Actueel
alle pijlers
Wat is dat toch opeens met abortus?
zaterdag 16 november 2019 om 23:08
Gaan we terug in de tijd? De laatste jaren lijkt het aantal anti-abortusactivisten hand over hand toe te nemen. Wat is dat toch opeens? Het recht op abortus is nog maar zo kort geleden zo hard bevochten...
https://nos.nl/artikel/2310713-duizende ... ortus.html
https://nos.nl/artikel/2310713-duizende ... ortus.html
The impossible just takes a little longer.
woensdag 20 november 2019 om 15:26
Ja zo lust ik er nog een. Kan je wel lekker principieel gaan doen, maar als het in de praktijk niet uitvoerbaar is, hoef je het ook niet in het (straf)recht te regelen.
woensdag 20 november 2019 om 15:27
Ik denk dat dat om een heel klein aantal gaat, mss zelfs dat dat helemaal niet bestaat.handigmetgeld schreef: ↑20-11-2019 15:10Die 34 weken is onzin, maar artsen krijgen wel regelmatig te maken met mensen die een abortus willen vanwege het geslacht van het kind, of vanwege bijvoorbeeld een schisis. Beide vaak na de 20-weken echo. Nu weigeren de meeste abortusklinieken de eerste categorie, maar dat weten die moeders ook, en zo lang er geen medische grond nodig is kun je er weinig aan doen om dat te voorkomen.
Nu zijn er sommige artsen die nog steeds het standpunt aanhangen 'als de moeder abortus wil omdat het buiten regent, dan mag dat', maar ik vind dat toch echt moreel bedenkelijk. Ook zonder betuttelend te zijn moet je toch grenzen kunnen stellen? En het idee dat dat alleen maar over 'hypothetische gevallen' gaat zie ik niet bevestigd of onderbouwd.
En ja, daar heb ik ook moeite mee, maar ik vind toch dat de rest van de vrouwen niet moet lijden onder die enkeling die een beetje raar in elkaar steekt.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
woensdag 20 november 2019 om 15:28
Waarom zou je grenzen willen stellen? Waarom mag het niet omdat het buiten regent en bijvoorbeeld wel als je verkracht bent? En wie heeft de macht en de wijsheid om alles daar tussen in te beoordelen?handigmetgeld schreef: ↑20-11-2019 15:10Die 34 weken is onzin, maar artsen krijgen wel regelmatig te maken met mensen die een abortus willen vanwege het geslacht van het kind, of vanwege bijvoorbeeld een schisis. Beide vaak na de 20-weken echo. Nu weigeren de meeste abortusklinieken de eerste categorie, maar dat weten die moeders ook, en zo lang er geen medische grond nodig is kun je er weinig aan doen om dat te voorkomen.
Nu zijn er sommige artsen die nog steeds het standpunt aanhangen 'als de moeder abortus wil omdat het buiten regent, dan mag dat', maar ik vind dat toch echt moreel bedenkelijk. Ook zonder betuttelend te zijn moet je toch grenzen kunnen stellen? En het idee dat dat alleen maar over 'hypothetische gevallen' gaat zie ik niet bevestigd of onderbouwd.
woensdag 20 november 2019 om 15:28
woensdag 20 november 2019 om 15:36
Goede vraag. Waarom mag het nu niet na 24 weken? Die 'levensvatbaar'-grens is ook kunstmatig en tegenwoordig achterhaald. Er worden foetussen geaborteerd die ouder zijn dan foetussen die verderop in het ziekenhuis met veel pijn en moeite in een couveuse in leven worden gehouden.
Ik heb geen antwoord op dit soort vragen. Maar ik denk dat 'als iemand het wil, dan mag het' niet de beste manier is om zulke vragen te beantwoorden.
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
woensdag 20 november 2019 om 20:13
handigmetgeld schreef: ↑20-11-2019 15:36Goede vraag. Waarom mag het nu niet na 24 weken? Die 'levensvatbaar'-grens is ook kunstmatig en tegenwoordig achterhaald. Er worden foetussen geaborteerd die ouder zijn dan foetussen die verderop in het ziekenhuis met veel pijn en moeite in een couveuse in leven worden gehouden.
Ik heb geen antwoord op dit soort vragen. Maar ik denk dat 'als iemand het wil, dan mag het' niet de beste manier is om zulke vragen te beantwoorden.
Maar 'het mag nooit' is ook een vorm van die discussie ontwijken. Het is het meest gemakzuchtige standpunt aangezien je dan verder niet meer over hoeft na te denken over wat dan wel. Je bent dan gewoon tegen. Iedereen die niet tegen is begeeft zich dus wel in de discussie waar de grens mag liggen.
