Actueel
alle pijlers
Wat vinden jullie van Sinterklaas? Racistisch of niet?
maandag 7 december 2009 om 02:50
Hallo allemaal,
Ik weet dat Sinterklaas onderhand al weer voorbij is, maar elk jaar komt weer de discussie over dit feest.
Ik heb een buitenlandse, donkere vriend en die vind Sinterklaas dus erg racistisch.
Ik moet eerlijk bekennen dat ik er voorheen nooit echt over na heb gedacht, simpelweg omdat wij hier opgevoed zijn met het idee dat het een leuk kinderfeest is.
Maar goed, als je er natuurlijk echt erover nadenkt is het niet bepaald politiek correct.
Vandaag ging ik ook nog eens op wikipedia opzoeken waar zwarte piet nou werkelijk op gebaseerd is. Nu zijn daar verschillende theorien over, maar geen een daarvan verdiend een schoonheids prijs.
Wat vinden jullie hier nou van? En beinvloed het de manier waarop, en of je het viert?
Wij zitten te denken aan kinderen en vraag me toch af hoe dat later gaat. Op school worden ze natuurlijk helemaal gek gemaakt met Sinterklaas, maar papa wil het misschien niet vieren, of is er in elk geval geen fan van... (en mama ondertussen ook niet meer)
Is dit een punt bij andere multi-culti koppels?
Ik weet dat Sinterklaas onderhand al weer voorbij is, maar elk jaar komt weer de discussie over dit feest.
Ik heb een buitenlandse, donkere vriend en die vind Sinterklaas dus erg racistisch.
Ik moet eerlijk bekennen dat ik er voorheen nooit echt over na heb gedacht, simpelweg omdat wij hier opgevoed zijn met het idee dat het een leuk kinderfeest is.
Maar goed, als je er natuurlijk echt erover nadenkt is het niet bepaald politiek correct.
Vandaag ging ik ook nog eens op wikipedia opzoeken waar zwarte piet nou werkelijk op gebaseerd is. Nu zijn daar verschillende theorien over, maar geen een daarvan verdiend een schoonheids prijs.
Wat vinden jullie hier nou van? En beinvloed het de manier waarop, en of je het viert?
Wij zitten te denken aan kinderen en vraag me toch af hoe dat later gaat. Op school worden ze natuurlijk helemaal gek gemaakt met Sinterklaas, maar papa wil het misschien niet vieren, of is er in elk geval geen fan van... (en mama ondertussen ook niet meer)
Is dit een punt bij andere multi-culti koppels?
maandag 14 oktober 2013 om 16:14
quote:Amand schreef op 14 oktober 2013 @ 16:05:
Met de beste wil van de wereld Is het verschijnsel 'Zwarte Piet' volgens jouw definitie niet als racistisch aan te merken, quin. Echt. Uitsluitend wanneer jij het racistisch vindt, ben je zelf de racist. Voor mij is Zwarte Piet gewoon een piet die zwart is. Ik verbind daar geen enkele karaktereigenschap, fysieke kwaliteit of geestelijk vermogen van die Piet aan. Hij is gewoon zwart. Meer niet.
Hij is niet gewoon zwart, hij is geschminkt (lieverd, iemand heeft je toch wel eens uitgelegd dat zwarte piet niet echt is? sorry dat ik degene ben die het moet zeggen maar sinterklaas komt ook niet uit spanje, alles is gewoon een spelletje )
En de gemiddelde zwarte piet zet zichzelf neer als een idioot.
Prima, maar doe dat dan gewoon als jezelf, denk ik dan.
Met de beste wil van de wereld Is het verschijnsel 'Zwarte Piet' volgens jouw definitie niet als racistisch aan te merken, quin. Echt. Uitsluitend wanneer jij het racistisch vindt, ben je zelf de racist. Voor mij is Zwarte Piet gewoon een piet die zwart is. Ik verbind daar geen enkele karaktereigenschap, fysieke kwaliteit of geestelijk vermogen van die Piet aan. Hij is gewoon zwart. Meer niet.
Hij is niet gewoon zwart, hij is geschminkt (lieverd, iemand heeft je toch wel eens uitgelegd dat zwarte piet niet echt is? sorry dat ik degene ben die het moet zeggen maar sinterklaas komt ook niet uit spanje, alles is gewoon een spelletje )
En de gemiddelde zwarte piet zet zichzelf neer als een idioot.
Prima, maar doe dat dan gewoon als jezelf, denk ik dan.
maandag 14 oktober 2013 om 16:19
quote:quinacridonerose schreef op 14 oktober 2013 @ 16:14:
[...]
Hij is niet gewoon zwart, hij is geschminkt (lieverd, iemand heeft je toch wel eens uitgelegd dat zwarte piet niet echt is? sorry dat ik degene ben die het moet zeggen maar sinterklaas komt ook niet uit spanje, alles is gewoon een spelletje )
En de gemiddelde zwarte piet zet zichzelf neer als een idioot.
Prima, maar doe dat dan gewoon als jezelf, denk ik dan.
Het is 'n personage, waarom zou die 't als zichzelf moeten doen? Doet 'n clown toch ook niet? Heb jij er dan ook 'n probleem mee als 'n zwarte zich blank schminkt en met 'n blonde pruik op het domme blondje gaat spelen? Ik namelijk niet!
Een Piet zet zichzelf ook niet neer als idioot, ze zijn vaak grappig en acrobatisch lenig.
[...]
