Actueel
alle pijlers
Wat is dat toch opeens met abortus?
zaterdag 16 november 2019 om 23:08
Gaan we terug in de tijd? De laatste jaren lijkt het aantal anti-abortusactivisten hand over hand toe te nemen. Wat is dat toch opeens? Het recht op abortus is nog maar zo kort geleden zo hard bevochten...
https://nos.nl/artikel/2310713-duizende ... ortus.html
https://nos.nl/artikel/2310713-duizende ... ortus.html
The impossible just takes a little longer.
vrijdag 22 november 2019 om 23:12
Jij lijkt net zo hard voorbij te gaan aan het kind dat in de vrouw groeit?
Jij koppelt zelfbeschikking aan het moment van geboorte? Daarmee bepaal jij dan die grens op dat punt. Waarom? Het is nou niet alsof een baby na de geboorte in staat is over zichzelf te beschikken. Dat is dan een concept wat het kind door jouw wordt opgelegd op een door jou bepaald moment. Toch?
vrijdag 22 november 2019 om 23:22
Het gaat niet om het huis of het kind. In mijn voorbeeld van het brandende huis probeer ik aan te tonen dat jouw recht op zelfbeschikking niet op zichzelf staat, niet onschendbaar is, onderhevig aan mitsen en maren, met als ultiem voorbeeld een zwangerschap. Nee een nier hoef je niet af te staan, maar het is te kort door de bocht om analoog daaraan het recht op leven van het kind opzij te schuiven.
Vreemd dat je zegt dat ik stelselmatig voorbij ga aan de vrouw in wie dat kind groeit. Het feit dat ik 100% vóór het recht op abortus ben, zelfs tegen mijn eigen geweten in als het gaat om een abortus bij 22 weken bewijst het tegendeel. Jij gaat daarentegen wel volledig voorbij aan de rechten van het kind. En dat probeer ik nou juist te begrijpen.
vrijdag 22 november 2019 om 23:30
Ik deel je vertrouwen niet.Positivevibes schreef: ↑22-11-2019 23:05Ik vertrouw zwangere vrouwen en artsen er oneindig veel meer op dat ze daadwerkelijk op zullen komen voor het ongeboren kind dan welke commissie of wet dan ook.
De vrouwen die een abortus laten uitvoeren zijn per definitie vrouwen die als het moment daar is voorstander zijn van abortus. En de artsen die een abortus uitvoeren ook.
Ze komen op voor iets waarvan anderen betwisten of dat in het belang zal zijn voor het ongeboren kind.
Maar ik ben eigenlijk niet voor een objectief oordeel bij zo’n beslissing. De verantwoordelijkheid ligt in eerste instantie bij de vrouw en daarna bij de arts die haar ondersteunt bij / helpt met die beslissing.
De randvoorwaarden voor zo’n beslissing moet je volgens mij wel in een wet vastleggen. En dan geloof ik dat je, juist omdat op het moment dat er een acute hulpvraag ligt, als politiek wel degelijk grenzen mag stellen. Een termijn voor volledig eigen keuze, een termijn voor medische noodsituatie en een procedure om uitzonderingen te beoordelen.
En er is volgens mij, hoewel het in absolute aantallen heel veel lijkt, heel veel goed in Nederland. Een laag abortuscijfer terwijl (maar dat is een indruk, ik heb hier geen cijfers van) er geen hordes vrouwen ongewenst gedwongen kinderen baren. Geen enge illegale abortuspraktijken, omdat dat simpelweg niet nodig is.
Je hebt zo’n 26.000 dagen tussen níets en eeuwigheid, je kunt lachen, je kunt klagen, maar elke dag ben je voor eeuwig kwijt.
vrijdag 22 november 2019 om 23:43
Ik zie niet in hoe de vergelijking van een brandend huis aantoont dat er mitsen en maren zitten aan zelfbeschikking en lichamelijke onschendbaarheid. De keuze of iemand kostbare spullen redt of een ander leven, heeft geen enkele invloed op mijn lichaam of leven.
De juridische setting is dan dat je iemand in een hulpeloze toestand hebt achter gelaten. En dat is strafbaar. Maar je werd op geen enkele manier gedwongen je lichaam ter beschikking te stellen, slechts om spullen achter te laten.
Een “kind” kan al dan niet rechten hebben maar die kunnen nooit zo ver gaan dat iemands zelfbeschikking en lichamelijke onschendbaarheid wordt ingetrokken.
Nogmaals dat betekent niet dat in een vergevorderd stadium van de zwangerschap en dan maar lukraak bijna volgroeide baby’s gedood worden. Dat betekent dat alleen de vrouw er over gaat en niet de goegemeente.
