Actueel
alle pijlers
Wetenschap en ethiek
woensdag 15 april 2009 om 18:20
Omdat het elders uit de hand liep, open ik hier een nieuwe discussie.
Het ging al eerder over onvruchtbare vrouwen behandelingen te laten ondergaan om toch zwanger te worden. Sommigen pleiten dat dit slecht is voor de gene pool. Zij menen dat dit een verzwakking inhoudt van de mensenlijke genenpoel.
En natuurlijk blijft het actueel: hoe ver moet men gaan met steeds nieuwere technieken (zoals genetische manipulatie e.d.)? Is een sterke ethiek wenselijk om, in feite, de wetenschappelijke mogelijkheden af te remmen?
Brand los. Ik doe even niet mee, maar als er genetisch gemanipuleerde levers in de maak zijn opteer ik daar voor
Het ging al eerder over onvruchtbare vrouwen behandelingen te laten ondergaan om toch zwanger te worden. Sommigen pleiten dat dit slecht is voor de gene pool. Zij menen dat dit een verzwakking inhoudt van de mensenlijke genenpoel.
En natuurlijk blijft het actueel: hoe ver moet men gaan met steeds nieuwere technieken (zoals genetische manipulatie e.d.)? Is een sterke ethiek wenselijk om, in feite, de wetenschappelijke mogelijkheden af te remmen?
Brand los. Ik doe even niet mee, maar als er genetisch gemanipuleerde levers in de maak zijn opteer ik daar voor
woensdag 15 april 2009 om 18:58
quote:elninjoo schreef op 15 april 2009 @ 18:56:
[...]
Mijn persoonlijke grens zou liggen bij het toevoegen van eigenschappen die niet in beide ouders voorkomen. Eigenlijk is wat mij betreft alles toegestaan, zolang de nakomeling volkomen gecreeërd kan worden uit genen van enkel de vader en de moeder.
Voorbeeldje: Moeder bruine ogen (bruin/bruin) Vader bruine ogen (bruin/blauw) Er moet een onderdeel van de moeder en van de vader worden gebruikt, dus het kind in dit voorbeeld mag je nooit blauwe ogen geven, omdat je maximaal bij bruin/blauw uitkomt en dan bruin dominant is.Interessante stelling. Waarom zou je hiervoor kiezen? Ik zie niet helemaal de ethische reden achter deze stelling. Waarom is het in jouw visie verantwoorder moreel gezien om alleen de genen van de ouders te gebruiken?
[...]
Mijn persoonlijke grens zou liggen bij het toevoegen van eigenschappen die niet in beide ouders voorkomen. Eigenlijk is wat mij betreft alles toegestaan, zolang de nakomeling volkomen gecreeërd kan worden uit genen van enkel de vader en de moeder.
Voorbeeldje: Moeder bruine ogen (bruin/bruin) Vader bruine ogen (bruin/blauw) Er moet een onderdeel van de moeder en van de vader worden gebruikt, dus het kind in dit voorbeeld mag je nooit blauwe ogen geven, omdat je maximaal bij bruin/blauw uitkomt en dan bruin dominant is.Interessante stelling. Waarom zou je hiervoor kiezen? Ik zie niet helemaal de ethische reden achter deze stelling. Waarom is het in jouw visie verantwoorder moreel gezien om alleen de genen van de ouders te gebruiken?
woensdag 15 april 2009 om 18:58
quote:Zwieber schreef op 15 april 2009 @ 18:48:
[...]
Die laatste redenatie klopt niet. Je zegt feitelijk: omdat de ene regel ethisch dubieus is, moeten we de andere wellicht ethisch dubieuze regel toestaan. Je zegt dus niets over de ethische afwegingen zelf.
Ok, maar ik bedoel eigenlijk dat ik ook voor abortus ben binnen de NL wetgeving, daar heb ik ethisch geen bezwaar tegen. Dus in het kader van genetische manipulatie heb ik dat bezwaar al helemaal niet.
Volgens mij wordt hier het grootste gevaar gezien in de glijdende schaal. In de angst dat de mens in wezen zo slecht en naar is dat ze ook zullen gaan selecteren op minder ernstige afwijkingen. En daarmee inderdaad een superras gaan creeeren.
Ik ben niet zo van de theorie van de glijdende schaal en het begin van het einde.
De lange haren van de beatles en de minirokken van de meisjes waren ook de glijdende schaal, het hellend pad naar losbandigheid en verdoemenis en het totale verval van normen en waarden.
[...]
Die laatste redenatie klopt niet. Je zegt feitelijk: omdat de ene regel ethisch dubieus is, moeten we de andere wellicht ethisch dubieuze regel toestaan. Je zegt dus niets over de ethische afwegingen zelf.
Ok, maar ik bedoel eigenlijk dat ik ook voor abortus ben binnen de NL wetgeving, daar heb ik ethisch geen bezwaar tegen. Dus in het kader van genetische manipulatie heb ik dat bezwaar al helemaal niet.
Volgens mij wordt hier het grootste gevaar gezien in de glijdende schaal. In de angst dat de mens in wezen zo slecht en naar is dat ze ook zullen gaan selecteren op minder ernstige afwijkingen. En daarmee inderdaad een superras gaan creeeren.
Ik ben niet zo van de theorie van de glijdende schaal en het begin van het einde.
De lange haren van de beatles en de minirokken van de meisjes waren ook de glijdende schaal, het hellend pad naar losbandigheid en verdoemenis en het totale verval van normen en waarden.
woensdag 15 april 2009 om 18:58
quote:Maleficent schreef op 15 april 2009 @ 18:52:
[...]
