Actueel
alle pijlers
Wat vinden jullie van Sinterklaas? Racistisch of niet?
maandag 7 december 2009 om 02:50
Hallo allemaal,
Ik weet dat Sinterklaas onderhand al weer voorbij is, maar elk jaar komt weer de discussie over dit feest.
Ik heb een buitenlandse, donkere vriend en die vind Sinterklaas dus erg racistisch.
Ik moet eerlijk bekennen dat ik er voorheen nooit echt over na heb gedacht, simpelweg omdat wij hier opgevoed zijn met het idee dat het een leuk kinderfeest is.
Maar goed, als je er natuurlijk echt erover nadenkt is het niet bepaald politiek correct.
Vandaag ging ik ook nog eens op wikipedia opzoeken waar zwarte piet nou werkelijk op gebaseerd is. Nu zijn daar verschillende theorien over, maar geen een daarvan verdiend een schoonheids prijs.
Wat vinden jullie hier nou van? En beinvloed het de manier waarop, en of je het viert?
Wij zitten te denken aan kinderen en vraag me toch af hoe dat later gaat. Op school worden ze natuurlijk helemaal gek gemaakt met Sinterklaas, maar papa wil het misschien niet vieren, of is er in elk geval geen fan van... (en mama ondertussen ook niet meer)
Is dit een punt bij andere multi-culti koppels?
Ik weet dat Sinterklaas onderhand al weer voorbij is, maar elk jaar komt weer de discussie over dit feest.
Ik heb een buitenlandse, donkere vriend en die vind Sinterklaas dus erg racistisch.
Ik moet eerlijk bekennen dat ik er voorheen nooit echt over na heb gedacht, simpelweg omdat wij hier opgevoed zijn met het idee dat het een leuk kinderfeest is.
Maar goed, als je er natuurlijk echt erover nadenkt is het niet bepaald politiek correct.
Vandaag ging ik ook nog eens op wikipedia opzoeken waar zwarte piet nou werkelijk op gebaseerd is. Nu zijn daar verschillende theorien over, maar geen een daarvan verdiend een schoonheids prijs.
Wat vinden jullie hier nou van? En beinvloed het de manier waarop, en of je het viert?
Wij zitten te denken aan kinderen en vraag me toch af hoe dat later gaat. Op school worden ze natuurlijk helemaal gek gemaakt met Sinterklaas, maar papa wil het misschien niet vieren, of is er in elk geval geen fan van... (en mama ondertussen ook niet meer)
Is dit een punt bij andere multi-culti koppels?
vrijdag 11 juli 2014 om 13:57
Al dat geblaat over de slavernij. Zolang als mensen zijn gaan samenleven in dorpen zijn er slaven geweest. Alle klassieke samenlevingen kenden slavernij. In de middeleeuwen was er in Europa op grote schaal sprake van lijfeigenschap voor vele boeren, feitelijk een soort van slavernij. Barbarijse zeerovers hebben miljoenen Europeanen ontvoerd tot in de 18e eeuw, tot ze uitgeroeid werden. De Turken hielden blanke slaven.
Slavernij was gemeengoed in Afrika, China, heel Azie. Slavernij was gemeengoed in de Amerika's voordat de Europeanen kwamen. Het einde van de slavernij, het expliciet verbieden ervan, het verbieden van slavenhandel, tot slaaf maken en uiteindelijk het bezitten van slaven is dan wel weer een westers uitvinding. Het bestrijden van slavernij waar ook ter wereld, wederom een westerse uitvinding. Slavernij was tot in de jaren zeventig toegestaan in Saoedi-Arabie (de facto afgeschaft onder westerse druk maar feitelijk nog bestaand) in Mali pas deze eeuw. Het tot slaaf maken van Afrikanen ging gewoon door in de 20e eeuw. Door Arabieren. Gaat nu nog steeds door, door Afrikanen zelf. Nederland heeft de slavernij afgeschaft in 1863 in Suriname, de slvanhandel al een stuk eerder, in Oost-Indie in 1860. De slavernij op Soembawa die in 1910 verboden is was een inheemse praktijk van lokale mensen zelf die lokale slaven hielden, dat was geen Nederlandse praktijk. Zonder de Nederlanders was er wellicht nog slavernij.
Dat gehuil over excuses en schadevergoeding. Onzinnig gewoon, dan kunnen we als mensheid tot in het oneindige elkaar excuses en schadevergoedingen gaan aanbieden.
Dat gezeur over slavernij, aslof alle blanken (via hun voorouders) daders zijn en alle zwarten (via hun voorouders) slachtoffers) heeft niks met de werkelijkheid te maken.
Slavernij was gemeengoed in Afrika, China, heel Azie. Slavernij was gemeengoed in de Amerika's voordat de Europeanen kwamen. Het einde van de slavernij, het expliciet verbieden ervan, het verbieden van slavenhandel, tot slaaf maken en uiteindelijk het bezitten van slaven is dan wel weer een westers uitvinding. Het bestrijden van slavernij waar ook ter wereld, wederom een westerse uitvinding. Slavernij was tot in de jaren zeventig toegestaan in Saoedi-Arabie (de facto afgeschaft onder westerse druk maar feitelijk nog bestaand) in Mali pas deze eeuw. Het tot slaaf maken van Afrikanen ging gewoon door in de 20e eeuw. Door Arabieren. Gaat nu nog steeds door, door Afrikanen zelf. Nederland heeft de slavernij afgeschaft in 1863 in Suriname, de slvanhandel al een stuk eerder, in Oost-Indie in 1860. De slavernij op Soembawa die in 1910 verboden is was een inheemse praktijk van lokale mensen zelf die lokale slaven hielden, dat was geen Nederlandse praktijk. Zonder de Nederlanders was er wellicht nog slavernij.