Hij is niet gewoon zwart, hij is geschminkt (lieverd, iemand heeft je toch wel eens uitgelegd dat zwarte piet niet echt is? sorry dat ik degene ben die het moet zeggen maar sinterklaas komt ook niet uit spanje, alles is gewoon een spelletje )
En de gemiddelde zwarte piet zet zichzelf neer als een idioot.
Prima, maar doe dat dan gewoon als jezelf, denk ik dan.
Het is 'n personage, waarom zou die 't als zichzelf moeten doen? Doet 'n clown toch ook niet? Heb jij er dan ook 'n probleem mee als 'n zwarte zich blank schminkt en met 'n blonde pruik op het domme blondje gaat spelen? Ik namelijk niet!
Een Piet zet zichzelf ook niet neer als idioot, ze zijn vaak grappig en acrobatisch lenig.
maandag 14 oktober 2013 om 16:21
quote:elninjoo schreef op 14 oktober 2013 @ 16:19:
[...]
Het is 'n personage, waarom zou die 't als zichzelf moeten doen? Doet 'n clown toch ook niet? Heb jij er dan ook 'n probleem mee als 'n zwarte zich blank schminkt en met 'n blonde pruik op het domme blondje gaat spelen? Ik namelijk niet!Dat soort dingen vind ik ook stom, maar door de grimmige achtergrond (slavenij enzo) vind ik het nóg fouter als een blank iemand een zwart iemand nadoet, zeker als dat op zo'n respectloze manier gebeurt.
[...]
Het is 'n personage, waarom zou die 't als zichzelf moeten doen? Doet 'n clown toch ook niet? Heb jij er dan ook 'n probleem mee als 'n zwarte zich blank schminkt en met 'n blonde pruik op het domme blondje gaat spelen? Ik namelijk niet!Dat soort dingen vind ik ook stom, maar door de grimmige achtergrond (slavenij enzo) vind ik het nóg fouter als een blank iemand een zwart iemand nadoet, zeker als dat op zo'n respectloze manier gebeurt.
maandag 14 oktober 2013 om 16:27
Kinderen van tegenwoordig kijken niet meer op van een gekleurd huidje meer of minder. Zelfs niet in de diepste krochten van de Bible Belt. Kinderen denken niet in huidskleuren, maar in personen. We geven zonder morren en zonder over-analyse de ruimte aan elke denkbare multiculturele feestdag die onze hyper-multicultisamenleving tegenwoordig kent. Mogen wij dan alsjeblieft onze Hollandse Sinterklaas en Zwarte Piet in ere houden?
De rest van de tekst.
De rest van de tekst.
“Don’t look back – you’re not going that way.”
maandag 14 oktober 2013 om 16:43
quote:Tickel schreef op 14 oktober 2013 @ 16:27:
Kinderen van tegenwoordig kijken niet meer op van een gekleurd huidje meer of minder. Zelfs niet in de diepste krochten van de Bible Belt. Kinderen denken niet in huidskleuren, maar in personen. We geven zonder morren en zonder over-analyse de ruimte aan elke denkbare multiculturele feestdag die onze hyper-multicultisamenleving tegenwoordig kent. Mogen wij dan alsjeblieft onze Hollandse Sinterklaas en Zwarte Piet in ere houden?
De rest van de tekst.
De reacties onder dit stukje sterken mij wel in mijn mening moet ik zeggen.
Echt, als dit "leuke feest" deze kant in mensen naar boven brengt moeten we het misschien maar helemaal afschaffen.
Je zou je toch bijna gaan schamen dat je Nederlander bent.
Kinderen van tegenwoordig kijken niet meer op van een gekleurd huidje meer of minder. Zelfs niet in de diepste krochten van de Bible Belt. Kinderen denken niet in huidskleuren, maar in personen. We geven zonder morren en zonder over-analyse de ruimte aan elke denkbare multiculturele feestdag die onze hyper-multicultisamenleving tegenwoordig kent. Mogen wij dan alsjeblieft onze Hollandse Sinterklaas en Zwarte Piet in ere houden?
De rest van de tekst.
De reacties onder dit stukje sterken mij wel in mijn mening moet ik zeggen.
Echt, als dit "leuke feest" deze kant in mensen naar boven brengt moeten we het misschien maar helemaal afschaffen.
Je zou je toch bijna gaan schamen dat je Nederlander bent.
maandag 14 oktober 2013 om 16:49
quote:meivogel schreef op 14 oktober 2013 @ 15:25:
Hoewel ik al best een tijdje mee lees, heb ik nog nooit zelf een bericht geplaatst. Ik heb niet alle 43 pagina's teruggelezen, alleen de laatste paar. Maar ik ken een verhaal over het ontstaan van sinterklaas dat ik graag met jullie wil delen:
Volgens de Noordse mythologie reed de oppergod Odin (ook wel: Wodan) door de lucht op een zesbenige, witte hengst. Odin was een wijs man die alles wist. Hij werd vergezeld door twee zwarte raven die hem van informatie voorzagen. Die informatie kregen ze, door te luisteren bij de rookgaten in de hutten van de mensen.
Vermoedelijk heeft de christelijke kerk dit verhaal geannexeerd. Odin werd vaak afgebeeld als een man met een puntige hoed en een lange staf. Hij was dus makkelijk te transformeren naar een bisschop met mijter en staf. Zijn zwarte raven werden zwarte pieten. Maar er is meer: De kunst van de poëzie was opgedragen aan Odin, en daar komt waarschijnlijk onze gewoonte vandaan om gedichten bij de cadeautjes te maken. En het strooien met letters: Odin gaf de mensen de runen.