Het ethische bezwaar is dat de mensen die dan niet superslim en sterk zijn, verwijderd zullen worden.
Als iedereen superslim en sterk is zal dat het einde zijn van de mens denk ik. Iets zegt me dat er dan juist meer oorlogen zullen komen.In mijn ogen zou het juist andersom zijn: elke randdebiel kan een kind krijgen, maar mensen met een hoog iq krijgen minder/later/geen kinderen. Hierdoor zou de wereld "verdommen".
[...]
Het ethische bezwaar is dat de mensen die dan niet superslim en sterk zijn, verwijderd zullen worden.
Als iedereen superslim en sterk is zal dat het einde zijn van de mens denk ik. Iets zegt me dat er dan juist meer oorlogen zullen komen.In mijn ogen zou het juist andersom zijn: elke randdebiel kan een kind krijgen, maar mensen met een hoog iq krijgen minder/later/geen kinderen. Hierdoor zou de wereld "verdommen".
woensdag 15 april 2009 om 18:59
quote:Maleficent schreef op 15 april 2009 @ 18:52:
[...]
Het ethische bezwaar is dat de mensen die dan niet superslim en sterk zijn, verwijderd zullen worden.
Als iedereen superslim en sterk is zal dat het einde zijn van de mens denk ik. Iets zegt me dat er dan juist meer oorlogen zullen komen.Nee hoor. Enkel als iedereen exact hetzelfde genetisch materiaal heeft, dan is er een probleem. Wie weet voert men dan oorlog door een potje dammen. Verschillen zullen er altijd zijn (en onderschat de training van talent niet, de een heeft meer doorzettingsvermogen dan de ander). Oorlog is inherent aan het leven, maar meer oorlogen zouden er niet zijn, gok ik. Of wel, maar dan is het snel gedaan met de mensheid.
[...]
Het ethische bezwaar is dat de mensen die dan niet superslim en sterk zijn, verwijderd zullen worden.
Als iedereen superslim en sterk is zal dat het einde zijn van de mens denk ik. Iets zegt me dat er dan juist meer oorlogen zullen komen.Nee hoor. Enkel als iedereen exact hetzelfde genetisch materiaal heeft, dan is er een probleem. Wie weet voert men dan oorlog door een potje dammen. Verschillen zullen er altijd zijn (en onderschat de training van talent niet, de een heeft meer doorzettingsvermogen dan de ander). Oorlog is inherent aan het leven, maar meer oorlogen zouden er niet zijn, gok ik. Of wel, maar dan is het snel gedaan met de mensheid.
woensdag 15 april 2009 om 19:00
quote:Maleficent schreef op 15 april 2009 @ 18:56:
[...]
Ik denk dat er dan altijd groepen zullen blijven die zich beter voelen dan de andere groep. Zoals nu ook al het geval is eigenlijk. Er zijn nog steeds veel mensen (voornamelijk blanken ) die vinden dat het blanke ras superieur is. Omdat de mensen slimmer zijn zullen ze zichzelf eerder kunnen vernietigen
(volgens mij heb ik teveel enge films gekeken)
Dus de slimme vinden zich beter dan de sterke of andersom....hmmmm... maar als je dat goed regels heeft naar verloop van tijd iedereen diezelfde goede genen en is iedereen én sterk én slim. En dat we de aarde vernietigen maakt niet zoveel uit, tegen die tijd reist iedereen allemaal al naar andere werelden...
*teveel Star Trek*
[...]
Ik denk dat er dan altijd groepen zullen blijven die zich beter voelen dan de andere groep. Zoals nu ook al het geval is eigenlijk. Er zijn nog steeds veel mensen (voornamelijk blanken ) die vinden dat het blanke ras superieur is. Omdat de mensen slimmer zijn zullen ze zichzelf eerder kunnen vernietigen
(volgens mij heb ik teveel enge films gekeken)
Dus de slimme vinden zich beter dan de sterke of andersom....hmmmm... maar als je dat goed regels heeft naar verloop van tijd iedereen diezelfde goede genen en is iedereen én sterk én slim. En dat we de aarde vernietigen maakt niet zoveel uit, tegen die tijd reist iedereen allemaal al naar andere werelden...
*teveel Star Trek*
woensdag 15 april 2009 om 19:00
quote:Digitalis schreef op 15 april 2009 @ 18:54:
IVF is iets anders natuurlijk. Op zich ben ik niet tegen, maar zoals ik al heel vaak heb gezegd: uit eigen zak betalen, want de kinderwens is niet moreel verhevener dan de wens om grotere borsten te willen hebben of een hacienda in Mexico.
Daar ben ik het echt zó niet mee eens Digi!
In Nederland zijn hele duidelijke regels over IVF, om te voorkomen dat het een grote gekte wordt. En dat is natuurlijk goed, vooral omdat de ziektekostenverzekering de eerste paar pogingen betaalt.
Maar het verdriet dat mensen kunnen hebben door hun kinderloosheid is enorm, groter dan jij je kunt voorstellen, want je hebt duidelijk nooit met die stellen gesproken, en dat verdriet wordt door jou nu in één zin weggeschoven.
IVF is iets anders natuurlijk. Op zich ben ik niet tegen, maar zoals ik al heel vaak heb gezegd: uit eigen zak betalen, want de kinderwens is niet moreel verhevener dan de wens om grotere borsten te willen hebben of een hacienda in Mexico.
Daar ben ik het echt zó niet mee eens Digi!
