omdat steeds vroeger in de zwangerschap een kindje in leven gehouden kan worden.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
dinsdag 19 november 2019 om 19:00
Klopt, maar 30'ers en 20'ers (geb in de jaren '80/'90) vormen bij definitie de millennials. Volgens mij is de generatie daarna (eind jaren '90/ begin jaren '00, zeg maar de huidige studenten/bovenbouw voortgezet onderwijs) juist weer wat progressiever; homo/transseksualiteit en verschillende afkomsten zijn bij hen de normaalste zaak van de wereld, zij zijn daarmee opgegroeid en kennen geen andere wereld dan die waarin deze zaken gewoon en geaccepteerd zijn.
I'm not a big fish, William. I'm Moby Dick.
dinsdag 19 november 2019 om 19:09
Ah ik dacht dat de grens van millennials van 80-93 oid lag. Dus met die nadruk op jaren 90 dacht ik aan een generatie jonger. Maar ik zie nu dat de generatiegrens pas rond 2000 wordt aangegeven.kantlijn schreef: ↑19-11-2019 18:39Het gaat weldegelijk over de millennialgeneratie:
Maar voor het eerst sinds de data beschikbaar zijn, is de jongere generatie minder progressief dan de generaties voor hen. Het gaat om Nederlanders die in de jaren 90 zijn geboren. Zij zijn, net als zij die in de jaren 80 zijn geboren, duidelijk conservatiever dan bijvoorbeeld de babyboomers.
Ik herken het nl ook totaal niet, maar dat zal mijn bubbel zijn.
dinsdag 19 november 2019 om 19:14
In de praktijk gebeurt dat zelden tot nooit.handigmetgeld schreef: ↑19-11-2019 17:50Bijvoorbeeld of 24 weken 'zonder medische reden' wel een goede grens is.
dinsdag 19 november 2019 om 20:28
Precies. Abortus hoort niet in het strafrecht thuis. Het is puur en alleen een zelfbeschikkingsrecht vraagstuk en heeft niks met moord of doden te maken.Positivevibes schreef: ↑19-11-2019 17:56Het lijkt mij de beste oplossing om abortus volledig uit het strafrecht te verwijderen. Daar hoort het niet thuis.
Maar bijvoorbeeld dat het vanaf 14 weken oid alleen onder medische begeleiding kan. Maar dan zonder eindgrens dus. Dat doet veel meer recht aan de enorm verschillende details per geval, de gevoeligheid en de daadwerkelijke realiteit dat feitelijk alle latere abortussen het gevolg zijn van fysieke of mentale nood.
Stel je voor. Er is een vrouw. Een hele leuke. Ze heeft veel vrienden en familie. Is geliefd. Heeft een baan. Draagt bij een de samenleving. Maar ze gaat dood. Ze heeft een nier nodig. En ik ben de enige die haar die nier kan geven. Daarom verplicht de overheid mij mijn lichaam beschikbaar te stellen. Ik moet een operatie ondergaan, pijn lijden, krijg een veranderd lichaam, kan een tijd niet werken. En ik doormaak dit alles tegen mijn wil. Maar ja anders gaat die vrouw dood.
Daar staat he-le-maal niemand achter.
Als ik dat niet wil, is het mijn goed recht. Ook al gaat die vrouw dood. Niemand die tegen mijn wil mij dit aandoet.
Maar nu ben ik zwanger. En nu zou de overheid opeens wel mogen bepalen dat ik mijn lichaam beschikbaar stel. Dat een het risico loop op zwangerschapdiabetes, helpsyndroom, aambeien, spataderen, bekkeninstabiliteit, een pijnlijke bevalling en kans op een zware buikoperatie. En ik kan een aantal maanden niet werken. Tegen mijn zin groeit er iets in me.
Dát is dan opeens wel iets waarvan andere mensen vinden dat ze iets over mogen vinden. Voor iets dat nog geen zelfstandig leven is, waar nog niemand van houdt en die al helemaal niet zelf van iemand houdt. In tegenstelling tot de vrouw die mijn nier nodig heeft.