Mooi verhaal, niet? Er zijn zoveel verhalen over het ontstaan van sinterklaas,net zoals er vele vormen zijn waarin het feest ooit gevierd werd. We kunnen er niet omheen dat zwarte Piet sterke koloniale trekjes vertoont. De koloniale tijd maakt nu eenmaal deel uit van onze geschiedenis, of we dat nu leuk vinden of niet.
Toch is het verhaal van de Piet die zwart is van al het roet ook niet uit de lucht gegrepen: mijn ouders zijn beide opgegroeid met deze versie. In die tijd werd Piet nog niet zo mooi egaal geschminkt als tegenwoordig, maar zwart gemaakt met een beroete kurk. Daardoor leek hij inderdaad meer op een schoorsteenveger of een kolensjouwer dan op iemand met een donkere huidskleur. Wie nog wel eens zo'n ouderwetse kolensjouwer aan het werk heeft gezien, weet wel wat ik bedoel.
Ik wil met dit verhaal niet zeggen dat mensen die vóór zwarte Piet zijn racisten zijn, of dat mensen die zich er ongemakkelijk bij voelen, overgevoelig zijn. Ik wil er alleen mee zeggen, dat het blijkbaar helemaal niet zo erg is als aan zwarte Piet een andere invulling wordt gegeven.Een traditie die het vermogen heeft om soepel met zijn tijd mee te gaan heeft juist een grotere kans om te overleven. Het feest wordt nu immers ook niet meer gevierd zoals vijftig jaar geleden. Hoeveel mensen geven er nog simpele cadeautjes met lange gedichten? Laat staan dat ze tijd en moeite steken in het maken van een surprise? Die mensen zijn er nog wel, maar ze worden steeds zeldzamer. Persoonlijk vind ik dat een grotere bedreiging van het sintfeest dan de invoer van regenboodpieten. Ook de traditie om kinderen te slaan met een roe is geruisloos verdwenen en daar zijn we niet rouwig om. Mag ik hopen.
Hoi Meivogel,
Wat een mooie eerste bijdrage!! Dank!
Hoewel ik al best een tijdje mee lees, heb ik nog nooit zelf een bericht geplaatst. Ik heb niet alle 43 pagina's teruggelezen, alleen de laatste paar. Maar ik ken een verhaal over het ontstaan van sinterklaas dat ik graag met jullie wil delen:
Volgens de Noordse mythologie reed de oppergod Odin (ook wel: Wodan) door de lucht op een zesbenige, witte hengst. Odin was een wijs man die alles wist. Hij werd vergezeld door twee zwarte raven die hem van informatie voorzagen. Die informatie kregen ze, door te luisteren bij de rookgaten in de hutten van de mensen.
Vermoedelijk heeft de christelijke kerk dit verhaal geannexeerd. Odin werd vaak afgebeeld als een man met een puntige hoed en een lange staf. Hij was dus makkelijk te transformeren naar een bisschop met mijter en staf. Zijn zwarte raven werden zwarte pieten. Maar er is meer: De kunst van de poëzie was opgedragen aan Odin, en daar komt waarschijnlijk onze gewoonte vandaan om gedichten bij de cadeautjes te maken. En het strooien met letters: Odin gaf de mensen de runen.
Mooi verhaal, niet? Er zijn zoveel verhalen over het ontstaan van sinterklaas,net zoals er vele vormen zijn waarin het feest ooit gevierd werd. We kunnen er niet omheen dat zwarte Piet sterke koloniale trekjes vertoont. De koloniale tijd maakt nu eenmaal deel uit van onze geschiedenis, of we dat nu leuk vinden of niet.
Toch is het verhaal van de Piet die zwart is van al het roet ook niet uit de lucht gegrepen: mijn ouders zijn beide opgegroeid met deze versie. In die tijd werd Piet nog niet zo mooi egaal geschminkt als tegenwoordig, maar zwart gemaakt met een beroete kurk. Daardoor leek hij inderdaad meer op een schoorsteenveger of een kolensjouwer dan op iemand met een donkere huidskleur. Wie nog wel eens zo'n ouderwetse kolensjouwer aan het werk heeft gezien, weet wel wat ik bedoel.
Ik wil met dit verhaal niet zeggen dat mensen die vóór zwarte Piet zijn racisten zijn, of dat mensen die zich er ongemakkelijk bij voelen, overgevoelig zijn. Ik wil er alleen mee zeggen, dat het blijkbaar helemaal niet zo erg is als aan zwarte Piet een andere invulling wordt gegeven.Een traditie die het vermogen heeft om soepel met zijn tijd mee te gaan heeft juist een grotere kans om te overleven. Het feest wordt nu immers ook niet meer gevierd zoals vijftig jaar geleden. Hoeveel mensen geven er nog simpele cadeautjes met lange gedichten? Laat staan dat ze tijd en moeite steken in het maken van een surprise? Die mensen zijn er nog wel, maar ze worden steeds zeldzamer. Persoonlijk vind ik dat een grotere bedreiging van het sintfeest dan de invoer van regenboodpieten. Ook de traditie om kinderen te slaan met een roe is geruisloos verdwenen en daar zijn we niet rouwig om. Mag ik hopen.