In Nederland zijn hele duidelijke regels over IVF, om te voorkomen dat het een grote gekte wordt. En dat is natuurlijk goed, vooral omdat de ziektekostenverzekering de eerste paar pogingen betaalt.
Maar het verdriet dat mensen kunnen hebben door hun kinderloosheid is enorm, groter dan jij je kunt voorstellen, want je hebt duidelijk nooit met die stellen gesproken, en dat verdriet wordt door jou nu in één zin weggeschoven.
De Wet van Wuiles: hoe langer de OP, hoe kleiner de kans op een duurzame relatie.
woensdag 15 april 2009 om 19:01
quote:hiltje schreef op 15 april 2009 @ 18:58:
[...]
De lange haren van de beatles en de minirokken van de meisjes waren ook de glijdende schaal, het hellend pad naar losbandigheid en verdoemenis en het totale verval van normen en waarden.
Nou ja, dat is toch ook zo! na de Beatles is het alleen maar slechter geworden in de wereld
wel betere muziek daarna, gelukkig!
[...]
De lange haren van de beatles en de minirokken van de meisjes waren ook de glijdende schaal, het hellend pad naar losbandigheid en verdoemenis en het totale verval van normen en waarden.
Nou ja, dat is toch ook zo! na de Beatles is het alleen maar slechter geworden in de wereld
wel betere muziek daarna, gelukkig!
Stressed is just desserts spelled backwards
woensdag 15 april 2009 om 19:01
quote:hiltje schreef op 15 april 2009 @ 18:58:
[...]
Ok, maar ik bedoel eigenlijk dat ik ook voor abortus ben binnen de NL wetgeving, daar heb ik ethisch geen bezwaar tegen. Dus in het kader van genetische manipulatie heb ik dat bezwaar al helemaal niet.
Volgens mij wordt hier het grootste gevaar gezien in de glijdende schaal. In de angst dat de mens in wezen zo slecht en naar is dat ze ook zullen gaan selecteren op minder ernstige afwijkingen. En daarmee inderdaad een superras gaan creeeren.
Ik ben niet zo van de theorie van de glijdende schaal en het begin van het einde.
De lange haren van de beatles en de minirokken van de meisjes waren ook de glijdende schaal, het hellend pad naar losbandigheid en verdoemenis en het totale verval van normen en waarden.Interessant punt! Als de mens inherent slecht is, zijn goede genen dan niet slechts een uitstel van executie of een manier het slechte te versterken?
[...]
Ok, maar ik bedoel eigenlijk dat ik ook voor abortus ben binnen de NL wetgeving, daar heb ik ethisch geen bezwaar tegen. Dus in het kader van genetische manipulatie heb ik dat bezwaar al helemaal niet.
Volgens mij wordt hier het grootste gevaar gezien in de glijdende schaal. In de angst dat de mens in wezen zo slecht en naar is dat ze ook zullen gaan selecteren op minder ernstige afwijkingen. En daarmee inderdaad een superras gaan creeeren.
Ik ben niet zo van de theorie van de glijdende schaal en het begin van het einde.
De lange haren van de beatles en de minirokken van de meisjes waren ook de glijdende schaal, het hellend pad naar losbandigheid en verdoemenis en het totale verval van normen en waarden.Interessant punt! Als de mens inherent slecht is, zijn goede genen dan niet slechts een uitstel van executie of een manier het slechte te versterken?
woensdag 15 april 2009 om 19:02
quote:blumpke schreef op 15 april 2009 @ 18:58:
[...]
In mijn ogen zou het juist andersom zijn: elke randdebiel kan een kind krijgen, maar mensen met een hoog iq krijgen minder/later/geen kinderen. Hierdoor zou de wereld "verdommen".Ja hier is ook een film over, over een verdomde wereld. Met adam sandler dacht ik.
[...]
In mijn ogen zou het juist andersom zijn: elke randdebiel kan een kind krijgen, maar mensen met een hoog iq krijgen minder/later/geen kinderen. Hierdoor zou de wereld "verdommen".Ja hier is ook een film over, over een verdomde wereld. Met adam sandler dacht ik.
woensdag 15 april 2009 om 19:02
woensdag 15 april 2009 om 19:02
quote:blumpke schreef op 15 april 2009 @ 18:55:
[...]
Mee eens. Mijn 'ethische' mening vindt dat iedereen een kind mag krijgen met of zonder hulp.
Mijn medische mening zegt dat er een lichamelijke reden voor (tijdelijke) onvruchtbaarheid is. Bij 80% van de vrouwen die zwanger zijn geworden via IVF, zie je dat de zwangerschap, bevalling en bijv borstvoeding zwaar en niet zonder complicaties verloopt. Blijkbaar heeft je lijf (om wat voor reden dan ook) al aangegeven dat je op dit moment niet geschikt bent om zwanger te worden.
Ben toch wel erg benieuwd naar dit onderzoek, voor het eerst dat ik dit hoor.
En hoe zit het dan bij IVF zwangerschappen waar de oorzaak bij de man ligt? Is dat dan de overige 20%?
[...]
Mee eens. Mijn 'ethische' mening vindt dat iedereen een kind mag krijgen met of zonder hulp.
Mijn medische mening zegt dat er een lichamelijke reden voor (tijdelijke) onvruchtbaarheid is. Bij 80% van de vrouwen die zwanger zijn geworden via IVF, zie je dat de zwangerschap, bevalling en bijv borstvoeding zwaar en niet zonder complicaties verloopt. Blijkbaar heeft je lijf (om wat voor reden dan ook) al aangegeven dat je op dit moment niet geschikt bent om zwanger te worden.