Dus ik mag wel zeggen: je krijgt mijn nier niet, maar niet je krijgt mijn baarmoeder niet.
We dwingen zelfs geen mensen bloed te geven terwijl je daarmee toch levens redt. En dat doet niet noemenswaardig pijn en duurt maar een kwartiertje.
dinsdag 19 november 2019 om 20:50
Ik volg je heel goed, maar hoe zie je het in de praktijk? Wanneer krijgt het kind in jouw buik net zo veel rechten als jij? Wanneer mag dat kind zeggen: en nu voldraag je me ook!Mariejan schreef: ↑19-11-2019 20:28Precies. Abortus hoort niet in het strafrecht thuis. Het is puur en alleen een zelfbeschikkingsrecht vraagstuk en heeft niks met moord of doden te maken.
Stel je voor. Er is een vrouw. Een hele leuke. Ze heeft veel vrienden en familie. Is geliefd. Heeft een baan. Draagt bij een de samenleving. Maar ze gaat dood. Ze heeft een nier nodig. En ik ben de enige die haar die nier kan geven. Daarom verplicht de overheid mij mijn lichaam beschikbaar te stellen. Ik moet een operatie ondergaan, pijn lijden, krijg een veranderd lichaam, kan een tijd niet werken. En ik doormaak dit alles tegen mijn wil. Maar ja anders gaat die vrouw dood.
Daar staat he-le-maal niemand achter.
Als ik dat niet wil, is het mijn goed recht. Ook al gaat die vrouw dood. Niemand die tegen mijn wil mij dit aandoet.
Maar nu ben ik zwanger. En nu zou de overheid opeens wel mogen bepalen dat ik mijn lichaam beschikbaar stel. Dat een het risico loop op zwangerschapdiabetes, helpsyndroom, aambeien, spataderen, bekkeninstabiliteit, een pijnlijke bevalling en kans op een zware buikoperatie. En ik kan een aantal maanden niet werken. Tegen mijn zin groeit er iets in me.
Dát is dan opeens wel iets waarvan andere mensen vinden dat ze iets over mogen vinden. Voor iets dat nog geen zelfstandig leven is, waar nog niemand van houdt en die al helemaal niet zelf van iemand houdt. In tegenstelling tot de vrouw die mijn nier nodig heeft.
Dus ik mag wel zeggen: je krijgt mijn nier niet, maar niet je krijgt mijn baarmoeder niet.
We dwingen zelfs geen mensen bloed te geven terwijl je daarmee toch levens redt. En dat doet niet noemenswaardig pijn en duurt maar een kwartiertje.
dinsdag 19 november 2019 om 20:54
dinsdag 19 november 2019 om 21:21
Begrijp je dan wel dat er een samenleving is die daar anders over denkt? Die je redelijk veel tijd gunt om te beslissen wat je met het kind gaat doen, maar die op een gegeven moment toch ook op moet komen voor het kind in je buik? Met alle rechtsgevolgen van dien?
Een kind kan overigens pas rond zijn of haar 10de verjaardag zelfstandig leven. Ik neem aan dat je dus doelt op een eerder moment waarop abortus voor jou problematisch wordt. Dus waar leg je eigenlijk echt de grens? 20 weken?
dinsdag 19 november 2019 om 21:46
Ik hoop dat je het niet zo paternaliserend bedoeld als je het hebt opgeschreven. Of ik wel begrijp dat de samenleving er anders over denkt?!kadanz schreef: ↑19-11-2019 21:21Begrijp je dan wel dat er een samenleving is die daar anders over denkt? Die je redelijk veel tijd gunt om te beslissen wat je met het kind gaat doen, maar die op een gegeven moment toch ook op moet komen voor het kind in je buik? Met alle rechtsgevolgen van dien?
Een kind kan overigens pas rond zijn of haar 10de verjaardag zelfstandig leven. Ik neem aan dat je dus doelt op een eerder moment waarop abortus voor jou problematisch wordt. Dus waar leg je eigenlijk echt de grens? 20 weken?