Ik denk dat 'tegen' geen optie is en dat we dus met de wijsheid die we nu hebben moeten bepalen waar dan wel de grens ligt. Voor nu is dat gebaseerd op een onderbouwing van de ingreep (hoe moeilijk en ingrijpend is de ingreep) en een onderbouwing van de ontwikkeling van de vrucht (zenuwbanen e.d.).
donderdag 21 november 2019 om 09:41
Omdat je op een gegeven moment ook rekening moet gaan houden met het kind.
donderdag 21 november 2019 om 12:24
Klopt. Vandaar mijn voorstel: in het tweede trimester alleen op serieuze medische gronden. Dus niet omdat het buiten regent, of omdat het geslacht je niet aanstaat. En ook niet vanwege een schisis, of iets anders relatief kleins. Dat lijkt me veel beter dan de nu gehanteerde 'tot 22 weken mag alles, alleen op basis van geslacht niet, maar als de moeder dan roept dat het buiten regent mag het wel weer'. Omdat zo'n 2e trimester foetus toch echt geen 'klompje cellen' meer is dat je weghaalt.SHIFTY schreef: ↑20-11-2019 20:13Maar 'het mag nooit' is ook een vorm van die discussie ontwijken. Het is het meest gemakzuchtige standpunt aangezien je dan verder niet meer over hoeft na te denken over wat dan wel. Je bent dan gewoon tegen. Iedereen die niet tegen is begeeft zich dus wel in de discussie waar de grens mag liggen.
Ik denk dat 'tegen' geen optie is en dat we dus met de wijsheid die we nu hebben moeten bepalen waar dan wel de grens ligt. Voor nu is dat gebaseerd op een onderbouwing van de ingreep (hoe moeilijk en ingrijpend is de ingreep) en een onderbouwing van de ontwikkeling van de vrucht (zenuwbanen e.d.).
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
donderdag 21 november 2019 om 18:03
Je kan niet vantevoren voor iedereen besluiten welke gronden serieus genoeg zijn. Dat is enorm situatieafhankelijk. En iets tussen vrouw en arts.handigmetgeld schreef: ↑21-11-2019 12:24Klopt. Vandaar mijn voorstel: in het tweede trimester alleen op serieuze medische gronden. Dus niet omdat het buiten regent, of omdat het geslacht je niet aanstaat. En ook niet vanwege een schisis, of iets anders relatief kleins. Dat lijkt me veel beter dan de nu gehanteerde 'tot 22 weken mag alles, alleen op basis van geslacht niet, maar als de moeder dan roept dat het buiten regent mag het wel weer'. Omdat zo'n 2e trimester foetus toch echt geen 'klompje cellen' meer is dat je weghaalt.
Vrouwen plegen geen abortus omdat het regent. En als er al 1 bestaat die dat zou doen dan heeft die vrouw geen wetboek van strafrecht nodig, maar hulp en begeleiding. Het verbod strenger maken heeft helemaal niemand wat aan.
donderdag 21 november 2019 om 18:19
Die 'omdat het regent' is een heel beroemd citaat (ergens halverwege jaren '90) van een abortusarts, die aangaf dat een geldige reden te vinden. Dat was ook het feitelijke einde van de handhaving van de abortuswet in Nederland, waarin sprake hoort te zijn van een 'noodsituatie'.Positivevibes schreef: ↑21-11-2019 18:03Je kan niet vantevoren voor iedereen besluiten welke gronden serieus genoeg zijn. Dat is enorm situatieafhankelijk. En iets tussen vrouw en arts.
Vrouwen plegen geen abortus omdat het regent. En als er al 1 bestaat die dat zou doen dan heeft die vrouw geen wetboek van strafrecht nodig, maar hulp en begeleiding. Het verbod strenger maken heeft helemaal niemand wat aan.
Het gaat hier niet om die specifieke reden. Maar de vraag om abortus vanwege geslacht komt meer en meer voor, net als de vraag om abortus vanwege schisis. In het eerste gaan artsen expliciet niet mee, en de vereniging van abortusartsen wil dat zelfs gaan opnemen in de richtlijnen. Maar dan heb je meteen een probleem: Een vrouw die vraagt om abortus vanwege het geslacht sluit je uit, maar een vrouw die vraagt om abortus 'omdat het regent' (kortom: ze zegt: ik wil het, de arts heeft zich niet te bemoeien met wat ik een noodsituatie vind) sluit je niet uit, omdat artsen vinden dat die verantwoordelijkheid bij de vrouw ligt. Voor schisis geldt een soortgelijk verhaal. Weliswaar is dat een medische conditie, maar de meeste artsen vinden het zeker geen noodsituatie. Bovendien, als je dat gaat toestaan, waar ligt dan de grens? Flaporen?