Ben toch wel erg benieuwd naar dit onderzoek, voor het eerst dat ik dit hoor.
En hoe zit het dan bij IVF zwangerschappen waar de oorzaak bij de man ligt? Is dat dan de overige 20%?
woensdag 15 april 2009 om 19:03
quote:hiltje schreef op 15 april 2009 @ 18:58:
[...]
Ok, maar ik bedoel eigenlijk dat ik ook voor abortus ben binnen de NL wetgeving, daar heb ik ethisch geen bezwaar tegen. Dus in het kader van genetische manipulatie heb ik dat bezwaar al helemaal niet.
Volgens mij wordt hier het grootste gevaar gezien in de glijdende schaal. In de angst dat de mens in wezen zo slecht en naar is dat ze ook zullen gaan selecteren op minder ernstige afwijkingen. En daarmee inderdaad een superras gaan creeeren.
Ik ben niet zo van de theorie van de glijdende schaal en het begin van het einde.
De lange haren van de beatles en de minirokken van de meisjes waren ook de glijdende schaal, het hellend pad naar losbandigheid en verdoemenis en het totale verval van normen en waarden.
Het heeft niets met goed of slecht te maken. Dat komt sowieso niet in mijn woordenboek voor, maar zeker niet in de wetenschap. In de wetenschap komt ook geen ethiek voor, daarvoor zijn ethici.
Het draait om mogelijkheden, en om uiteraard: geld. Geld is altijd sterker dan ethiek (alles bijeen geteld) en als de wetenschap die mogelijkheden aanbieden, wordt er vroeg of laat gebruik van gemaakt (voor aanvankelijk de allerrijksten).
Een glijdende schaal op sociaal vlak (zoals die minirokjes) bestaat inderdaad haast niet, omwille van de sociale cohesie en maatschappelijke controle als bindmiddelen. Daar is een soort bij gebaat. Wetenschap knoeit daarmee, en daarom is een glijdende schaal in de wetenschap heel reeel.
(Zwieb, doe ik het goed als toekomstig ethicus?)
[...]
Ok, maar ik bedoel eigenlijk dat ik ook voor abortus ben binnen de NL wetgeving, daar heb ik ethisch geen bezwaar tegen. Dus in het kader van genetische manipulatie heb ik dat bezwaar al helemaal niet.
Volgens mij wordt hier het grootste gevaar gezien in de glijdende schaal. In de angst dat de mens in wezen zo slecht en naar is dat ze ook zullen gaan selecteren op minder ernstige afwijkingen. En daarmee inderdaad een superras gaan creeeren.
Ik ben niet zo van de theorie van de glijdende schaal en het begin van het einde.
De lange haren van de beatles en de minirokken van de meisjes waren ook de glijdende schaal, het hellend pad naar losbandigheid en verdoemenis en het totale verval van normen en waarden.
Het heeft niets met goed of slecht te maken. Dat komt sowieso niet in mijn woordenboek voor, maar zeker niet in de wetenschap. In de wetenschap komt ook geen ethiek voor, daarvoor zijn ethici.
Het draait om mogelijkheden, en om uiteraard: geld. Geld is altijd sterker dan ethiek (alles bijeen geteld) en als de wetenschap die mogelijkheden aanbieden, wordt er vroeg of laat gebruik van gemaakt (voor aanvankelijk de allerrijksten).
Een glijdende schaal op sociaal vlak (zoals die minirokjes) bestaat inderdaad haast niet, omwille van de sociale cohesie en maatschappelijke controle als bindmiddelen. Daar is een soort bij gebaat. Wetenschap knoeit daarmee, en daarom is een glijdende schaal in de wetenschap heel reeel.
(Zwieb, doe ik het goed als toekomstig ethicus?)
woensdag 15 april 2009 om 19:03
quote:Zwieber schreef op 15 april 2009 @ 18:58:
[...]
Interessante stelling. Waarom zou je hiervoor kiezen? Ik zie niet helemaal de ethische reden achter deze stelling. Waarom is het in jouw visie verantwoorder moreel gezien om alleen de genen van de ouders te gebruiken?
Da's puur gevoelsmatig. Mij lijkt dat je 'n éigen kind wil omdat je daar ook iets van jezelf en je partner in terug ziet. Anders zouden mensen wel massaal al die ongewenste chinese meisjes adopteren. En als de mogelijkheid er is om de goede punten van zowel de vader als de moeder er in te verwerken en de minpunten (varierend van 'n ziekte tot een te grote neus bijv.) te kunnen elimineren, dan zou ik daar geen morele bezwaren tegen hebben. Het is dan nog steeds puur 'n creatie van die 2 mensen tenslotte.
Als je er genen van 'n Einstein en 'n proff voetballer in gaat stoppen, dan is het toch niet meer eigen?
[...]
Interessante stelling. Waarom zou je hiervoor kiezen? Ik zie niet helemaal de ethische reden achter deze stelling. Waarom is het in jouw visie verantwoorder moreel gezien om alleen de genen van de ouders te gebruiken?
Da's puur gevoelsmatig. Mij lijkt dat je 'n éigen kind wil omdat je daar ook iets van jezelf en je partner in terug ziet. Anders zouden mensen wel massaal al die ongewenste chinese meisjes adopteren. En als de mogelijkheid er is om de goede punten van zowel de vader als de moeder er in te verwerken en de minpunten (varierend van 'n ziekte tot een te grote neus bijv.) te kunnen elimineren, dan zou ik daar geen morele bezwaren tegen hebben. Het is dan nog steeds puur 'n creatie van die 2 mensen tenslotte.