Dat gehuil over excuses en schadevergoeding. Onzinnig gewoon, dan kunnen we als mensheid tot in het oneindige elkaar excuses en schadevergoedingen gaan aanbieden.
Dat gezeur over slavernij, aslof alle blanken (via hun voorouders) daders zijn en alle zwarten (via hun voorouders) slachtoffers) heeft niks met de werkelijkheid te maken.
vrijdag 11 juli 2014 om 13:57
quote:fashionvictim schreef op 11 juli 2014 @ 13:22:
[...]
In Nederland wellicht niet meer, dat zei ik al, maar in Suriname, waar de voertaal ook gewoon Nederlands is (en waar het Nederlands zelfs rijker en zuiverder is dan hier) wordt het woord knecht echt nog steeds gebruikt in de betekenis van slaaf. Knechten betekent immers ook onderdrukken, breken, onderwerpen.
Dus ik ben het totaal niet met je eens dat het woord knecht nooit slaaf betekend heeft. In het land waar die slaven woonden en waar ze knecht genoemd werden, had knecht toch echt alleen maar die betekenis. Ik zal het je nog sterker vertellen, de meeste oudere Surinamers die ik ken worden echt boos als je het woord knecht in de mond neemt.
Ik ben het met je eens dat het woord knecht een negatieve lading heeft. Ze zeggen niet voor niets ik ben je knecht niet. Ik heb persoonlijk niets met Sinterklaas en zwarte Piet meer. Het is dan ook vooral voor kinderen bedoeld. Ik heb er als klein kind ook nooit bij stilgestaan dat zwarte Piet iets minderwaardigs zou kunnen zijn. Ik vond ze geweldig, zo lenig wilde ik ook wel zijn.
Denk ook niet dat het helpt qua erkenning als dit feest wordt afgeschaft of dat de zwarte Piet verdwijnt. Maar goed ik snap het wel dat je ergens moet beginnen, maar of dit de beste keuze is. Over de rug van kinderen..
[...]
In Nederland wellicht niet meer, dat zei ik al, maar in Suriname, waar de voertaal ook gewoon Nederlands is (en waar het Nederlands zelfs rijker en zuiverder is dan hier) wordt het woord knecht echt nog steeds gebruikt in de betekenis van slaaf. Knechten betekent immers ook onderdrukken, breken, onderwerpen.
Dus ik ben het totaal niet met je eens dat het woord knecht nooit slaaf betekend heeft. In het land waar die slaven woonden en waar ze knecht genoemd werden, had knecht toch echt alleen maar die betekenis. Ik zal het je nog sterker vertellen, de meeste oudere Surinamers die ik ken worden echt boos als je het woord knecht in de mond neemt.
Ik ben het met je eens dat het woord knecht een negatieve lading heeft. Ze zeggen niet voor niets ik ben je knecht niet. Ik heb persoonlijk niets met Sinterklaas en zwarte Piet meer. Het is dan ook vooral voor kinderen bedoeld. Ik heb er als klein kind ook nooit bij stilgestaan dat zwarte Piet iets minderwaardigs zou kunnen zijn. Ik vond ze geweldig, zo lenig wilde ik ook wel zijn.
Denk ook niet dat het helpt qua erkenning als dit feest wordt afgeschaft of dat de zwarte Piet verdwijnt. Maar goed ik snap het wel dat je ergens moet beginnen, maar of dit de beste keuze is. Over de rug van kinderen..
Help iedereen een handje
vrijdag 11 juli 2014 om 13:59
quote:fashionvictim schreef op 11 juli 2014 @ 09:17:
Nee, dat is te makkelijk, Noessa. Je weet helemaal niet waar ik me wel of niet voor interesseer of inzet. Ik wijs je er alleen op dat we het niet over de islam hadden, of over hedendaagse slavernij, of over hoofddoeken of wat dan ook. De discussie gaat over het racistische karakter van Zwarte Piet en over het stuitende racisme waar zwarte mensen in Nederland meete kampen hebben.Nog even hier op terug komen. Dat verschrikkelijk racisme-gedoe in Nederland waar Nederlanders mee te kampen hebben. Vooral de homodiscriminatie is verschrikkelijk.
https://www.youtube.com/watch?v=UDG91P3o2qA
Nee, dat is te makkelijk, Noessa. Je weet helemaal niet waar ik me wel of niet voor interesseer of inzet. Ik wijs je er alleen op dat we het niet over de islam hadden, of over hedendaagse slavernij, of over hoofddoeken of wat dan ook. De discussie gaat over het racistische karakter van Zwarte Piet en over het stuitende racisme waar zwarte mensen in Nederland meete kampen hebben.Nog even hier op terug komen. Dat verschrikkelijk racisme-gedoe in Nederland waar Nederlanders mee te kampen hebben. Vooral de homodiscriminatie is verschrikkelijk.
https://www.youtube.com/watch?v=UDG91P3o2qA
LOEP ME MAAR aub.
vrijdag 11 juli 2014 om 14:00
quote:Baudolino schreef op 11 juli 2014 @ 13:49:
[...]