Ik geef mijn mening en visie op abortus. En dat is dat het enkel en alleen een vraagstuk met betrekking tot zelfbeschikking is en niks anders.
Een kind van geboorte tot 10 jaar kan zelfstandig leven zonder mijn lichaam. Daar voor niet.
Ik heb geen grens voor abortus. Ik stel enkel wel of niet mijn baarmoeder ter beschikking. Of een embryo/baby daar aan overlijdt maakt voor mij geen verschil iemand die overlijdt omdat hij geen ander deel van mijn lichaam mag hebben.
Nu mag ik geen abortus in week 24 tot en met de geboorte. Maar na de geboorte mag ik wel weigeren om bloed te doneren voor diezelfde baby die dood gaat. Dan heb ik opeens wel recht op zelfbeschikking en lichamelijke integriteit. Dat is toch vreemd?
dinsdag 19 november 2019 om 21:54
Punt is natuurlijk: als jij met bijv 34 weken abortus wil moeten ze het kind actief doodmaken, omdat het op zich buiten jouw lichaam in leven kan blijven.Mariejan schreef: ↑19-11-2019 21:46Ik hoop dat je het niet zo paternaliserend bedoeld als je het hebt opgeschreven. Of ik wel begrijp dat de samenleving er anders over denkt?!
Ik geef mijn mening en visie op abortus. En dat is dat het enkel en alleen een vraagstuk met betrekking tot zelfbeschikking is en niks anders.
Een kind van geboorte tot 10 jaar kan zelfstandig leven zonder mijn lichaam. Daar voor niet.
Ik heb geen grens voor abortus. Ik stel enkel wel of niet mijn baarmoeder ter beschikking. Of een embryo/baby daar aan overlijd maakt voor mij geen verschil iemand die overlijdt omdat hij geen ander deel van mijn lichaam mag hebben.
Nu mag ik geen abortus in week 24 tot en met de geboorte. Maar na de geboorte mag ik wel weigeren om bloed te doneren voor diezelfde baby die dood gaat. Dan heb ik opeens wel recht op zelfbeschikking en lichamelijke integriteit. Dat is toch vreemd?
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
dinsdag 19 november 2019 om 21:57
Als ik met 34 weken mijn baarmoeder niet meer beschikbaar wil stellen dan kan dat kind er ook levend uit komen. Het gaat er niet om dat het dood moet, het gaat puur om het beschikkingsrecht over je eigen lichaam.
dinsdag 19 november 2019 om 22:06
Ik vind dat niet zo vreemd. Het klopt dat jij geen nier af hoeft te staan aan een vreemde, of zelfs aan een familielid. Jouw lichamelijke integriteit gaat dan inderdaad voor, maar jouw lichamelijke integriteit is niet onlosmakelijk verbonden aan hun lot! Dat is denk ik waar jouw redenatie stokt.Mariejan schreef: ↑19-11-2019 21:46Ik hoop dat je het niet zo paternaliserend bedoeld als je het hebt opgeschreven. Of ik wel begrijp dat de samenleving er anders over denkt?!
Ik geef mijn mening en visie op abortus. En dat is dat het enkel en alleen een vraagstuk met betrekking tot zelfbeschikking is en niks anders.
Een kind van geboorte tot 10 jaar kan zelfstandig leven zonder mijn lichaam. Daar voor niet.
Ik heb geen grens voor abortus. Ik stel enkel wel of niet mijn baarmoeder ter beschikking. Of een embryo/baby daar aan overlijd maakt voor mij geen verschil iemand die overlijdt omdat hij geen ander deel van mijn lichaam mag hebben.
Nu mag ik geen abortus in week 24 tot en met de geboorte. Maar na de geboorte mag ik wel weigeren om bloed te doneren voor diezelfde baby die dood gaat. Dan heb ik opeens wel recht op zelfbeschikking en lichamelijke integriteit. Dat is toch vreemd?