Als je er genen van 'n Einstein en 'n proff voetballer in gaat stoppen, dan is het toch niet meer eigen?
woensdag 15 april 2009 om 19:04
quote:Maleficent schreef op 15 april 2009 @ 19:02:
Ik zou best kunnen leven met kleine tieten en zonder huis in Mexico, maar zonder kind zou ik misschien wel langzaam dood gaan van verdriet. Dus dat is een beetje appels met peren vergelijken wat je doet.Ja, dacht ik ook. Of een kinderwens gelijk gesteld kan worden aan een cosmetische ingreep of een luxe product. De opmerking waaraan je refereert stuitte me ook een beetje tegen de borst.
Ik zou best kunnen leven met kleine tieten en zonder huis in Mexico, maar zonder kind zou ik misschien wel langzaam dood gaan van verdriet. Dus dat is een beetje appels met peren vergelijken wat je doet.Ja, dacht ik ook. Of een kinderwens gelijk gesteld kan worden aan een cosmetische ingreep of een luxe product. De opmerking waaraan je refereert stuitte me ook een beetje tegen de borst.
woensdag 15 april 2009 om 19:05
quote:Digitalis schreef op 15 april 2009 @ 19:03:
[...]
Het heeft niets met goed of slecht te maken. Dat komt sowieso niet in mijn woordenboek voor, maar zeker niet in de wetenschap. In de wetenschap komt ook geen ethiek voor, daarvoor zijn ethici.
Het draait om mogelijkheden, en om uiteraard: geld. Geld is altijd sterker dan ethiek (alles bijeen geteld) en als de wetenschap die mogelijkheden aanbieden, wordt er vroeg of laat gebruik van gemaakt (voor aanvankelijk de allerrijksten).
Een glijdende schaal op sociaal vlak (zoals die minirokjes) bestaat inderdaad haast niet, omwille van de sociale cohesie en maatschappelijke controle als bindmiddelen. Daar is een soort bij gebaat. Wetenschap knoeit daarmee, en daarom is een glijdende schaal in de wetenschap heel reeel.
(Zwieb, doe ik het goed als toekomstig ethicus?)Ik vind van wel! We moeten nog the state of nature behandelen trouwens
[...]
Het heeft niets met goed of slecht te maken. Dat komt sowieso niet in mijn woordenboek voor, maar zeker niet in de wetenschap. In de wetenschap komt ook geen ethiek voor, daarvoor zijn ethici.
Het draait om mogelijkheden, en om uiteraard: geld. Geld is altijd sterker dan ethiek (alles bijeen geteld) en als de wetenschap die mogelijkheden aanbieden, wordt er vroeg of laat gebruik van gemaakt (voor aanvankelijk de allerrijksten).
Een glijdende schaal op sociaal vlak (zoals die minirokjes) bestaat inderdaad haast niet, omwille van de sociale cohesie en maatschappelijke controle als bindmiddelen. Daar is een soort bij gebaat. Wetenschap knoeit daarmee, en daarom is een glijdende schaal in de wetenschap heel reeel.
(Zwieb, doe ik het goed als toekomstig ethicus?)Ik vind van wel! We moeten nog the state of nature behandelen trouwens
woensdag 15 april 2009 om 19:06
quote:Maleficent schreef op 15 april 2009 @ 19:02:
Ik zou best kunnen leven met kleine tieten en zonder huis in Mexico, maar zonder kind zou ik misschien wel langzaam dood gaan van verdriet. Dus dat is een beetje appels met peren vergelijken wat je doet.
Ik zou dood gaan als ik in 'n flatje zou moeten leven zonder mijn vrijstaande huis in de natuur terwijl ik makkelijk zonder kind kan leven.
De ene levensbehoefte/wens is dus zeker niet minder dan de andere.
Ik zou best kunnen leven met kleine tieten en zonder huis in Mexico, maar zonder kind zou ik misschien wel langzaam dood gaan van verdriet. Dus dat is een beetje appels met peren vergelijken wat je doet.
Ik zou dood gaan als ik in 'n flatje zou moeten leven zonder mijn vrijstaande huis in de natuur terwijl ik makkelijk zonder kind kan leven.
De ene levensbehoefte/wens is dus zeker niet minder dan de andere.
woensdag 15 april 2009 om 19:06
quote:EvyBlissy schreef op 15 april 2009 @ 19:00:
[...]
Daar ben ik het echt zó niet mee eens Digi!
In Nederland zijn hele duidelijke regels over IVF, om te voorkomen dat het een grote gekte wordt. En dat is natuurlijk goed, vooral omdat de ziektekostenverzekering de eerste paar pogingen betaalt.
Maar het verdriet dat mensen kunnen hebben door hun kinderloosheid is enorm, groter dan jij je kunt voorstellen, want je hebt duidelijk nooit met die stellen gesproken, en dat verdriet wordt door jou nu in één zin weggeschoven.
Deze discussie heb ik al gevoerd (waar is Fleurtje?), en geloof me, ik kan een hele hoop verdriet voorstellen. Je kan van jouw kant echter mijn verdriet niet bagatelliseren (ik had een slechte huid, geen tieten en was doodongelukkig, en ik ben niet van suiker). Ik heb geen kinderwens, dus mocht ik onvruchtbaar zijn is dat enkel een zegen.