Ik ben alleen bang dat als zwarte Piet in zijn geheel afgeschaft gaat worden
Dat kan helemaal niet. Je kunt geen wet maken die het mensen verbiedt hun gezicht bruin of zwart te schminken. Of die het gekleurde mensen/kinderen verbiedt een Pietenmuts op te zetten.
Vandaar dat de anti-Pieten de aanval op de vergunningen voor intochten geopend hebben. En zich bedienen van andere tactieken zoals het stigmatiseren van mensen die pro-Piet zijn (racisten!), in de hoop dat mensen dan vanzelf in hun schulp kruipen.
Maar wettelijk valt er (gelukkig) niets te verbieden.
[...]
Ik ben alleen bang dat als zwarte Piet in zijn geheel afgeschaft gaat worden
Dat kan helemaal niet. Je kunt geen wet maken die het mensen verbiedt hun gezicht bruin of zwart te schminken. Of die het gekleurde mensen/kinderen verbiedt een Pietenmuts op te zetten.
Vandaar dat de anti-Pieten de aanval op de vergunningen voor intochten geopend hebben. En zich bedienen van andere tactieken zoals het stigmatiseren van mensen die pro-Piet zijn (racisten!), in de hoop dat mensen dan vanzelf in hun schulp kruipen.
Maar wettelijk valt er (gelukkig) niets te verbieden.
vrijdag 11 juli 2014 om 14:03
quote:markovic schreef op 11 juli 2014 @ 13:57:
Al dat geblaat over de slavernij. Zolang als mensen zijn gaan samenleven in dorpen zijn er slaven geweest. Alle klassieke samenlevingen kenden slavernij. In de middeleeuwen was er in Europa op grote schaal sprake van lijfeigenschap voor vele boeren, feitelijk een soort van slavernij. Barbarijse zeerovers hebben miljoenen Europeanen ontvoerd tot in de 18e eeuw, tot ze uitgeroeid werden. De Turken hielden blanke slaven.
Slavernij was gemeengoed in Afrika, China, heel Azie. Slavernij was gemeengoed in de Amerika's voordat de Europeanen kwamen. Het einde van de slavernij, het expliciet verbieden ervan, het verbieden van slavenhandel, tot slaaf maken en uiteindelijk het bezitten van slaven is dan wel weer een westers uitvinding. Het bestrijden van slavernij waar ook ter wereld, wederom een westerse uitvinding. Slavernij was tot in de jaren zeventig toegestaan in Saoedi-Arabie (de facto afgeschaft onder westerse druk maar feitelijk nog bestaand) in Mali pas deze eeuw. Het tot slaaf maken van Afrikanen ging gewoon door in de 20e eeuw. Door Arabieren. Gaat nu nog steeds door, door Afrikanen zelf. Nederland heeft de slavernij afgeschaft in 1863 in Suriname, de slvanhandel al een stuk eerder, in Oost-Indie in 1860. De slavernij op Soembawa die in 1910 verboden is was een inheemse praktijk van lokale mensen zelf die lokale slaven hielden, dat was geen Nederlandse praktijk. Zonder de Nederlanders was er wellicht nog slavernij.
Dat gehuil over excuses en schadevergoeding. Onzinnig gewoon, dan kunnen we als mensheid tot in het oneindige elkaar excuses en schadevergoedingen gaan aanbieden.
Dat gezeur over slavernij, aslof alle blanken (via hun voorouders) daders zijn en alle zwarten (via hun voorouders) slachtoffers) heeft niks met de werkelijkheid te maken.Goed stuk. Helemaal mee eens.
Al dat geblaat over de slavernij. Zolang als mensen zijn gaan samenleven in dorpen zijn er slaven geweest. Alle klassieke samenlevingen kenden slavernij. In de middeleeuwen was er in Europa op grote schaal sprake van lijfeigenschap voor vele boeren, feitelijk een soort van slavernij. Barbarijse zeerovers hebben miljoenen Europeanen ontvoerd tot in de 18e eeuw, tot ze uitgeroeid werden. De Turken hielden blanke slaven.
Slavernij was gemeengoed in Afrika, China, heel Azie. Slavernij was gemeengoed in de Amerika's voordat de Europeanen kwamen. Het einde van de slavernij, het expliciet verbieden ervan, het verbieden van slavenhandel, tot slaaf maken en uiteindelijk het bezitten van slaven is dan wel weer een westers uitvinding. Het bestrijden van slavernij waar ook ter wereld, wederom een westerse uitvinding. Slavernij was tot in de jaren zeventig toegestaan in Saoedi-Arabie (de facto afgeschaft onder westerse druk maar feitelijk nog bestaand) in Mali pas deze eeuw. Het tot slaaf maken van Afrikanen ging gewoon door in de 20e eeuw. Door Arabieren. Gaat nu nog steeds door, door Afrikanen zelf. Nederland heeft de slavernij afgeschaft in 1863 in Suriname, de slvanhandel al een stuk eerder, in Oost-Indie in 1860. De slavernij op Soembawa die in 1910 verboden is was een inheemse praktijk van lokale mensen zelf die lokale slaven hielden, dat was geen Nederlandse praktijk. Zonder de Nederlanders was er wellicht nog slavernij.