Dat dit allemaal niet voorkomt en niet gebeurt is echt onzin. Het komt wel voor. Steeds meer. En juist daarom denk ik dat het goed is dat we daar eens over nadenken.
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
donderdag 21 november 2019 om 19:14
heb je daar cijfers van dat het meer gebeurt?handigmetgeld schreef: ↑21-11-2019 18:19Die 'omdat het regent' is een heel beroemd citaat (ergens halverwege jaren '90) van een abortusarts, die aangaf dat een geldige reden te vinden. Dat was ook het feitelijke einde van de handhaving van de abortuswet in Nederland, waarin sprake hoort te zijn van een 'noodsituatie'.
Het gaat hier niet om die specifieke reden. Maar de vraag om abortus vanwege geslacht komt meer en meer voor, net als de vraag om abortus vanwege schisis. In het eerste gaan artsen expliciet niet mee, en de vereniging van abortusartsen wil dat zelfs gaan opnemen in de richtlijnen. Maar dan heb je meteen een probleem: Een vrouw die vraagt om abortus vanwege het geslacht sluit je uit, maar een vrouw die vraagt om abortus 'omdat het regent' (kortom: ze zegt: ik wil het, de arts heeft zich niet te bemoeien met wat ik een noodsituatie vind) sluit je niet uit, omdat artsen vinden dat die verantwoordelijkheid bij de vrouw ligt. Voor schisis geldt een soortgelijk verhaal. Weliswaar is dat een medische conditie, maar de meeste artsen vinden het zeker geen noodsituatie. Bovendien, als je dat gaat toestaan, waar ligt dan de grens? Flaporen?
Dat dit allemaal niet voorkomt en niet gebeurt is echt onzin. Het komt wel voor. Steeds meer. En juist daarom denk ik dat het goed is dat we daar eens over nadenken.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
donderdag 21 november 2019 om 19:16
Zowel de vereniging van abortusartsen als de schsisvereniging (nvcsa) constateren dit en roepen op tot actie. Ik heb even geen cijfers bij de hand, maar als je hierop zoekt vind je genoeg verhalen en oproepen.
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
donderdag 21 november 2019 om 22:57
Vind ik altijd een interessante manier van discussiëren: je beweert iets, iemand vraagt om onderbouwing en dan moet diegene dat zelf maar gaan zoeken.handigmetgeld schreef: ↑21-11-2019 19:16Zowel de vereniging van abortusartsen als de schsisvereniging (nvcsa) constateren dit en roepen op tot actie. Ik heb even geen cijfers bij de hand, maar als je hierop zoekt vind je genoeg verhalen en oproepen.
Dus een ander moet gaan bewijzen dat jij gelijk hebt?
Ik heb even bij beide sites gekeken en een algemeen rondje Google gedaan en zie dit nergens onderbouwd.
Daarbij: ook niet iedereen vindt Down een reden voor abortus, wie bepaalt of een schisis dat wel is?
Abortus vanwege geslacht kan ik al helemaal niet terugvinden.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
donderdag 21 november 2019 om 22:59
Ik heb het niet kunnen vinden.handigmetgeld schreef: ↑21-11-2019 19:16Zowel de vereniging van abortusartsen als de schsisvereniging (nvcsa) constateren dit en roepen op tot actie. Ik heb even geen cijfers bij de hand, maar als je hierop zoekt vind je genoeg verhalen en oproepen.
Je hebt zo’n 26.000 dagen tussen níets en eeuwigheid, je kunt lachen, je kunt klagen, maar elke dag ben je voor eeuwig kwijt.
vrijdag 22 november 2019 om 00:23
Mensen als handigmetgeld zou ik van harte aanbevelen eens op zoek te gaan naar eerlijke informatie in het algemeen.
Bijvoorbeeld:
https://www.oneworld.nl/achtergrond/10- ... r-abortus/
En verder zou handigmetgeld vooral eens moeten kijken op de site van het Nederlands Genootschap van Abortusartsen. Kan ze gelijk de "Ja, voor vrije keuze - Nee tegen anti-abortusreclame" sticker bestellen, want volgens de NGVA staat er een shitlading leugens in de folder die je met die sticker weigert te ontvangen.