Serieus, zoveel mensen, zoveel wensen. Je kunt argumenteren dat een kinderwens natuurlijk is, but so is de wens voor een mooi uiterlijk (om uiteindelijk er vruchtbaar uit te zien, maar die paradox laat ik efkes achterwege).
[...]
Daar ben ik het echt zó niet mee eens Digi!
In Nederland zijn hele duidelijke regels over IVF, om te voorkomen dat het een grote gekte wordt. En dat is natuurlijk goed, vooral omdat de ziektekostenverzekering de eerste paar pogingen betaalt.
Maar het verdriet dat mensen kunnen hebben door hun kinderloosheid is enorm, groter dan jij je kunt voorstellen, want je hebt duidelijk nooit met die stellen gesproken, en dat verdriet wordt door jou nu in één zin weggeschoven.
Deze discussie heb ik al gevoerd (waar is Fleurtje?), en geloof me, ik kan een hele hoop verdriet voorstellen. Je kan van jouw kant echter mijn verdriet niet bagatelliseren (ik had een slechte huid, geen tieten en was doodongelukkig, en ik ben niet van suiker). Ik heb geen kinderwens, dus mocht ik onvruchtbaar zijn is dat enkel een zegen.
Serieus, zoveel mensen, zoveel wensen. Je kunt argumenteren dat een kinderwens natuurlijk is, but so is de wens voor een mooi uiterlijk (om uiteindelijk er vruchtbaar uit te zien, maar die paradox laat ik efkes achterwege).
woensdag 15 april 2009 om 19:07
quote:elninjoo schreef op 15 april 2009 @ 19:03:
[...]
Da's puur gevoelsmatig. Mij lijkt dat je 'n éigen kind wil omdat je daar ook iets van jezelf en je partner in terug ziet. Anders zouden mensen wel massaal al die ongewenste chinese meisjes adopteren. En als de mogelijkheid er is om de goede punten van zowel de vader als de moeder er in te verwerken en de minpunten (varierend van 'n ziekte tot een te grote neus bijv.) te kunnen elimineren, dan zou ik daar geen morele bezwaren tegen hebben. Het is dan nog steeds puur 'n creatie van die 2 mensen tenslotte.
Als je er genen van 'n Einstein en 'n proff voetballer in gaat stoppen, dan is het toch niet meer eigen?Ik denk dat je misschien de wens van ouders onderschat om het best voor hun kind te willen. Uh, ja wel hun kind dus, als in, het kind wat zij gaan opvoeden. Maar misschien is de natuurlijke drang jezelf in je kind te herkennen ook wel veel sterker hoor. Dat kan ik niet voorspellen.
[...]
Da's puur gevoelsmatig. Mij lijkt dat je 'n éigen kind wil omdat je daar ook iets van jezelf en je partner in terug ziet. Anders zouden mensen wel massaal al die ongewenste chinese meisjes adopteren. En als de mogelijkheid er is om de goede punten van zowel de vader als de moeder er in te verwerken en de minpunten (varierend van 'n ziekte tot een te grote neus bijv.) te kunnen elimineren, dan zou ik daar geen morele bezwaren tegen hebben. Het is dan nog steeds puur 'n creatie van die 2 mensen tenslotte.
Als je er genen van 'n Einstein en 'n proff voetballer in gaat stoppen, dan is het toch niet meer eigen?Ik denk dat je misschien de wens van ouders onderschat om het best voor hun kind te willen. Uh, ja wel hun kind dus, als in, het kind wat zij gaan opvoeden. Maar misschien is de natuurlijke drang jezelf in je kind te herkennen ook wel veel sterker hoor. Dat kan ik niet voorspellen.
woensdag 15 april 2009 om 19:07
[quote]EvyBlissy schreef op 15 april 2009 @ 19:00:
[...]
Daar ben ik het echt zó niet mee eens Digi!
In Nederland zijn hele duidelijke regels over IVF, om te voorkomen dat het een grote gekte wordt. En dat is natuurlijk goed, vooral omdat de ziektekostenverzekering de eerste paar pogingen betaalt. "
reactie
Ook totaal mee eens. Ik kan er niet bij dat je een kinderwens kunt vergelijken met de wens voor grotere borsten of een hacienda.
Het gaat er bij gewoonweg niet in, zal wel gevoelskwestie zijn.
Overigens heb ik geen kinderen en heb ik geen kinderwens. Maar mijn eigen wensen op dit moment vind ik toch ondergeschikt aan de kinderwens van een ander anoniem stel. Ik bedoel dat in die zin, dat mijn belastinggeld met liefde gespendeerd mag worden aan vruchtbaarheidsbehandelingen terwijl ik niet wens mee te betalen aan de hacienda van een ander. Aan borsten wil ik alleen meewerken als er echt een afwijking van de vrij brede standaardnorm is.
Maar het verdriet dat mensen kunnen hebben door hun kinderloosheid is enorm, groter dan jij je kunt voorstellen, want je hebt duidelijk nooit met die stellen gesproken, en dat verdriet wordt door jou nu in één zin weggeschoven.[/quote]
[...]
Daar ben ik het echt zó niet mee eens Digi!
In Nederland zijn hele duidelijke regels over IVF, om te voorkomen dat het een grote gekte wordt. En dat is natuurlijk goed, vooral omdat de ziektekostenverzekering de eerste paar pogingen betaalt. "
reactie
Ook totaal mee eens. Ik kan er niet bij dat je een kinderwens kunt vergelijken met de wens voor grotere borsten of een hacienda.
Het gaat er bij gewoonweg niet in, zal wel gevoelskwestie zijn.