Dat gehuil over excuses en schadevergoeding. Onzinnig gewoon, dan kunnen we als mensheid tot in het oneindige elkaar excuses en schadevergoedingen gaan aanbieden.
Dat gezeur over slavernij, aslof alle blanken (via hun voorouders) daders zijn en alle zwarten (via hun voorouders) slachtoffers) heeft niks met de werkelijkheid te maken.Goed stuk. Helemaal mee eens.
vrijdag 11 juli 2014 om 14:06
vrijdag 11 juli 2014 om 14:09
Nederland krijgt uitnodiging slavernijclaim
Gepubliceerd op 5 juli 2014 - 11:13
Slavenwinkel en veilinghuis in 1864 in Atlanta, Georgia, Verenigde Staten, vlak voor de afschaffing van de slavernij aldaar.
Ruim 150 jaar na de afschaffing van de slavernij wordt Nederland gevraagd om te komen praten over herstelbetalingen.
Het samenwerkingsverband van Caribische landen CARICOM (Caribbean Community) stuurt Nederland als oud-kolonisator van Suriname binnenkort een aanklacht voor zijn rol in de slavernijperiode. Tegelijkertijd nodigt de organisatie Nederland uit om daar in een conferentie met andere betrokken landen over te komen praten. Ook Groot-Brittannië, Frankrijk, Spanje en Portugal zullen zo'n uitnodiging ontvangen. De conferentie zal eind 2014 of begin 2015 worden gehouden. Als de Europese landen niet ingaan op het onderhandelingsverzoek, zullen de voormalige koloniën naar de rechter stappen.
Het besluit om de regeringen formeel aan te schrijven is genomen door de leiders van CARICOM, die afgelopen week bijeen waren in Antigua en Barbuda. Zij hebben ook afgesproken om op de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties het onderwerp van de herstelbetalingen aan te kaarten.
In maart van dit jaar maakten de Caribische staatshoofden al bekend dat ze de Europese landen verantwoordelijk houden voor slavernij en genocide op de inheemse bevolking. De Caribische bevolking heeft volgens hen nog steeds last van de gevolgen. Het gaat onder meer om achterstanden op het gebied van gezondheidszorg en onderwijs. De herstelbetalingen zijn bedoeld om daar verbetering in te brengen.
Voor de zaak heeft CARICOM het Britse advocatenkantoor Leigh Day ingehuurd. Dat kantoor heeft in 2012 succes geboekt in een schadevergoedingszaak van slachtoffers van de Britse onderdrukking van de Mau Mau-opstand in de jaren vijftig in Kenia.
'Aanpak slavernijclaim Suriname twijfelachtig'
De meningen zijn verdeeld over de vraag of Nederland 'herstelbetalingen' aan Suriname moet betalen voor de daden in de slavernijtijd. De Surinaamse jurist Guno Rijssel vindt wel dat Nederland over de brug moet komen, maar is niet te spreken over de aanpak die de oud-koloniën hebben gekozen, zei hij in gesprek met het ANP. De jurist hoopt en verwacht wel dat Nederland met Suriname aan tafel wil om te praten over de claim. ''Deze kwestie hangt nu al zolang tussen beide landen in'', aldus Rijssel die niets kan zeggen over de hoogte van de claim. ''Dat zal echt uitonderhandeld moeten worden. Ieder bedrag in dit stadium zou louter speculeren zijn. En dat wil ik niet doen.''
Eind vorig jaar werd Rijssel door president Desi Bouterse benoemd als secretaris van de Surinaamse ''herstelbetalingencommissie''. Afgelopen maart is hij uit onvrede opgestapt.
Rijssel vindt het onverstandig dat de oud-koloniën voor een gezamenlijke claim hebben gekozen. Hij verwacht een veel beter resultaat als Suriname zelfstandig een claim bij Nederland indient, met begeleiding van Surinaamse advocaten. De relatie tussen Suriname en Nederland is volgens hem heel anders dan die van Engeland met zijn voormalige koloniën. ''Ik acht het uitgesloten dat Engeland ooit ook maar één cent zal willen betalen. Het gaat daar immers om veel Britse oud-koloniën, dus Engeland zou heel veel geld kwijt zijn. Voor die Britse advocaten wordt het ook heel moeilijk om de Surinaamse belangen te behartigen omdat ze de Nederlandse taal en Surinaams-Nederlandse geschiedenis niet kennen.''
ANP, Paramaribo
Natuurlijk het belangrijkste, de schadeclaim per uitnodiging.
Gepubliceerd op 5 juli 2014 - 11:13
Slavenwinkel en veilinghuis in 1864 in Atlanta, Georgia, Verenigde Staten, vlak voor de afschaffing van de slavernij aldaar.
Ruim 150 jaar na de afschaffing van de slavernij wordt Nederland gevraagd om te komen praten over herstelbetalingen.