Hoi Meivogel,
Wat een mooie eerste bijdrage!! Dank!
maandag 14 oktober 2013 om 16:52
quote:quinacridonerose schreef op maandag 14 oktober 2013 16:14 <blockquote><div>quote:</div><div class="message-quote-div"><b><a href="Amand in "Wat vinden jullie van Sinterklaas? Racis..."" class="messagelink">Amand schreef op 14 oktober 2013 @ 16:05</a>:</b>
Met de beste wil van de wereld Is het verschijnsel 'Zwarte Piet' volgens jouw definitie niet als racistisch aan te merken, quin. Echt. Uitsluitend wanneer jij het racistisch vindt, ben je zelf de racist. Voor mij is Zwarte Piet gewoon een piet die zwart is. Ik verbind daar geen enkele karaktereigenschap, fysieke kwaliteit of geestelijk vermogen van die Piet aan. Hij is gewoon zwart. Meer niet.</div></blockquote>
Hij is niet gewoon zwart, hij is geschminkt (lieverd, iemand heeft je toch wel eens uitgelegd dat zwarte piet niet echt is? sorry dat ik degene ben die het moet zeggen maar sinterklaas komt ook niet uit spanje, alles is gewoon een spelletje )
En de gemiddelde zwarte piet zet zichzelf neer als een idioot.
Prima, maar doe dat dan gewoon als jezelf, denk ik dan. "quote: sorry dat ik degene ben die het moet zeggen maar sinterklaas komt ook niet uit spanje, alles is gewoon een spelletje )
"
He he.. Eindelijk een zinnige conclusie: het is allemaal een spelletje! Niets racistisch aan, het is fantasie. En de ene Piet speelt zijn rol leuker dan de ander inderdaad. Daarom heb je er ook zoveel verschillende van. De ene is lief, de ander is stout, de ander is dom, maar allen bedoeld puur voor vermaak van kinderen.
Met de beste wil van de wereld Is het verschijnsel 'Zwarte Piet' volgens jouw definitie niet als racistisch aan te merken, quin. Echt. Uitsluitend wanneer jij het racistisch vindt, ben je zelf de racist. Voor mij is Zwarte Piet gewoon een piet die zwart is. Ik verbind daar geen enkele karaktereigenschap, fysieke kwaliteit of geestelijk vermogen van die Piet aan. Hij is gewoon zwart. Meer niet.</div></blockquote>
Hij is niet gewoon zwart, hij is geschminkt (lieverd, iemand heeft je toch wel eens uitgelegd dat zwarte piet niet echt is? sorry dat ik degene ben die het moet zeggen maar sinterklaas komt ook niet uit spanje, alles is gewoon een spelletje )
En de gemiddelde zwarte piet zet zichzelf neer als een idioot.
Prima, maar doe dat dan gewoon als jezelf, denk ik dan. "quote: sorry dat ik degene ben die het moet zeggen maar sinterklaas komt ook niet uit spanje, alles is gewoon een spelletje )
"
He he.. Eindelijk een zinnige conclusie: het is allemaal een spelletje! Niets racistisch aan, het is fantasie. En de ene Piet speelt zijn rol leuker dan de ander inderdaad. Daarom heb je er ook zoveel verschillende van. De ene is lief, de ander is stout, de ander is dom, maar allen bedoeld puur voor vermaak van kinderen.
maandag 14 oktober 2013 om 16:55
quote:quinacridonerose schreef op 14 oktober 2013 @ 16:14:
[...]
Hij is niet gewoon zwart, hij is geschminkt (lieverd, iemand heeft je toch wel eens uitgelegd dat zwarte piet niet echt is? sorry dat ik degene ben die het moet zeggen maar sinterklaas komt ook niet uit spanje, alles is gewoon een spelletje )
En de gemiddelde zwarte piet zet zichzelf neer als een idioot.
Prima, maar doe dat dan gewoon als jezelf, denk ik dan.
Stel je voor: je bent zo blank als blanke vla en je wilt een neger nadoen. Ra ra hoe moet dat?
Je hebt nog steeds geen relatie tussen Zwarte Piet en racisme aangetoond. Je bent vooral aan het draaien om anderen voor racisten uit te maken, terwijl je het zelf bent.
[...]
Hij is niet gewoon zwart, hij is geschminkt (lieverd, iemand heeft je toch wel eens uitgelegd dat zwarte piet niet echt is? sorry dat ik degene ben die het moet zeggen maar sinterklaas komt ook niet uit spanje, alles is gewoon een spelletje )
En de gemiddelde zwarte piet zet zichzelf neer als een idioot.
Prima, maar doe dat dan gewoon als jezelf, denk ik dan.
Stel je voor: je bent zo blank als blanke vla en je wilt een neger nadoen. Ra ra hoe moet dat?
Je hebt nog steeds geen relatie tussen Zwarte Piet en racisme aangetoond. Je bent vooral aan het draaien om anderen voor racisten uit te maken, terwijl je het zelf bent.
maandag 14 oktober 2013 om 16:59
quote:Amand schreef op 14 oktober 2013 @ 16:55:
[...]
Stel je voor: je bent zo blank als blanke vla en je wilt een neger nadoen. Ra ra hoe moet dat?
Je hebt nog steeds geen relatie tussen Zwarte Piet en racisme aangetoond. Je bent vooral aan het draaien om anderen voor racisten uit te maken, terwijl je het zelf bent.
Je hebt gelijk, het is niet mogelijk om een neger te spelen zonder je als een idioot te gedragen, en die zoeloelippen en het rare broekje zijn ook onmisbaar
Maar oké dan, dan zal ik wel een trut en een aansteller wezen
En mischien verwacht ik ook wel te veel van mensen als ik er van uitga dat het maar een kleine moeite is om een traditie die blijkbaar verkeerd word opgevat gewoon iets aan te passen.