Overigens heb ik geen kinderen en heb ik geen kinderwens. Maar mijn eigen wensen op dit moment vind ik toch ondergeschikt aan de kinderwens van een ander anoniem stel. Ik bedoel dat in die zin, dat mijn belastinggeld met liefde gespendeerd mag worden aan vruchtbaarheidsbehandelingen terwijl ik niet wens mee te betalen aan de hacienda van een ander. Aan borsten wil ik alleen meewerken als er echt een afwijking van de vrij brede standaardnorm is.
Maar het verdriet dat mensen kunnen hebben door hun kinderloosheid is enorm, groter dan jij je kunt voorstellen, want je hebt duidelijk nooit met die stellen gesproken, en dat verdriet wordt door jou nu in één zin weggeschoven.[/quote]
woensdag 15 april 2009 om 19:09
Topic niet gelezen, maar ik dacht meteen aan dit artikel van een tijdje terug uit de quest; 11 onethische proeven op een rij.
http://www.questmagazine. ... fo&uniq=SHOP46e8c8680ab35
Een voorbeeldje van één van die proeven:
Experiment 7: Zeg tegen gezonde mensen: ‘u gaat bijna dood’
Wie? Ad Vingerhoets is bijzonder hoogleraar psychologie aan de Universiteit van Tilburg. Hij doet veel onderzoek naar stress.
Welk experiment? ‘Ik zou een groep gezonde mensen willen splitsen. Tegen de helft zeg ik dat ze nog maar een paar weken te leven hebben, tegen de andere helft dat ze gezond zijn. En tegelijk splits ik ook een groep terminaal zieken. De helft krijgt de waarheid te horen, de andere mensen vertellen we dat ze kerngezond zijn.’
Waarom onethisch? ‘Vertel je mensen dat ze ziek zijn, dan veroorzaakt dat stress. Langdurige stress zorgt ervoor dat het afweersysteem minder goed gaat functioneren. Als je gezonde proefpersonen vertelt dat ze ernstig ziek zijn, zouden ze wel eens echt ziek kunnen worden, zeker als ze in aanraking komen met virussen of bacteriën. Voor de zieken die denken dat er niets aan de hand is geldt het omgekeerde. Zij gaan waarschijnlijk minder snel achteruit dan zieken die hun diagnose wel kennen.’
http://www.questmagazine. ... fo&uniq=SHOP46e8c8680ab35
Een voorbeeldje van één van die proeven:
Experiment 7: Zeg tegen gezonde mensen: ‘u gaat bijna dood’
Wie? Ad Vingerhoets is bijzonder hoogleraar psychologie aan de Universiteit van Tilburg. Hij doet veel onderzoek naar stress.
Welk experiment? ‘Ik zou een groep gezonde mensen willen splitsen. Tegen de helft zeg ik dat ze nog maar een paar weken te leven hebben, tegen de andere helft dat ze gezond zijn. En tegelijk splits ik ook een groep terminaal zieken. De helft krijgt de waarheid te horen, de andere mensen vertellen we dat ze kerngezond zijn.’
Waarom onethisch? ‘Vertel je mensen dat ze ziek zijn, dan veroorzaakt dat stress. Langdurige stress zorgt ervoor dat het afweersysteem minder goed gaat functioneren. Als je gezonde proefpersonen vertelt dat ze ernstig ziek zijn, zouden ze wel eens echt ziek kunnen worden, zeker als ze in aanraking komen met virussen of bacteriën. Voor de zieken die denken dat er niets aan de hand is geldt het omgekeerde. Zij gaan waarschijnlijk minder snel achteruit dan zieken die hun diagnose wel kennen.’
woensdag 15 april 2009 om 19:10
quote:Anne1973 schreef op 15 april 2009 @ 19:02:
[...]
Ben toch wel erg benieuwd naar dit onderzoek, voor het eerst dat ik dit hoor.
En hoe zit het dan bij IVF zwangerschappen waar de oorzaak bij de man ligt? Is dat dan de overige 20%?Dit was de uitkomst van onze kring (regio van vk-praktijken en 2 ziekenhuizen waarvan academisch). Ik weet niet waarom dat zo is, daar heb ik me niet in verdiept. Mijn specialisaties liggen op een ander gebied.
[...]
Ben toch wel erg benieuwd naar dit onderzoek, voor het eerst dat ik dit hoor.
En hoe zit het dan bij IVF zwangerschappen waar de oorzaak bij de man ligt? Is dat dan de overige 20%?Dit was de uitkomst van onze kring (regio van vk-praktijken en 2 ziekenhuizen waarvan academisch). Ik weet niet waarom dat zo is, daar heb ik me niet in verdiept. Mijn specialisaties liggen op een ander gebied.
woensdag 15 april 2009 om 19:10
quote:hiltje schreef op 15 april 2009 @ 19:07:
[quote]EvyBlissy schreef op 15 april 2009 @ 19:00:
[...]
Daar ben ik het echt zó niet mee eens Digi!
In Nederland zijn hele duidelijke regels over IVF, om te voorkomen dat het een grote gekte wordt. En dat is natuurlijk goed, vooral omdat de ziektekostenverzekering de eerste paar pogingen betaalt. "
reactie
Ook totaal mee eens. Ik kan er niet bij dat je een kinderwens kunt vergelijken met de wens voor grotere borsten of een hacienda.
Het gaat er bij gewoonweg niet in, zal wel gevoelskwestie zijn.