Het samenwerkingsverband van Caribische landen CARICOM (Caribbean Community) stuurt Nederland als oud-kolonisator van Suriname binnenkort een aanklacht voor zijn rol in de slavernijperiode. Tegelijkertijd nodigt de organisatie Nederland uit om daar in een conferentie met andere betrokken landen over te komen praten. Ook Groot-Brittannië, Frankrijk, Spanje en Portugal zullen zo'n uitnodiging ontvangen. De conferentie zal eind 2014 of begin 2015 worden gehouden. Als de Europese landen niet ingaan op het onderhandelingsverzoek, zullen de voormalige koloniën naar de rechter stappen.
Het besluit om de regeringen formeel aan te schrijven is genomen door de leiders van CARICOM, die afgelopen week bijeen waren in Antigua en Barbuda. Zij hebben ook afgesproken om op de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties het onderwerp van de herstelbetalingen aan te kaarten.
In maart van dit jaar maakten de Caribische staatshoofden al bekend dat ze de Europese landen verantwoordelijk houden voor slavernij en genocide op de inheemse bevolking. De Caribische bevolking heeft volgens hen nog steeds last van de gevolgen. Het gaat onder meer om achterstanden op het gebied van gezondheidszorg en onderwijs. De herstelbetalingen zijn bedoeld om daar verbetering in te brengen.
Voor de zaak heeft CARICOM het Britse advocatenkantoor Leigh Day ingehuurd. Dat kantoor heeft in 2012 succes geboekt in een schadevergoedingszaak van slachtoffers van de Britse onderdrukking van de Mau Mau-opstand in de jaren vijftig in Kenia.
'Aanpak slavernijclaim Suriname twijfelachtig'
De meningen zijn verdeeld over de vraag of Nederland 'herstelbetalingen' aan Suriname moet betalen voor de daden in de slavernijtijd. De Surinaamse jurist Guno Rijssel vindt wel dat Nederland over de brug moet komen, maar is niet te spreken over de aanpak die de oud-koloniën hebben gekozen, zei hij in gesprek met het ANP. De jurist hoopt en verwacht wel dat Nederland met Suriname aan tafel wil om te praten over de claim. ''Deze kwestie hangt nu al zolang tussen beide landen in'', aldus Rijssel die niets kan zeggen over de hoogte van de claim. ''Dat zal echt uitonderhandeld moeten worden. Ieder bedrag in dit stadium zou louter speculeren zijn. En dat wil ik niet doen.''
Eind vorig jaar werd Rijssel door president Desi Bouterse benoemd als secretaris van de Surinaamse ''herstelbetalingencommissie''. Afgelopen maart is hij uit onvrede opgestapt.
Rijssel vindt het onverstandig dat de oud-koloniën voor een gezamenlijke claim hebben gekozen. Hij verwacht een veel beter resultaat als Suriname zelfstandig een claim bij Nederland indient, met begeleiding van Surinaamse advocaten. De relatie tussen Suriname en Nederland is volgens hem heel anders dan die van Engeland met zijn voormalige koloniën. ''Ik acht het uitgesloten dat Engeland ooit ook maar één cent zal willen betalen. Het gaat daar immers om veel Britse oud-koloniën, dus Engeland zou heel veel geld kwijt zijn. Voor die Britse advocaten wordt het ook heel moeilijk om de Surinaamse belangen te behartigen omdat ze de Nederlandse taal en Surinaams-Nederlandse geschiedenis niet kennen.''
ANP, Paramaribo
Natuurlijk het belangrijkste, de schadeclaim per uitnodiging.
LOEP ME MAAR aub.
vrijdag 11 juli 2014 om 14:14
quote:markovic schreef op 11 juli 2014 @ 13:57:
Dat gehuil over excuses en schadevergoeding. Onzinnig gewoon, dan kunnen we als mensheid tot in het oneindige elkaar excuses en schadevergoedingen gaan aanbieden.
Dat gezeur over slavernij, aslof alle blanken (via hun voorouders) daders zijn en alle zwarten (via hun voorouders) slachtoffers) heeft niks met de werkelijkheid te maken.
Niemand heeft het hier over schadevergoedingen, excuses, daders of slachtoffers, dat is een heel andere discussie.
Dit gaat over het negatieve effect dat Zwarte Piet heeft op een bepaalde groep Nederlanders, en of wij het fatsoen op kunnen brengen om hem zo aan te passen dat hij voor iedereen leuk en acceptabel is.
Meer niet.
Hou het daarbij, alsjeblieft.
Dat gehuil over excuses en schadevergoeding. Onzinnig gewoon, dan kunnen we als mensheid tot in het oneindige elkaar excuses en schadevergoedingen gaan aanbieden.
Dat gezeur over slavernij, aslof alle blanken (via hun voorouders) daders zijn en alle zwarten (via hun voorouders) slachtoffers) heeft niks met de werkelijkheid te maken.
Niemand heeft het hier over schadevergoedingen, excuses, daders of slachtoffers, dat is een heel andere discussie.
Dit gaat over het negatieve effect dat Zwarte Piet heeft op een bepaalde groep Nederlanders, en of wij het fatsoen op kunnen brengen om hem zo aan te passen dat hij voor iedereen leuk en acceptabel is.
Meer niet.