De juridische setting is dan dat je iemand in een hulpeloze toestand hebt achter gelaten. En dat is strafbaar. Maar je werd op geen enkele manier gedwongen je lichaam ter beschikking te stellen, slechts om spullen achter te laten.
Een “kind” kan al dan niet rechten hebben maar die kunnen nooit zo ver gaan dat iemands zelfbeschikking en lichamelijke onschendbaarheid wordt ingetrokken.
Nogmaals dat betekent niet dat in een vergevorderd stadium van de zwangerschap en dan maar lukraak bijna volgroeide baby’s gedood worden. Dat betekent dat alleen de vrouw er over gaat en niet de goegemeente.
vrijdag 22 november 2019 om 23:44
Ik denk dat je volledig voorbijgaat aan wat ik probeer duidelijk te maken.Positivevibes schreef: ↑22-11-2019 23:05De betreffende moeder is in ieder geval volledig op de hoogte en betrokken bij de casus. Ik vind dat per definitie beter dan zwart-witte juridische lijnen vanuit een commissie of extern orgaan, ja. En 'ter goeder trouw' impliceert dat je alleen maar goed of kwaad kan zijn in zoiets. Ik denk juist dat het altijd genuanceerd is en inderdaad dat vrouwen eigenlijk altijd de juiste beslissing proberen te nemen. Mijn beeld daarvan wordt volledig bevestigd door de huidige abortuscijfers.
Verder hebben we hier hoge standaarden voor artsen. Je zegt ook niet "stel dat je een kwakzalver treft, dan gaat je hartoperatie verkeerd. Nou, dan mag geen enkele arts een hartoperatie meer uitvoeren". Als je zo redeneert kan je artsen nergens mee vertrouwen.
Ik vertrouw zwangere vrouwen en artsen er oneindig veel meer op dat ze daadwerkelijk op zullen komen voor het ongeboren kind dan welke commissie of wet dan ook.
Sommigen willen een abortus uit het strafrecht halen. Een betrokken moeder en een bekwame arts zien sommigen hier als enige juiste waarborg voor een veilige en verantwoorde abortus. Maar wat als de moeder niet goed bij zinnen is en expres naar een kwakzalver, een kruidenvrouwtje, of een man met wat lange breinaalden gaat?
Gaat die kwakzalver dan vrijuit?
vrijdag 22 november 2019 om 23:50
Als jij hier zo stellig in staat, dan daag ik je toch uit om dit tot het uiterste door te redeneren, zonder te vluchten in 'dat gebeurt toch niet'.Mariejan schreef: ↑22-11-2019 23:43Ik zie niet in hoe de vergelijking van een brandend huis aantoont dat er mitsen en maren zitten aan zelfbeschikking en lichamelijke onschendbaarheid. De keuze of iemand kostbare spullen redt of een ander leven, heeft geen enkele invloed op mijn lichaam of leven.
De juridische setting is dan dat je iemand in een hulpeloze toestand hebt achter gelaten. En dat is strafbaar. Maar je werd op geen enkele manier gedwongen je lichaam ter beschikking te stellen, slechts om spullen achter te laten.
Een “kind” kan al dan niet rechten hebben maar die kunnen nooit zo ver gaan dat iemands zelfbeschikking en lichamelijke onschendbaarheid wordt ingetrokken.
Nogmaals dat betekent niet dat in een vergevorderd stadium van de zwangerschap en dan maar lukraak bijna volgroeide baby’s gedood worden. Dat betekent dat alleen de vrouw er over gaat en niet de goegemeente.
vrijdag 22 november 2019 om 23:56
Gaat de gebedsgenezer vrijuit die iemand kanker laat sterven? Nee toch? Jij bent wel ster in vergelijkingen die geen vergelijking zijn.kadanz schreef: ↑22-11-2019 23:44Ik denk dat je volledig voorbijgaat aan wat ik probeer duidelijk te maken.
Sommigen willen een abortus uit het strafrecht halen. Een betrokken moeder en een bekwame arts zien sommigen hier als enige juiste waarborg voor een veilige en verantwoorde abortus. Maar wat als de moeder niet goed bij zinnen is en expres naar een kwakzalver, een kruidenvrouwtje, of een man met wat lange breinaalden gaat?