Een kind in je buik heb jij toch echt zelf daar laten groeien. Daar komt al een stukje verantwoordelijkheid bij kijken. Het is een situatie die jij toch echt zelf in gang hebt gezet. Maar bovenal is het welzijn van dat kind direct gelinkt aan jouw lichaam. Dan is het logisch dat de samenleving op een bepaald moment zegt: tot hier en niet verder met jouw lichamelijke integriteit, nu geldt óók het belang van het ongeboren kind.
Vanuit de samenleving gezien gaat het om twee gelijkwaardige levens, twee gelijkwaardige belangen. Het is dan niet vreemd dat er op het gegeven moment het belang van het kind zwaar(der) mee gaat spelen.
dinsdag 19 november 2019 om 22:24
En dat ben ik dus niet met je eens. Als ik de enige match ben in het geval van een warme orgaandonatie dan zie ik geen verschil qua wel of niet lotsverbondenheid.kadanz schreef: ↑19-11-2019 22:06Ik vind dat niet zo vreemd. Het klopt dat jij geen nier af hoeft te staan aan een vreemde, of zelfs aan een familielid. Jouw lichamelijke integriteit gaat dan inderdaad voor, maar jouw lichamelijke integriteit is niet onlosmakelijk verbonden aan hun lot! Dat is denk ik waar jouw redenatie stokt.
Een kind in je buik heb jij toch echt zelf daar laten groeien. Daar komt al een stukje verantwoordelijkheid bij kijken. Het is een situatie die jij toch echt zelf in gang hebt gezet. Maar bovenal is het welzijn van dat kind direct gelinkt aan jouw lichaam. Dan is het logisch dat de samenleving op een bepaald moment zegt: tot hier en niet verder met jouw lichamelijke integriteit, nu geldt óók het belang van het ongeboren kind.
Vanuit de samenleving gezien gaat het om twee gelijkwaardige levens, twee gelijkwaardige belangen. Het is dan niet vreemd dat er op het gegeven moment het belang van het kind zwaar(der) mee gaat spelen.
Daarnaast stel jij dat er een -door God of wie dan ook gegeven - verantwoordelijk is voor het kind in mijn buik. Maar dat is ook een mening en geen feit.
Overigens wordt er nu weer voornamelijk gefocust op late abortussen. Dat je dat niet doet vind ik persoonlijk een teken van beschaving. Maar vooral een persoonlijke overweging. Niet een excuus om over andermans lichaam te beslissen.
dinsdag 19 november 2019 om 22:27
Dit klopt niet helemaal. Als het leven van de moeder in gevaar is, dan is het de keuze van de moeder (of de partner wanneer de moeder niet in staat is de keuze te maken) wat er met de zwangerschap en daarmee het kind gebeurt. Die keuze kan ook tot gevolg hebben dat het kind overlijdt.
Op zich is het logisch dat op een zeker punt in de zwangerschap een abortus ethisch niet langer verantwoord is, vandaar dat de grens op 24 weken is gesteld (en artsen hanteren vaak 22 weken).
dinsdag 19 november 2019 om 22:30
Het is echt een andere situatie. Iemand die jouw nier nodig heeft is niet verbonden aan jou. Jouw welzijn staat of valt niet met zijn of haar welzijn. Jij hoeft niet actief zijn leven te beëindigen om jouw nier te behouden. Dat is bij een kind in jouw buik anders.Mariejan schreef: ↑19-11-2019 22:24En dat ben ik dus niet met je eens. Als ik de enige match ben in het geval van een warme orgaandonatie dan zie ik geen verschil qua wel of niet lotsverbondenheid.
Daarnaast stel jij dat er een -door God of wie dan ook gegeven - verantwoordelijk is voor het kind in mijn buik. Maar dat is ook een mening en geen feit.
Overigens wordt er nu weer voornamelijk gefocust op late abortussen. Dat je dat niet doet vind ik persoonlijk een teken van beschaving. Maar vooral een persoonlijke overweging. Niet een excuus om over andermans lichaam te beslissen.
Uiteindelijk is alles een mening he. Jij bent van mening dat jouw leven boven dat van het kind staat. Niet iedereen deelt die mening.