Hou het daarbij, alsjeblieft.
vrijdag 11 juli 2014 om 14:16
vrijdag 11 juli 2014 om 14:17
quote:markovic schreef op 11 juli 2014 @ 13:57:
Al dat geblaat over de slavernij. Zolang als mensen zijn gaan samenleven in dorpen zijn er slaven geweest. Alle klassieke samenlevingen kenden slavernij. In de middeleeuwen was er in Europa op grote schaal sprake van lijfeigenschap voor vele boeren, feitelijk een soort van slavernij. Barbarijse zeerovers hebben miljoenen Europeanen ontvoerd tot in de 18e eeuw, tot ze uitgeroeid werden. De Turken hielden blanke slaven.
Slavernij was gemeengoed in Afrika, China, heel Azie. Slavernij was gemeengoed in de Amerika's voordat de Europeanen kwamen. Het einde van de slavernij, het expliciet verbieden ervan, het verbieden van slavenhandel, tot slaaf maken en uiteindelijk het bezitten van slaven is dan wel weer een westers uitvinding. Het bestrijden van slavernij waar ook ter wereld, wederom een westerse uitvinding. Slavernij was tot in de jaren zeventig toegestaan in Saoedi-Arabie (de facto afgeschaft onder westerse druk maar feitelijk nog bestaand) in Mali pas deze eeuw. Het tot slaaf maken van Afrikanen ging gewoon door in de 20e eeuw. Door Arabieren. Gaat nu nog steeds door, door Afrikanen zelf. Nederland heeft de slavernij afgeschaft in 1863 in Suriname, de slvanhandel al een stuk eerder, in Oost-Indie in 1860. De slavernij op Soembawa die in 1910 verboden is was een inheemse praktijk van lokale mensen zelf die lokale slaven hielden, dat was geen Nederlandse praktijk. Zonder de Nederlanders was er wellicht nog slavernij.
Dat gehuil over excuses en schadevergoeding. Onzinnig gewoon, dan kunnen we als mensheid tot in het oneindige elkaar excuses en schadevergoedingen gaan aanbieden.
Dat gezeur over slavernij, aslof alle blanken (via hun voorouders) daders zijn en alle zwarten (via hun voorouders) slachtoffers) heeft niks met de werkelijkheid te maken.
Dat heeft te maken met het verloop van de geschiedenis. Zoals eigenlijk met alles.
In Azie leeft het slavernijverleden nauwelijks voort omdat de afstammelingen van de slaven zijn geïntegreerd in de samenleving en eigenlijk niet meer te traceren zijn. Ze hebben zich vermengd.
Geldt ook voor de Afrikanen (In Afrika zelf), die onderling ook nooit een debat over het slavernijverleden hadden.
De trans-Atlantische slavenhandel krijgt meer aandacht door de discussie in de VS. Daar hebben de voormalige slaven zich nauwelijks gemengd met de andere bewoners. (met hun oorspronkelijke eigenaren dus) De sociale en economische achterstand bleef groot. En die werd gekoppeld aan het slavernijverleden (door bijvoorbeeld leiders als Martin Luther King en Malcolm X)
Andere reden:
Quote uit Historische Nieuwsblad:
De transatlantische handel in slaven was niet per definitie wreder dan andere vormen van slavernij. Toch waren er verschillen. De Nederlanders en andere Europeanen hanteerden de definitie van slavernij volgens het Romeinse recht, met zijn rigide tegenstelling tussen vrij en onvrij. Dat was geheel vreemd aan de Afrikaanse en Aziatische perceptie, waar deze scheidslijn veel vloeiender was. Opeens was het de Afrikaanse slaven niet mogelijk zich vrij te kopen, en bleek dat ook hun kinderen en kindskinderen hun leven als andermans eigendom zouden doorbrengen.
Bovendien werden de slaven in zo grote aantallen en zo ver van huis weggevoerd dat ze er nooit meer konden terugkeren. De intrede van de `langeafstandsslavernij' betekende een breuk met het oude, lokale slavernijsysteem. De slaven werden geconfronteerd met een ander land, een andere taal en een volstrekt vreemde cultuur: de westelijke christelijk-humanistische cultuur en het Verlichtingsdenken, die de slavernij niet alleen baseerden op economische maar ook op racistische beginselen. Deze maakten dat de slaven lang na de afschaffing van de slavernij herkenbaar bleven.
Al dat geblaat over de slavernij. Zolang als mensen zijn gaan samenleven in dorpen zijn er slaven geweest. Alle klassieke samenlevingen kenden slavernij. In de middeleeuwen was er in Europa op grote schaal sprake van lijfeigenschap voor vele boeren, feitelijk een soort van slavernij. Barbarijse zeerovers hebben miljoenen Europeanen ontvoerd tot in de 18e eeuw, tot ze uitgeroeid werden. De Turken hielden blanke slaven.