Gaat die kwakzalver dan vrijuit?
zaterdag 23 november 2019 om 00:06
Het feit dat dingen moeilijk zijn, maakt niet dat je dan maar in moet grijpen in het recht van een persoon. Zeker als daar geen enkele rechtvaardigheidsgrind voor bestaat. Want bescherming van het leven is niet de rechtvaardigheidsgrond, want, ik blijf mezelf maar herhalen, al geboren mensen krijgen ook niet die bescherming. Jij wil alleen maar horen dat ik bijna volgroeide baby’s wil vermoorden. Daar pas ik voor.
zaterdag 23 november 2019 om 08:22
Als abortus uit het strafrecht gehouden moet worden, dan gaat de kwakzalver die een onzorgvuldige late abortus uitvoert ook vrijuit. Dat is geen gekke vergelijking, dat is gewoon een logisch gevolg van je standpunt.
Het is leuk om extreme standpunten in te nemen, maar je moet de schaduwzijden daarvan dan ook omarmen. Jammer dat je die verantwoordelijkheid afschuift op mij door mij af te schilderenen als een soort anti-abortus-gekkie die het allen over kindermoord heeft.
anoniem_126923 wijzigde dit bericht op 23-11-2019 08:28
39.12% gewijzigd
zaterdag 23 november 2019 om 08:23
ik wil hier toch even ook nog bij vermelden dat het natuurlijk niet zo is in NL dat vrouwen na 24 weken helemaal geen zelfbeschikkingsrecht meer hebben. Er wordt echt wel met je meegedacht. Toen ik op het einde van mijn (gewenste) zwangerschap zo'n bekkeninstabiliteit had dat het invaliderend was is ook met mij overlegd om de baby eerder te laten komen. Ik heb toen een gesprek gehad met hoe lang ik het vol wilde houden en wat haalbaar en leefbaar was voor mij en er was best veel mogelijk en er werd echt rekening met mij gehouden. Het was dus niet zo van 'oh joh Florence, bekijk het maar'.
zaterdag 23 november 2019 om 08:27
nee want die kwakzalver is om te beginnen niet bevoegd om de handeling uit te voeren, dus die is hoe dan ook strafbaar. Jij mag (even aannemend dat jij geen arts bent) mij ook niet opereren.kadanz schreef: ↑23-11-2019 08:22Als abortus uit het strafrecht gehouden moet worden, dan gaat de kwakzalver die een onzorgvuldige late abortus uitvoert ook vrijuit. Dat is geen gekke vergelijking, dat is gewoon een logisch gevolg van je standpunt.
Het is leuk om extreme standpunten in te nemen, maar je moet de schaduwzijden daarvan dan ook omarmen.
zaterdag 23 november 2019 om 08:35
Die kwakzalver wordt dan hooguit berecht op het onbevoegd uitvoeren van een medische handeling, niet op waar het hier om draait: het beëindigen van een leven.florence13 schreef: ↑23-11-2019 08:27nee want die kwakzalver is om te beginnen niet bevoegd om de handeling uit te voeren, dus die is hoe dan ook strafbaar. Jij mag (even aannemend dat jij geen arts bent) mij ook niet opereren.
Als dat een waarborg moet zijn die de rechten van het ongeboren kind garandeert, dan is dat een zeer zwakke.
anoniem_126923 wijzigde dit bericht op 23-11-2019 08:37
11.50% gewijzigd
zaterdag 23 november 2019 om 08:36
zaterdag 23 november 2019 om 08:37
Zie edit: dit is dan wel een zeer zwakke bescherming van het ongeboren kind. Net zoiets als een simpele verkeersboete na het met 200 km/u doodrijden van een fietser.
zaterdag 23 november 2019 om 08:40
ja ben ik met je eens, en ook bijzonder domme keuze van de moeder, want waarom zou je in godsnaam naar een kwakzalver gaan als je ook naar een echte arts kunt gaan (als, zoals in het voorbeeld waar we het over hebben, het ook gewoon bij een echte arts zou kunnen)
Toch denk ik echt dat je je de wanhoop van een ongewenste zwangerschap niet kunt voorstellen, waarmee ik niet pleit voor abortus toestaan na 24 weken want ik sta achter die grens, maar ik kan me echt voorstellen dat in landen waar abortus niet is toegestaan vrouwen heel veel risico durven nemen om maar van die zwangerschap af te komen. Ik zou dat zelf ook gedaan hebben.
zaterdag 23 november 2019 om 08:44
Ik overwoog nog om het volgende aan mijn post toe te voegen maar hij werd al erg lang. Bij deze alsnog:kadanz schreef: ↑23-11-2019 08:35Die kwakzalver wordt dan hooguit berecht op het onbevoegd uitvoeren van een medische handeling, niet op waar het hier om draait: het beëindigen van een leven.