Overigens heb ik geen kinderen en heb ik geen kinderwens. Maar mijn eigen wensen op dit moment vind ik toch ondergeschikt aan de kinderwens van een ander anoniem stel. Ik bedoel dat in die zin, dat mijn belastinggeld met liefde gespendeerd mag worden aan vruchtbaarheidsbehandelingen terwijl ik niet wens mee te betalen aan de hacienda van een ander. Aan borsten wil ik alleen meewerken als er echt een afwijking van de vrij brede standaardnorm is.
Maar het verdriet dat mensen kunnen hebben door hun kinderloosheid is enorm, groter dan jij je kunt voorstellen, want je hebt duidelijk nooit met die stellen gesproken, en dat verdriet wordt door jou nu in één zin weggeschoven.[/quote]Er klopt hier iets niet. Iedereen is op zijn zoektocht naar geluk. De een vindt dat in kinderen, de ander in grotere borsten, weer de ander in een emigratie naar mexico. Wie ben jij om te bepalen dat het geluk van de een meer waard is dan die van de ander. En om de kinderwens hier als van een hogere morele waarde te bestempelen. Bewijs eerst maar dat dat zo is.
[quote]EvyBlissy schreef op 15 april 2009 @ 19:00:
[...]
Daar ben ik het echt zó niet mee eens Digi!
In Nederland zijn hele duidelijke regels over IVF, om te voorkomen dat het een grote gekte wordt. En dat is natuurlijk goed, vooral omdat de ziektekostenverzekering de eerste paar pogingen betaalt. "
reactie
Ook totaal mee eens. Ik kan er niet bij dat je een kinderwens kunt vergelijken met de wens voor grotere borsten of een hacienda.
Het gaat er bij gewoonweg niet in, zal wel gevoelskwestie zijn.
Overigens heb ik geen kinderen en heb ik geen kinderwens. Maar mijn eigen wensen op dit moment vind ik toch ondergeschikt aan de kinderwens van een ander anoniem stel. Ik bedoel dat in die zin, dat mijn belastinggeld met liefde gespendeerd mag worden aan vruchtbaarheidsbehandelingen terwijl ik niet wens mee te betalen aan de hacienda van een ander. Aan borsten wil ik alleen meewerken als er echt een afwijking van de vrij brede standaardnorm is.
Maar het verdriet dat mensen kunnen hebben door hun kinderloosheid is enorm, groter dan jij je kunt voorstellen, want je hebt duidelijk nooit met die stellen gesproken, en dat verdriet wordt door jou nu in één zin weggeschoven.[/quote]Er klopt hier iets niet. Iedereen is op zijn zoektocht naar geluk. De een vindt dat in kinderen, de ander in grotere borsten, weer de ander in een emigratie naar mexico. Wie ben jij om te bepalen dat het geluk van de een meer waard is dan die van de ander. En om de kinderwens hier als van een hogere morele waarde te bestempelen. Bewijs eerst maar dat dat zo is.
woensdag 15 april 2009 om 19:10
quote:Digitalis schreef op 15 april 2009 @ 19:06:
[...]
Deze discussie heb ik al gevoerd (waar is Fleurtje?), en geloof me, ik kan een hele hoop verdriet voorstellen. Je kan van jouw kant echter mijn verdriet niet bagatelliseren (ik had een slechte huid, geen tieten en was doodongelukkig, en ik ben niet van suiker). Ik heb geen kinderwens, dus mocht ik onvruchtbaar zijn is dat enkel een zegen.
Serieus, zoveel mensen, zoveel wensen. Je kunt argumenteren dat een kinderwens natuurlijk is, but so is de wens voor een mooi uiterlijk (om uiteindelijk er vruchtbaar uit te zien, maar die paradox laat ik efkes achterwege).Your'e right natuurlijk. Ik heb je nooit ontmoet, en heb geen idee over hoeveel verdriet je hebt doorgemaakt in je leven. Had ik natuurlijk niet moeten zeggen. Sorry.
[...]
Deze discussie heb ik al gevoerd (waar is Fleurtje?), en geloof me, ik kan een hele hoop verdriet voorstellen. Je kan van jouw kant echter mijn verdriet niet bagatelliseren (ik had een slechte huid, geen tieten en was doodongelukkig, en ik ben niet van suiker). Ik heb geen kinderwens, dus mocht ik onvruchtbaar zijn is dat enkel een zegen.
Serieus, zoveel mensen, zoveel wensen. Je kunt argumenteren dat een kinderwens natuurlijk is, but so is de wens voor een mooi uiterlijk (om uiteindelijk er vruchtbaar uit te zien, maar die paradox laat ik efkes achterwege).Your'e right natuurlijk. Ik heb je nooit ontmoet, en heb geen idee over hoeveel verdriet je hebt doorgemaakt in je leven. Had ik natuurlijk niet moeten zeggen. Sorry.
De Wet van Wuiles: hoe langer de OP, hoe kleiner de kans op een duurzame relatie.
woensdag 15 april 2009 om 19:13
Geen sorry zeggen joh EvyBlissy! Maakt niet uit, ik snap dat het een gevoelskwestie is, maar een grote wens blijft een grote wens. En sja, niet om zielig te doen, maar ik durfde niet meer over straat, heb een grote bek opgezet anders werd ik gepest, en ondervind daar nog hinder van (emoties niet kunnen tonen, bang voor kwetsbaarheid). Dus dat was mijn grootste wens, om normaal te zijn. En voor de ander is het een kind. Dat kan IK dan weer niet begrijpen (voor mezelf), omdat een baby krijgen voor mij een absolute gruwel is. Maar de wens, voor een ander, die begrijp ik volkomen.