[...]
Stel je voor: je bent zo blank als blanke vla en je wilt een neger nadoen. Ra ra hoe moet dat?
Je hebt nog steeds geen relatie tussen Zwarte Piet en racisme aangetoond. Je bent vooral aan het draaien om anderen voor racisten uit te maken, terwijl je het zelf bent.
Je hebt gelijk, het is niet mogelijk om een neger te spelen zonder je als een idioot te gedragen, en die zoeloelippen en het rare broekje zijn ook onmisbaar
Maar oké dan, dan zal ik wel een trut en een aansteller wezen
En mischien verwacht ik ook wel te veel van mensen als ik er van uitga dat het maar een kleine moeite is om een traditie die blijkbaar verkeerd word opgevat gewoon iets aan te passen.
maandag 14 oktober 2013 om 17:04
quote:Phoebexx schreef op 14 oktober 2013 @ 16:52:
[...]
"quote: sorry dat ik degene ben die het moet zeggen maar sinterklaas komt ook niet uit spanje, alles is gewoon een spelletje )
"
He he.. Eindelijk een zinnige conclusie: het is allemaal een spelletje! Niets racistisch aan, het is fantasie. En de ene Piet speelt zijn rol leuker dan de ander inderdaad. Daarom heb je er ook zoveel verschillende van. De ene is lief, de ander is stout, de ander is dom, maar allen bedoeld puur voor vermaak van kinderen.
Sommige tradities of regels veranderen in de loop der jaren omdat we tot inzicht komen dat het niet meer past bij de huidige tijdgeest. Gelukkig maar...
http://www.nrc.nl/nieuws/ ... vrouwelijke-lijsttrekker/
[...]
"quote: sorry dat ik degene ben die het moet zeggen maar sinterklaas komt ook niet uit spanje, alles is gewoon een spelletje )
"
He he.. Eindelijk een zinnige conclusie: het is allemaal een spelletje! Niets racistisch aan, het is fantasie. En de ene Piet speelt zijn rol leuker dan de ander inderdaad. Daarom heb je er ook zoveel verschillende van. De ene is lief, de ander is stout, de ander is dom, maar allen bedoeld puur voor vermaak van kinderen.
Sommige tradities of regels veranderen in de loop der jaren omdat we tot inzicht komen dat het niet meer past bij de huidige tijdgeest. Gelukkig maar...
http://www.nrc.nl/nieuws/ ... vrouwelijke-lijsttrekker/
maandag 14 oktober 2013 om 17:04
quote:quinacridonerose schreef op 14 oktober 2013 @ 16:59:
[...]
Je hebt gelijk, het is niet mogelijk om een neger te spelen zonder je als een idioot te gedragen, en die zoeloelippen en het rare broekje zijn ook onmisbaar
Maar oké dan, dan zal ik wel een trut en een aansteller wezen
En mischien verwacht ik ook wel te veel van mensen als ik er van uitga dat het maar een kleine moeite is om een traditie die blijkbaar verkeerd word opgevat gewoon iets aan te passen.Als je zwarte Piet een andere kleur geeft Is het niet meer dezelfde traditie. Straks heeft Piet een geel, groen, rood of blauw gezicht, wat dan? Dan komen straks de Teletubbies in opstand.
[...]
Je hebt gelijk, het is niet mogelijk om een neger te spelen zonder je als een idioot te gedragen, en die zoeloelippen en het rare broekje zijn ook onmisbaar
Maar oké dan, dan zal ik wel een trut en een aansteller wezen
En mischien verwacht ik ook wel te veel van mensen als ik er van uitga dat het maar een kleine moeite is om een traditie die blijkbaar verkeerd word opgevat gewoon iets aan te passen.Als je zwarte Piet een andere kleur geeft Is het niet meer dezelfde traditie. Straks heeft Piet een geel, groen, rood of blauw gezicht, wat dan? Dan komen straks de Teletubbies in opstand.
“Don’t look back – you’re not going that way.”
maandag 14 oktober 2013 om 17:05
quote:quinacridonerose schreef op 14 oktober 2013 @ 16:59:
[...]
En mischien verwacht ik ook wel te veel van mensen als ik er vanuitga dat het maar een kleine moeite is om een traditie die blijkbaar verkeerd word opgevat gewoon iets aan te passen.Je zou kunnen beginnen met het vermijden van weasel words.
Je bepaalt in één zin voor een ander dat 'het een kleine moeite is' om tradities overboord te zetten; het 'blijkbaar verkeerd opvatten' ligt uitsluitend bij - je raadt het al- degenen die het verkeerd opvatten en er is niets 'gewoon' aan de verwachting dat miljoenen mensen hun tradities overboord gooien omdat jij niet snapt waar het over gaat.
[...]
En mischien verwacht ik ook wel te veel van mensen als ik er vanuitga dat het maar een kleine moeite is om een traditie die blijkbaar verkeerd word opgevat gewoon iets aan te passen.Je zou kunnen beginnen met het vermijden van weasel words.