Bijvoorbeeld:
https://www.oneworld.nl/achtergrond/10- ... r-abortus/
En verder zou handigmetgeld vooral eens moeten kijken op de site van het Nederlands Genootschap van Abortusartsen. Kan ze gelijk de "Ja, voor vrije keuze - Nee tegen anti-abortusreclame" sticker bestellen, want volgens de NGVA staat er een shitlading leugens in de folder die je met die sticker weigert te ontvangen.
vrijdag 22 november 2019 om 09:25
handigmetgeld schreef: ↑21-11-2019 19:16Zowel de vereniging van abortusartsen als de schsisvereniging (nvcsa) constateren dit en roepen op tot actie. Ik heb even geen cijfers bij de hand, maar als je hierop zoekt vind je genoeg verhalen en oproepen.
Ik denk dat jij dan vooral verhaaltjes en oproepjes zoekt in de hoek van die mensen die er een discussie van willen maken om zich er tegenaan te kunnen bemoeien. Er wordt door die mensen met veel liefde onjuiste informatie over verspreid om mensen een schuldgevoel aan te praten, zodat je je gedwongen voelt het te verdedigen. Door anderen aan te vallen op iets wat niet bestaat zijn ze aan het valideren dat ze er ook wat over te zeggen hebben.
De principiële vraag zou echter helemaal niet moeten zijn wat jij er van vindt, maar of jij er wel iets van te vinden hebt.
vrijdag 22 november 2019 om 09:56
Jammer. Blijkbaar is het debat over abortus zo gepolariseerd dat wanneer je een genuanceerde discussie probeert te beginnen, je meteeen weggezet wordt als slecht geinformeerde anti-abortus-activist.
Laat maar. Ik ga wat nuttigers doen. Voor wie zich een mening wil vormen, lees de evaluaties 'wet afbreking zwangerschap' (1997 en 2005) en besef dat het nu 2019 is en de nieuwe in de maak is. Een trend kun je zelf wel destilleren.
Laat maar. Ik ga wat nuttigers doen. Voor wie zich een mening wil vormen, lees de evaluaties 'wet afbreking zwangerschap' (1997 en 2005) en besef dat het nu 2019 is en de nieuwe in de maak is. Een trend kun je zelf wel destilleren.
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
vrijdag 22 november 2019 om 10:04
Jij vindt dat jij een genuanceerde discussie probeert te beginnen? Terwijl je hier beweringen doet die je niet staaft met bronnen en die juist de discussie polariseren (over abortus vanwege geslacht of vanwege 'slechts' een schisis)?handigmetgeld schreef: ↑22-11-2019 09:56Jammer. Blijkbaar is het debat over abortus zo gepolariseerd dat wanneer je een genuanceerde discussie probeert te beginnen, je meteeen weggezet wordt als slecht geinformeerde anti-abortus-activist.
Laat maar. Ik ga wat nuttigers doen. Voor wie zich een mening wil vormen, lees de evaluaties 'wet afbreking zwangerschap' (1997 en 2005) en besef dat het nu 2019 is en de nieuwe in de maak is. Een trend kun je zelf wel destilleren.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
vrijdag 22 november 2019 om 10:06
Jij bent slecht geïnformeerd en schrijft feitelijke onwaarheden op. En als je daarop wordt aangesproken dan ben je op je tentjes getrapt. Heeft niks met polarisatie te maken. Sterker nog: jij probeert met jouw verzinsels juist te polariseren.handigmetgeld schreef: ↑22-11-2019 09:56Jammer. Blijkbaar is het debat over abortus zo gepolariseerd dat wanneer je een genuanceerde discussie probeert te beginnen, je meteeen weggezet wordt als slecht geinformeerde anti-abortus-activist.
vrijdag 22 november 2019 om 11:07
ja zo kan ik het ook, jij roept wat en als ik vraag naar onderbouwing, moet ik die zelf maar gaan zoeken. En dan gaan piepen dat je op een bepaalde manier wordt weggezet. Blijkbaar is het heel lastig te vinden, dus dan zou je natuurlijk even aardig kunnen zijn en linkjes kunnen geven, maar nee, je gaat om je heen meppenhandigmetgeld schreef: ↑22-11-2019 09:56Jammer. Blijkbaar is het debat over abortus zo gepolariseerd dat wanneer je een genuanceerde discussie probeert te beginnen, je meteeen weggezet wordt als slecht geinformeerde anti-abortus-activist.