Als dat een waarborg moet zijn die de rechten van het ongeboren kind garandeert, dan is dat een zeer zwakke.
De enige vorm van bescherming van het kind die in het strafrecht hoort is inderdaad die tegen buitenstaanders. Net zoals dat je een zwangere vrouw niet tegen haar buik mag schoppen, mag je ook geen breinaalden toepassen. Dus nee, die kwalkzalver gaat niet vrijuit.
Het gebeurt nu overigens al in sommige landen dat wetgeving die bedoeld was om vrouw en kind te beschermen tegen buitenstaanders, gebruikt wordt om vrouwen die een miskraam krijgen verdacht te maken van abortus of zelfs te vervolgen.
zaterdag 23 november 2019 om 08:53
Waarom naar een kwak? Omdat een wanhopige moeder misschien denkt dat een reguliere arts niet mee zal gaan in haar wens tot late (24+ weken) abortus. Voor alle duidelijkheid, het ging hier om de vraag of abortus geheell uit het strafrecht gehouden kan worden, omdat we volledig moeten kunnen vertrouwen op het oordeel van de moeder en haar arts.florence13 schreef: ↑23-11-2019 08:40ja ben ik met je eens, en ook bijzonder domme keuze van de moeder, want waarom zou je in godsnaam naar een kwakzalver gaan als je ook naar een echte arts kunt gaan (als, zoals in het voorbeeld waar we het over hebben, het ook gewoon bij een echte arts zou kunnen)
Toch denk ik echt dat je je de wanhoop van een ongewenste zwangerschap niet kunt voorstellen, waarmee ik niet pleit voor abortus toestaan na 24 weken want ik sta achter die grens, maar ik kan me echt voorstellen dat in landen waar abortus niet is toegestaan vrouwen heel veel risico durven nemen om maar van die zwangerschap af te komen. Ik zou dat zelf ook gedaan hebben.
Die specifieke wanhoop kan ik me inderdaad niet voorstellen, maar dat is met alles zo. Ik kan me de wanhoop van een crime passionel ook niet voorstellen, of de wanhoop van een oorlogsmisdadiger, of de wanhoop van een moeder de haar kinderen doodt, maar toch vind je ze allebei terug in het strafrecht.
zaterdag 23 november 2019 om 08:58
Dat is inderdaad een oplossing.Positivevibes schreef: ↑23-11-2019 08:44Ik overwoog nog om het volgende aan mijn post toe te voegen maar hij werd al erg lang. Bij deze alsnog:
De enige vorm van bescherming van het kind die in het strafrecht hoort is inderdaad die tegen buitenstaanders. Net zoals dat je een zwangere vrouw niet tegen haar buik mag schoppen, mag je ook geen breinaalden toepassen. Dus nee, die kwalkzalver gaat niet vrijuit.
Het gebeurt nu overigens al in sommige landen dat wetgeving die bedoeld was om vrouw en kind te beschermen tegen buitenstaanders, gebruikt wordt om vrouwen die een miskraam krijgen verdacht te maken van abortus of zelfs te vervolgen.
Maar toch is het een beetje onbevredigend. Verdient een kind geen bescherming tegen de moeder die willens en wetens het professionele circuit omzeilt op zoek naar iemand die het kind wil aborteren?
Als het antwoord hierop nee is, waarom wil je de kwak dan nog hard aanpakken? Die doet dan ook niet veel anders dan de reguliere arts: het uitvoeren van moeders onschendbare wil.
zaterdag 23 november 2019 om 09:02
ik bedoelde het ook niet als argument om het uit het strafrecht te halen, ik denk gewoon dat mensen die niet in die positie gezeten hebben niet weten hoe wanhopig die situatie is, en dien ten gevolge niet in de gaten hebben hoe ver vrouwen zouden gaan om toch van die zwangerschap af te komen. Ik kan me die breinaalden oplossing in sommige landen echt goed voorstellen.kadanz schreef: ↑23-11-2019 08:53
Die specifieke wanhoop kan ik me inderdaad niet voorstellen, maar dat is met alles zo. Ik kan me de wanhoop van een crime passionel ook niet voorstellen, of de wanhoop van een oorlogsmisdadiger, of de wanhoop van een moeder de haar kinderen doodt, maar toch vind je ze allebei terug in het strafrecht.