Je bepaalt in één zin voor een ander dat 'het een kleine moeite is' om tradities overboord te zetten; het 'blijkbaar verkeerd opvatten' ligt uitsluitend bij - je raadt het al- degenen die het verkeerd opvatten en er is niets 'gewoon' aan de verwachting dat miljoenen mensen hun tradities overboord gooien omdat jij niet snapt waar het over gaat.
maandag 14 oktober 2013 om 17:17
quote:meivogel, 2 uur geleden
Hoewel ik al best een tijdje mee lees, heb ik nog nooit zelf een bericht geplaatst. Ik heb niet alle 43 pagina's teruggelezen, alleen de laatste paar. Maar ik ken een verhaal over het ontstaan van sinterklaas dat ik graag met jullie wil delen:
Volgens de Noordse mythologie reed de oppergod Odin (ook wel: Wodan) door de lucht op een zesbenige, witte hengst. Odin was een wijs man die alles wist. Hij werd vergezeld door twee zwarte raven die hem van informatie voorzagen. Die informatie kregen ze, door te luisteren bij de rookgaten in de hutten van de mensen.
Vermoedelijk heeft de christelijke kerk dit verhaal geannexeerd. Odin werd vaak afgebeeld als een man met een puntige hoed en een lange staf. Hij was dus makkelijk te transformeren naar een bisschop met mijter en staf. Zijn zwarte raven werden zwarte pieten. Maar er is meer: De kunst van de poëzie was opgedragen aan Odin, en daar komt waarschijnlijk onze gewoonte vandaan om gedichten bij de cadeautjes te maken. En het strooien met letters: Odin gaf de mensen de runen.
Mooi verhaal, niet? Er zijn zoveel verhalen over het ontstaan van sinterklaas,net zoals er vele vormen zijn waarin het feest ooit gevierd werd. We kunnen er niet omheen dat zwarte Piet sterke koloniale trekjes vertoont. De koloniale tijd maakt nu eenmaal deel uit van onze geschiedenis, of we dat nu leuk vinden of niet.
Toch is het verhaal van de Piet die zwart is van al het roet ook niet uit de lucht gegrepen: mijn ouders zijn beide opgegroeid met deze versie. In die tijd werd Piet nog niet zo mooi egaal geschminkt als tegenwoordig, maar zwart gemaakt met een beroete kurk. Daardoor leek hij inderdaad meer op een schoorsteenveger of een kolensjouwer dan op iemand met een donkere huidskleur. Wie nog wel eens zo'n ouderwetse kolensjouwer aan het werk heeft gezien, weet wel wat ik bedoel.
Ik wil met dit verhaal niet zeggen dat mensen die vóór zwarte Piet zijn racisten zijn, of dat mensen die zich er ongemakkelijk bij voelen, overgevoelig zijn. Ik wil er alleen mee zeggen, dat het blijkbaar helemaal niet zo erg is als aan zwarte Piet een andere invulling wordt gegeven.Een traditie die het vermogen heeft om soepel met zijn tijd mee te gaan heeft juist een grotere kans om te overleven. Het feest wordt nu immers ook niet meer gevierd zoals vijftig jaar geleden. Hoeveel mensen geven er nog simpele cadeautjes met lange gedichten? Laat staan dat ze tijd en moeite steken in het maken van een surprise? Die mensen zijn er nog wel, maar ze worden steeds zeldzamer. Persoonlijk vind ik dat een grotere bedreiging van het sintfeest dan de invoer van regenboodpieten. Ook de traditie om kinderen te slaan met een roe is geruisloos verdwenen en daar zijn we niet rouwig om. Mag ik hopen. De kerk heeft inderdaad gebruikt gemaakt van elementen van heidense gebruiken, zwart als symboolkleur is ook niet uit de lucht komen vallen waarschijnlijk. Het is niet onvoorstelbaar dat ze een heidens gebruik gekerstend hebben. Hetzelfde zie je terug bij de kerstboom.
Hoewel ik al best een tijdje mee lees, heb ik nog nooit zelf een bericht geplaatst. Ik heb niet alle 43 pagina's teruggelezen, alleen de laatste paar. Maar ik ken een verhaal over het ontstaan van sinterklaas dat ik graag met jullie wil delen:
Volgens de Noordse mythologie reed de oppergod Odin (ook wel: Wodan) door de lucht op een zesbenige, witte hengst. Odin was een wijs man die alles wist. Hij werd vergezeld door twee zwarte raven die hem van informatie voorzagen. Die informatie kregen ze, door te luisteren bij de rookgaten in de hutten van de mensen.
Vermoedelijk heeft de christelijke kerk dit verhaal geannexeerd. Odin werd vaak afgebeeld als een man met een puntige hoed en een lange staf. Hij was dus makkelijk te transformeren naar een bisschop met mijter en staf. Zijn zwarte raven werden zwarte pieten. Maar er is meer: De kunst van de poëzie was opgedragen aan Odin, en daar komt waarschijnlijk onze gewoonte vandaan om gedichten bij de cadeautjes te maken. En het strooien met letters: Odin gaf de mensen de runen.
Mooi verhaal, niet? Er zijn zoveel verhalen over het ontstaan van sinterklaas,net zoals er vele vormen zijn waarin het feest ooit gevierd werd. We kunnen er niet omheen dat zwarte Piet sterke koloniale trekjes vertoont. De koloniale tijd maakt nu eenmaal deel uit van onze geschiedenis, of we dat nu leuk vinden of niet.
Toch is het verhaal van de Piet die zwart is van al het roet ook niet uit de lucht gegrepen: mijn ouders zijn beide opgegroeid met deze versie. In die tijd werd Piet nog niet zo mooi egaal geschminkt als tegenwoordig, maar zwart gemaakt met een beroete kurk. Daardoor leek hij inderdaad meer op een schoorsteenveger of een kolensjouwer dan op iemand met een donkere huidskleur. Wie nog wel eens zo'n ouderwetse kolensjouwer aan het werk heeft gezien, weet wel wat ik bedoel.