Slavernij was gemeengoed in Afrika, China, heel Azie. Slavernij was gemeengoed in de Amerika's voordat de Europeanen kwamen. Het einde van de slavernij, het expliciet verbieden ervan, het verbieden van slavenhandel, tot slaaf maken en uiteindelijk het bezitten van slaven is dan wel weer een westers uitvinding. Het bestrijden van slavernij waar ook ter wereld, wederom een westerse uitvinding. Slavernij was tot in de jaren zeventig toegestaan in Saoedi-Arabie (de facto afgeschaft onder westerse druk maar feitelijk nog bestaand) in Mali pas deze eeuw. Het tot slaaf maken van Afrikanen ging gewoon door in de 20e eeuw. Door Arabieren. Gaat nu nog steeds door, door Afrikanen zelf. Nederland heeft de slavernij afgeschaft in 1863 in Suriname, de slvanhandel al een stuk eerder, in Oost-Indie in 1860. De slavernij op Soembawa die in 1910 verboden is was een inheemse praktijk van lokale mensen zelf die lokale slaven hielden, dat was geen Nederlandse praktijk. Zonder de Nederlanders was er wellicht nog slavernij.
Dat gehuil over excuses en schadevergoeding. Onzinnig gewoon, dan kunnen we als mensheid tot in het oneindige elkaar excuses en schadevergoedingen gaan aanbieden.
Dat gezeur over slavernij, aslof alle blanken (via hun voorouders) daders zijn en alle zwarten (via hun voorouders) slachtoffers) heeft niks met de werkelijkheid te maken.
Dat heeft te maken met het verloop van de geschiedenis. Zoals eigenlijk met alles.
In Azie leeft het slavernijverleden nauwelijks voort omdat de afstammelingen van de slaven zijn geïntegreerd in de samenleving en eigenlijk niet meer te traceren zijn. Ze hebben zich vermengd.
Geldt ook voor de Afrikanen (In Afrika zelf), die onderling ook nooit een debat over het slavernijverleden hadden.
De trans-Atlantische slavenhandel krijgt meer aandacht door de discussie in de VS. Daar hebben de voormalige slaven zich nauwelijks gemengd met de andere bewoners. (met hun oorspronkelijke eigenaren dus) De sociale en economische achterstand bleef groot. En die werd gekoppeld aan het slavernijverleden (door bijvoorbeeld leiders als Martin Luther King en Malcolm X)
Andere reden:
Quote uit Historische Nieuwsblad:
De transatlantische handel in slaven was niet per definitie wreder dan andere vormen van slavernij. Toch waren er verschillen. De Nederlanders en andere Europeanen hanteerden de definitie van slavernij volgens het Romeinse recht, met zijn rigide tegenstelling tussen vrij en onvrij. Dat was geheel vreemd aan de Afrikaanse en Aziatische perceptie, waar deze scheidslijn veel vloeiender was. Opeens was het de Afrikaanse slaven niet mogelijk zich vrij te kopen, en bleek dat ook hun kinderen en kindskinderen hun leven als andermans eigendom zouden doorbrengen.
Bovendien werden de slaven in zo grote aantallen en zo ver van huis weggevoerd dat ze er nooit meer konden terugkeren. De intrede van de `langeafstandsslavernij' betekende een breuk met het oude, lokale slavernijsysteem. De slaven werden geconfronteerd met een ander land, een andere taal en een volstrekt vreemde cultuur: de westelijke christelijk-humanistische cultuur en het Verlichtingsdenken, die de slavernij niet alleen baseerden op economische maar ook op racistische beginselen. Deze maakten dat de slaven lang na de afschaffing van de slavernij herkenbaar bleven.
vrijdag 11 juli 2014 om 14:19
quote:Crique schreef op 11 juli 2014 @ 14:14:
[...]
Niemand heeft het hier over schadevergoedingen, excuses, daders of slachtoffers, dat is een heel andere discussie.
Dit gaat over het negatieve effect dat Zwarte Piet heeft op een bepaalde groep Nederlanders, en of wij het fatsoen op kunnen brengen om hem zo aan te passen dat hij voor iedereen leuk en acceptabel is.
Meer niet.
Hou het daarbij, alsjeblieft.
Nee, die komt daarna wel. Dus daar gaat het om, niet om gehoord te worden, maar om het grote geld.
Jeetje zou ik Duitsland ook nog aansprakelijk kunnen stellen voor het leed wat mijn ouders en voorouders hebben geleden.
[...]
Niemand heeft het hier over schadevergoedingen, excuses, daders of slachtoffers, dat is een heel andere discussie.
Dit gaat over het negatieve effect dat Zwarte Piet heeft op een bepaalde groep Nederlanders, en of wij het fatsoen op kunnen brengen om hem zo aan te passen dat hij voor iedereen leuk en acceptabel is.
Meer niet.
Hou het daarbij, alsjeblieft.
Nee, die komt daarna wel. Dus daar gaat het om, niet om gehoord te worden, maar om het grote geld.
Jeetje zou ik Duitsland ook nog aansprakelijk kunnen stellen voor het leed wat mijn ouders en voorouders hebben geleden.
Help iedereen een handje
vrijdag 11 juli 2014 om 14:22
quote:krullenbol1966 schreef op 11 juli 2014 @ 14:19:
[...]
Nee, die komt daarna wel. Dus daar gaat het om, niet om gehoord te worden, maar om het grote geld.
Jeetje zou ik Duitsland ook nog aansprakelijk kunnen stellen voor het leed wat mijn ouders en voorouders hebben geleden.
Het zal wel weer aan mij liggen, want schijnbaar ben ik niet goed in vergelijkingen, maar ook dit raakt kant noch wal.
Appels met peren vergelijken enz.
[...]