En nogmaals, ik ben voor het 24 weken argument, maar ik vind dat er in zijn algemeenheid in de abortus discussie erg makkelijk gesproken wordt over de rechten van het ongeboren kind, en erg makkelijk over de rechten van de moeder heen gestapt wordt. (en dat bedoel ik niet op jou kadanz, want ik weet dat jij geen tegenstander bent, maar met grenzen)
zaterdag 23 november 2019 om 09:12
Nee, dat is niet altijd in goede handen bij de moeder, maar dat is ook niet het geval als een kind eenmaal geboren is.kadanz schreef: ↑22-11-2019 21:03Is het belang van het kind echt in alle gevallen in goede handen bij arts en moeder?
Zijn moeders per definitie altijd te goeder trouw?
Stel dat de moeder niet bij een arts aanklopt maar bij een kwakzalver die niet al te moeilijk doet? Dat alleen al ondergraaft de redenatie dat moeder en arts er samen wel uitkomen. Dat alleen al is een reden om het strafrecht niet terzijde te schuiven. Wie komt er dan immers nog op voor het kind?
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
zaterdag 23 november 2019 om 09:16
Nou, we hebben natuurlijk voor elke medische ingreep strikte regels over op welke manier dat uitgevoerd wordt. Als ik jou morgen mijn keukentafel ga opereren ben ik ook strafbaar, en terecht. Ook als jij daar toestemming voor geeft.kadanz schreef: ↑23-11-2019 08:58Dat is inderdaad een oplossing.
Maar toch is het een beetje onbevredigend. Verdient een kind geen bescherming tegen de moeder die willens en wetens het professionele circuit omzeilt op zoek naar iemand die het kind wil aborteren?
Als het antwoord hierop nee is, waarom wil je de kwak dan nog hard aanpakken? Die doet dan ook niet veel anders dan de reguliere arts: het uitvoeren van moeders onschendbare wil.
En wat betreft dat eerste. Ik kan me geen enkele situatie voorstellen waarin ik denk dat strafrechtelijke vervolging nuttig of zinnig is bij een vrouw die abortus wil plegen.
zaterdag 23 november 2019 om 09:18
dat inderdaad, liever straf dan gedwongen worden een zwangerschap uit te dragen en te bevallen als je dat echt niet wil. Je bereikt er helemaal niets meePositivevibes schreef: ↑23-11-2019 09:16
En wat betreft dat eerste. Ik kan me geen enkele situatie voorstellen waarin ik denk dat strafrechtelijke vervolging nuttig of zinnig is bij een vrouw die abortus wil plegen.
zaterdag 23 november 2019 om 09:18
Ondanks dat jij mijn vertrouwen niet deelt zijn we het denk ik best wel eens.feow schreef: ↑22-11-2019 23:30Ik deel je vertrouwen niet.
De vrouwen die een abortus laten uitvoeren zijn per definitie vrouwen die als het moment daar is voorstander zijn van abortus. En de artsen die een abortus uitvoeren ook.
Ze komen op voor iets waarvan anderen betwisten of dat in het belang zal zijn voor het ongeboren kind.
Maar ik ben eigenlijk niet voor een objectief oordeel bij zo’n beslissing. De verantwoordelijkheid ligt in eerste instantie bij de vrouw en daarna bij de arts die haar ondersteunt bij / helpt met die beslissing.
De randvoorwaarden voor zo’n beslissing moet je volgens mij wel in een wet vastleggen. En dan geloof ik dat je, juist omdat op het moment dat er een acute hulpvraag ligt, als politiek wel degelijk grenzen mag stellen. Een termijn voor volledig eigen keuze, een termijn voor medische noodsituatie en een procedure om uitzonderingen te beoordelen.
En er is volgens mij, hoewel het in absolute aantallen heel veel lijkt, heel veel goed in Nederland. Een laag abortuscijfer terwijl (maar dat is een indruk, ik heb hier geen cijfers van) er geen hordes vrouwen ongewenst gedwongen kinderen baren. Geen enge illegale abortuspraktijken, omdat dat simpelweg niet nodig is.
Ik bedoelde overigens niet dat er geen enkele wet mag zijn. Ik ben alleen tegen strikte kaders en vooraf bepaalde gronden. De omstandigheden van het geval moeten wmb in alle gevallen leidend zijn en dus is flexibiliteit het sleutelwoord.
zaterdag 23 november 2019 om 09:21
Hier ben ik het enórm mee eens.florence13 schreef: ↑23-11-2019 09:02
En nogmaals, ik ben voor het 24 weken argument, maar ik vind dat er in zijn algemeenheid in de abortus discussie erg makkelijk gesproken wordt over de rechten van het ongeboren kind, en erg makkelijk over de rechten van de moeder heen gestapt wordt. (en dat bedoel ik niet op jou kadanz, want ik weet dat jij geen tegenstander bent, maar met grenzen)