Laat maar. Ik ga wat nuttigers doen. Voor wie zich een mening wil vormen, lees de evaluaties 'wet afbreking zwangerschap' (1997 en 2005) en besef dat het nu 2019 is en de nieuwe in de maak is. Een trend kun je zelf wel destilleren.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
vrijdag 22 november 2019 om 11:14
De discussie polariseert met: abortus omdat het regent.
vrijdag 22 november 2019 om 12:11
Drie keer raden wie de "genuanceerde" (maar niet heus) discussie begon met het absurde 'abortus omdat het regent'-argument...handigmetgeld schreef: ↑20-11-2019 15:10[...] Nu zijn er sommige artsen die nog steeds het standpunt aanhangen 'als de moeder abortus wil omdat het buiten regent, dan mag dat', [...]
vrijdag 22 november 2019 om 12:52
Het 'omdat het regent' argument is aangehaald om aan te duiden dat artsen die zich met abortus bezig houden juist niet ideologisch rechter willen spelen die voor andere mensen gaat bepalen wat zij belangrijk moeten vinden. Het bepalen wat je in je leven belangrijk vindt is niet aan artsen en ook niet aan de overheid. Daarom zijn er functionele kaders bedacht waarbinnen artsen en hulpvragers zich kunnen bewegen zonder die discussie aan te gaan en zonder de mening van de ene persoon op te leggen aan de andere persoon.
Vervolgens wordt gezegd dat artsen hier juist op terugkomen omdat je binnen die kaders je eigen mening mag hebben. Dat is natuurlijk onzin; dat is juist iets wat dus gezien wordt als een positief uitgangspunt. Maar als voorbeeld wordt dan altijd weer net zoiets aangehaald als 'ja maar het kan toch in dit land niet zo zijn dat iemand vanwege het slechte weer een abortus doet'. En dan begint die hele discussie van halverwege de jaren 90 weer opnieuw.
Uitgangspunt is dat er functionele kaders zijn bedacht waarbinnen je je kan bewegen op basis van je eigen mening. En dat is wat de anti-abortus kliek niet wil; die wil kunnen bepalen dat jij geen abortus wil en anders alleen op hun ideologische voorwaarden abortus mag. En daarom willen ze constant forceren dat jij een mening gaat geven over een specifieke (liefst extreme en niet bestaande) abortus-situatie. Want dan mogen zij dat ook. En dat proberen ze dan ook nog een onderbouwd tintje te geven met meningen van artsen want dat staat zo lekker wetenschappelijk. En idem doen ze dat met foldertjes die vol staan met pseudo-wetenschappelijk onzin.
Vervolgens wordt gezegd dat artsen hier juist op terugkomen omdat je binnen die kaders je eigen mening mag hebben. Dat is natuurlijk onzin; dat is juist iets wat dus gezien wordt als een positief uitgangspunt. Maar als voorbeeld wordt dan altijd weer net zoiets aangehaald als 'ja maar het kan toch in dit land niet zo zijn dat iemand vanwege het slechte weer een abortus doet'. En dan begint die hele discussie van halverwege de jaren 90 weer opnieuw.
Uitgangspunt is dat er functionele kaders zijn bedacht waarbinnen je je kan bewegen op basis van je eigen mening. En dat is wat de anti-abortus kliek niet wil; die wil kunnen bepalen dat jij geen abortus wil en anders alleen op hun ideologische voorwaarden abortus mag. En daarom willen ze constant forceren dat jij een mening gaat geven over een specifieke (liefst extreme en niet bestaande) abortus-situatie. Want dan mogen zij dat ook. En dat proberen ze dan ook nog een onderbouwd tintje te geven met meningen van artsen want dat staat zo lekker wetenschappelijk. En idem doen ze dat met foldertjes die vol staan met pseudo-wetenschappelijk onzin.
vrijdag 22 november 2019 om 12:55
En dat bedoel ik met de oneigenlijke motivatie van anti-abortus bewegingen. Ze hebben geen interesse in de waarheid of objectieve gegevens. Ze hebben ook geen interesse in jouw gevoel of jouw mening erbij. Ze zijn er op uit om de wereld te 'verbeteren' omdat zij zelf vinden dat zij weten wat goed voor jou is. En daarbij zijn alle middelen geoorloofd, vinden ze vooral zelf, omdat jij ook met goeie argumenten en bewijzen, nou eenmaal niet weet goed voor jou is. Jij kan er niks aan doen dat jij dat niet weet en zij kunnen er niets aan doen dat zij dat wel weten. Maar zij komen jou dat graag uitleggen onderweg naar de kliniek of met plastic foetussen op de huishoudbeurs.