Nee, die komt daarna wel. Dus daar gaat het om, niet om gehoord te worden, maar om het grote geld.
Jeetje zou ik Duitsland ook nog aansprakelijk kunnen stellen voor het leed wat mijn ouders en voorouders hebben geleden.
Het zal wel weer aan mij liggen, want schijnbaar ben ik niet goed in vergelijkingen, maar ook dit raakt kant noch wal.
Appels met peren vergelijken enz.
vrijdag 11 juli 2014 om 14:23
quote:krullenbol1966 schreef op 11 juli 2014 @ 14:19:
[...]
Nee, die komt daarna wel. Dus daar gaat het om, niet om gehoord te worden, maar om het grote geld.
Jeetje zou ik Duitsland ook nog aansprakelijk kunnen stellen voor het leed wat mijn ouders en voorouders hebben geleden.Waar baseer je de aanname op dat Nederlanders die zich onprettig voelen bij Zwarte Piet geld willen als compensatie voor de slavernij?
[...]
Nee, die komt daarna wel. Dus daar gaat het om, niet om gehoord te worden, maar om het grote geld.
Jeetje zou ik Duitsland ook nog aansprakelijk kunnen stellen voor het leed wat mijn ouders en voorouders hebben geleden.Waar baseer je de aanname op dat Nederlanders die zich onprettig voelen bij Zwarte Piet geld willen als compensatie voor de slavernij?
vrijdag 11 juli 2014 om 14:23
vrijdag 11 juli 2014 om 14:29
vrijdag 11 juli 2014 om 14:30
quote:UCchick1990 schreef op 11 juli 2014 @ 14:27:
[...]
Kan je mij de logica uitleggen?
Bepaalde types gaan ervan uit dat de mensen die een probleem hebben met zwarte piet eigenlijk gewoon weer op hun geld uit zijn.
Want je weet toch, alles met een kleurtje is een profiteurtje.
Die logica. Je kent hem wel.
[...]
Kan je mij de logica uitleggen?
Bepaalde types gaan ervan uit dat de mensen die een probleem hebben met zwarte piet eigenlijk gewoon weer op hun geld uit zijn.
Want je weet toch, alles met een kleurtje is een profiteurtje.
Die logica. Je kent hem wel.
vrijdag 11 juli 2014 om 14:31
quote:Crique schreef op 11 juli 2014 @ 14:30:
[...]
Bepaalde types gaan ervan uit dat de mensen die een probleem hebben met zwarte piet eigenlijk gewoon weer op hun geld uit zijn.
Want je weet toch, alles met een kleurtje is een profiteurtje.
Die logica. Je kent hem wel.Dat zijn jouw woorden.
[...]
Bepaalde types gaan ervan uit dat de mensen die een probleem hebben met zwarte piet eigenlijk gewoon weer op hun geld uit zijn.
Want je weet toch, alles met een kleurtje is een profiteurtje.
Die logica. Je kent hem wel.Dat zijn jouw woorden.
Help iedereen een handje
vrijdag 11 juli 2014 om 14:34
quote:krullenbol1966 schreef op 11 juli 2014 @ 14:29:
[...]
Dus als zwarte piet verdwijnt is het klaar. Dan kunnen we over tot de orde van de dag. Nergens last meer van, vergeten en vergeven? Weddenschapje doen?
Je hebt mij nog geen logische redenering gegeven die van "als Zwarte Piet weg is, is nog niet alles OK" naar "dus zullen ze vast wel geld gaan vragen" springt.
Nee, niet alles zal dan ok zijn. Net als dat niet alles OK is nu vrouwen officieel gelijke rechten hebben als mannen. Dus? Moeten we de eerste stap maar niet nemen?
[...]
Dus als zwarte piet verdwijnt is het klaar. Dan kunnen we over tot de orde van de dag. Nergens last meer van, vergeten en vergeven? Weddenschapje doen?
Je hebt mij nog geen logische redenering gegeven die van "als Zwarte Piet weg is, is nog niet alles OK" naar "dus zullen ze vast wel geld gaan vragen" springt.
Nee, niet alles zal dan ok zijn. Net als dat niet alles OK is nu vrouwen officieel gelijke rechten hebben als mannen. Dus? Moeten we de eerste stap maar niet nemen?
vrijdag 11 juli 2014 om 14:37
quote:UCchick1990 schreef op 11 juli 2014 @ 14:34:
[...]
Je hebt mij nog geen logische redenering gegeven die van "als Zwarte Piet weg is, is nog niet alles OK" naar "dus zullen ze vast wel geld gaan vragen" springt.
Nee, niet alles zal dan ok zijn. Net als dat niet alles OK is nu vrouwen officieel gelijke rechten hebben als mannen. Dus? Moeten we de eerste stap maar niet nemen?Zeker wel, twijfel alleen aan de manier waarop.
[...]
Je hebt mij nog geen logische redenering gegeven die van "als Zwarte Piet weg is, is nog niet alles OK" naar "dus zullen ze vast wel geld gaan vragen" springt.
Nee, niet alles zal dan ok zijn. Net als dat niet alles OK is nu vrouwen officieel gelijke rechten hebben als mannen. Dus? Moeten we de eerste stap maar niet nemen?Zeker wel, twijfel alleen aan de manier waarop.
Help iedereen een handje