Ik wil met dit verhaal niet zeggen dat mensen die vóór zwarte Piet zijn racisten zijn, of dat mensen die zich er ongemakkelijk bij voelen, overgevoelig zijn. Ik wil er alleen mee zeggen, dat het blijkbaar helemaal niet zo erg is als aan zwarte Piet een andere invulling wordt gegeven.Een traditie die het vermogen heeft om soepel met zijn tijd mee te gaan heeft juist een grotere kans om te overleven. Het feest wordt nu immers ook niet meer gevierd zoals vijftig jaar geleden. Hoeveel mensen geven er nog simpele cadeautjes met lange gedichten? Laat staan dat ze tijd en moeite steken in het maken van een surprise? Die mensen zijn er nog wel, maar ze worden steeds zeldzamer. Persoonlijk vind ik dat een grotere bedreiging van het sintfeest dan de invoer van regenboodpieten. Ook de traditie om kinderen te slaan met een roe is geruisloos verdwenen en daar zijn we niet rouwig om. Mag ik hopen. De kerk heeft inderdaad gebruikt gemaakt van elementen van heidense gebruiken, zwart als symboolkleur is ook niet uit de lucht komen vallen waarschijnlijk. Het is niet onvoorstelbaar dat ze een heidens gebruik gekerstend hebben. Hetzelfde zie je terug bij de kerstboom.
You know how I know? Because I reeaally think so!
maandag 14 oktober 2013 om 17:21
quote:
Tickel, 2 uur geleden
Ik stel voor dat we alle Pieten vervangen voor de Sinterklaas hulpjes zoals ze die in Oostenrijk hebben. Ik denk dat we dan snel alle gezeur af zijn. En van een leuke traditie.
http://1.bp.blogspot.com/ ... zI/s640/Afbeelding-14.pngZiet er veel leuker uit dan regenboogpieten en doet meer recht aan de Europese tradities. Zie de post van meivogel. Zwart als symboolkleur is gewoon niet uit de lucht komen vallen.
Tickel, 2 uur geleden
Ik stel voor dat we alle Pieten vervangen voor de Sinterklaas hulpjes zoals ze die in Oostenrijk hebben. Ik denk dat we dan snel alle gezeur af zijn. En van een leuke traditie.
http://1.bp.blogspot.com/ ... zI/s640/Afbeelding-14.pngZiet er veel leuker uit dan regenboogpieten en doet meer recht aan de Europese tradities. Zie de post van meivogel. Zwart als symboolkleur is gewoon niet uit de lucht komen vallen.
You know how I know? Because I reeaally think so!
maandag 14 oktober 2013 om 17:29
quote:Debora, 3 uur geleden
Ik denk dat als de tegenstand van de pro-ZwartePieters niet zo groot was, dit topic ook een vroege dood was gestorven.
Met hetzelfde argument reageerde iedereen op het reclamefoldertje van Bart Smit. Ik denk persoonlijk dat we niet vaak genoeg gewezen kunnen worden op de (onbewuste) racistische of seksistische gedragingen die in onze maatschappij zijn ingebed. Ik heb op het andere topic ook gezegd: ik ben ervan overtuigd dat ik racistisch ben. En ik probeer heel bewust in te zien wanneer ik die gedachten heb om ze te kunnen spiegelen aan de feiten. Het valt me echt vies tegen hoe vaak er racistische gedachten in me opkomen...Ben het met je eens dat iedereen racistisch is en dat iedereen racistische gedachten heeft, ik ben dan ook geen uitzondering, zal ik ook niet beweren. Maar dat geldt dus ongeacht ras en afkomst. Als iemand daar meer over wil weten, in de sociale psychologie is daar veel onderzoek naar gedaan. Maar hier is twee jaar geleden volgens mij ook al een spin-off van geweest, alleen toen was de stelling dat àlle Nederlanders racisten zijn, helaas geldt dit niet alleen voor Nederlanders.
Ik denk dat als de tegenstand van de pro-ZwartePieters niet zo groot was, dit topic ook een vroege dood was gestorven.
Met hetzelfde argument reageerde iedereen op het reclamefoldertje van Bart Smit. Ik denk persoonlijk dat we niet vaak genoeg gewezen kunnen worden op de (onbewuste) racistische of seksistische gedragingen die in onze maatschappij zijn ingebed. Ik heb op het andere topic ook gezegd: ik ben ervan overtuigd dat ik racistisch ben. En ik probeer heel bewust in te zien wanneer ik die gedachten heb om ze te kunnen spiegelen aan de feiten. Het valt me echt vies tegen hoe vaak er racistische gedachten in me opkomen...Ben het met je eens dat iedereen racistisch is en dat iedereen racistische gedachten heeft, ik ben dan ook geen uitzondering, zal ik ook niet beweren. Maar dat geldt dus ongeacht ras en afkomst. Als iemand daar meer over wil weten, in de sociale psychologie is daar veel onderzoek naar gedaan. Maar hier is twee jaar geleden volgens mij ook al een spin-off van geweest, alleen toen was de stelling dat àlle Nederlanders racisten zijn, helaas geldt dit niet alleen voor Nederlanders.
You know how I know? Because I reeaally think so!
maandag 14 oktober 2013 om 17:34
Ik wil ook een bijdrage leveren aan deze discussie.
Het Suikerfeest moet afgeschaft worden! Ik ken verschillende mensen met diabetische klachten, en voor hen is suiker alles behalve feestelijk. Uit respect voor hun gevoelens ten aanzien van suiker roep ik moslims wereldwijd op om de naam 'Suikerfeest' voortaan niet meer te gebruiken en een andere naam hiervoor te verzinnen. Uit onderzoek blijkt dat 'Dag ter bevordering van gematigd eten' vooralsnog niet kwetsend is voor kwetsbare minderheden en dat deze naam daarom de voorkeur verdient.
Het Suikerfeest moet afgeschaft worden! Ik ken verschillende mensen met diabetische klachten, en voor hen is suiker alles behalve feestelijk. Uit respect voor hun gevoelens ten aanzien van suiker roep ik moslims wereldwijd op om de naam 'Suikerfeest' voortaan niet meer te gebruiken en een andere naam hiervoor te verzinnen. Uit onderzoek blijkt dat 'Dag ter bevordering van gematigd eten' vooralsnog niet kwetsend is voor kwetsbare minderheden en dat deze naam daarom de voorkeur verdient.
maandag 14 oktober 2013 om 17:35
Als je als Nederlander naar Oostenrijk emigreert en daar dus met die duivelsgeiten als helpers van Sint te maken krijgt, ga je je dan ook beklagen en proberen die traditie af te schaffen of gedraag je je als 'n aangepaste emigrant en doe je mee met hun feestje of sla je zelf over maar laat je de tradities van je nieuwe land in hun waarde?
maandag 14 oktober 2013 om 17:50
quote:Amand schreef op 14 oktober 2013 @ 17:05:
[...]
Je zou kunnen beginnen met het vermijden van weasel words.
Je bepaalt in één zin voor een ander dat 'het een kleine moeite is' om tradities overboord te zetten; het 'blijkbaar verkeerd opvatten' ligt uitsluitend bij - je raadt het al- degenen die het verkeerd opvatten en er is niets 'gewoon' aan de verwachting dat miljoenen mensen hun tradities overboord gooien omdat jij niet snapt waar het over gaat.
Dat klopt hoor, ik snap inderdaad niet wat er zo belangrijk is aan een kinderfeestje, en hoewel ik er al eerder om gevraagd heb is er toch nog niemand geweest die me heeft kunnen uitleggen waarom dat nou zo'n punt is.
Verder dan "zwarte piet is leuk en we doen het al langer zo" komt niemand.
[...]
Je zou kunnen beginnen met het vermijden van weasel words.
Je bepaalt in één zin voor een ander dat 'het een kleine moeite is' om tradities overboord te zetten; het 'blijkbaar verkeerd opvatten' ligt uitsluitend bij - je raadt het al- degenen die het verkeerd opvatten en er is niets 'gewoon' aan de verwachting dat miljoenen mensen hun tradities overboord gooien omdat jij niet snapt waar het over gaat.
Dat klopt hoor, ik snap inderdaad niet wat er zo belangrijk is aan een kinderfeestje, en hoewel ik er al eerder om gevraagd heb is er toch nog niemand geweest die me heeft kunnen uitleggen waarom dat nou zo'n punt is.
Verder dan "zwarte piet is leuk en we doen het al langer zo" komt niemand.
maandag 14 oktober 2013 om 17:54
En ik geef niks om dat hele gezever verder, maar de uitleg waarom zwarte piet racistisch is is wat mij betreft een stuk overtuigender dan waarom dit zo'n waardevolle traditie is.
Want hoewel veel mensen dit zo belangrijk schijnen te vinden kan niemand uitleggen waarom.
En dan vooral niet waarom piet zwart moet zijn, waarom het feest minder leuk is als zwarte piet er iets anders uitziet.
Dat zegt mij eigenlijk wel genoeg.
Want hoewel veel mensen dit zo belangrijk schijnen te vinden kan niemand uitleggen waarom.
En dan vooral niet waarom piet zwart moet zijn, waarom het feest minder leuk is als zwarte piet er iets anders uitziet.
Dat zegt mij eigenlijk wel genoeg.
maandag 14 oktober 2013 om 17:58
maandag 14 oktober 2013 om 17:58
Het imago van piet is vanwege zijn geschiedenis negatief. Maar kinderen kennen die geschiedenis meestal niet. Die kijken daar heel anders tegenaan.
Sinterklaas is toch op de eerste plaats een kinderfeest, om de simpele reden dat alleen kinderen in de mythe kunnen geloven. Het is jammer om die mythe af te breken.
Je zou het ook om kunnen draaien, dat veel mensen er aanstoot van nemen dat zij nooit in aanmerking kunnen komen voor zwarte piet, omdat ze niet zwart zijn, of het verkeerde geslacht hebben. En dan kunnen ze ook roepen "discriminatie". Je kunt onderhand overal discriminatie in zien. Maar je zou er ook voor kunnen kiezen om te relativeren.
Sinterklaas is toch op de eerste plaats een kinderfeest, om de simpele reden dat alleen kinderen in de mythe kunnen geloven. Het is jammer om die mythe af te breken.
Je zou het ook om kunnen draaien, dat veel mensen er aanstoot van nemen dat zij nooit in aanmerking kunnen komen voor zwarte piet, omdat ze niet zwart zijn, of het verkeerde geslacht hebben. En dan kunnen ze ook roepen "discriminatie". Je kunt onderhand overal discriminatie in zien. Maar je zou er ook voor kunnen kiezen om te relativeren.
