Actueel
alle pijlers
Wetenschap en ethiek
woensdag 15 april 2009 om 18:20
Omdat het elders uit de hand liep, open ik hier een nieuwe discussie.
Het ging al eerder over onvruchtbare vrouwen behandelingen te laten ondergaan om toch zwanger te worden. Sommigen pleiten dat dit slecht is voor de gene pool. Zij menen dat dit een verzwakking inhoudt van de mensenlijke genenpoel.
En natuurlijk blijft het actueel: hoe ver moet men gaan met steeds nieuwere technieken (zoals genetische manipulatie e.d.)? Is een sterke ethiek wenselijk om, in feite, de wetenschappelijke mogelijkheden af te remmen?
Brand los. Ik doe even niet mee, maar als er genetisch gemanipuleerde levers in de maak zijn opteer ik daar voor
Het ging al eerder over onvruchtbare vrouwen behandelingen te laten ondergaan om toch zwanger te worden. Sommigen pleiten dat dit slecht is voor de gene pool. Zij menen dat dit een verzwakking inhoudt van de mensenlijke genenpoel.
En natuurlijk blijft het actueel: hoe ver moet men gaan met steeds nieuwere technieken (zoals genetische manipulatie e.d.)? Is een sterke ethiek wenselijk om, in feite, de wetenschappelijke mogelijkheden af te remmen?
Brand los. Ik doe even niet mee, maar als er genetisch gemanipuleerde levers in de maak zijn opteer ik daar voor
woensdag 15 april 2009 om 21:11
quote:Soundpost schreef op 15 april 2009 @ 20:48:
Ja Digi, we zitten in dezelfde richting (behalve dat dierverhaal dan ). Maar omdat de discussie er op een gegeven moment over ging of je (prenataal) mag selecteren op eigenschappen, kan je je ook afvragen in hoeverre er in de maatschappij een omgekeerde trend gaande is waarbij al-bestaande-mensen zichzelf eigenschappen toebedelen die van nature niet aanwezig zijn.
Dus door de huidige mogelijkheden om je uiterlijk of innerlijk te verfraaien (beugel + medicatie, ben er zelf schuldig aan) vergroot je je kansen - op voortplanting- maar wordt de tegelijkertijd de kans op 'gezond' nageslacht misschien kleiner.
Kort samengevat: het principe 'what you see is what you get' gaat al op vele fronten niet meer op, dus in hoeverre is IVF daarin 'afwijkend' en af te raden?Ik denk dat voortplanting maar zelden of nooit het motief is in zulke gevallen. Iemand wil er goed uit zien omdat ze zo meer kans hebben op 'n succesvolle carrière dan iemand met bijv. 'n puistenkop of 'n schots en scheef gebit. We neuken tenslotte ook in de meeste gevallen niet om ons voort te planten, want we beschermen ons juist tegen zwangerschap en neuken voor de leuk.
Ja Digi, we zitten in dezelfde richting (behalve dat dierverhaal dan ). Maar omdat de discussie er op een gegeven moment over ging of je (prenataal) mag selecteren op eigenschappen, kan je je ook afvragen in hoeverre er in de maatschappij een omgekeerde trend gaande is waarbij al-bestaande-mensen zichzelf eigenschappen toebedelen die van nature niet aanwezig zijn.
Dus door de huidige mogelijkheden om je uiterlijk of innerlijk te verfraaien (beugel + medicatie, ben er zelf schuldig aan) vergroot je je kansen - op voortplanting- maar wordt de tegelijkertijd de kans op 'gezond' nageslacht misschien kleiner.
Kort samengevat: het principe 'what you see is what you get' gaat al op vele fronten niet meer op, dus in hoeverre is IVF daarin 'afwijkend' en af te raden?Ik denk dat voortplanting maar zelden of nooit het motief is in zulke gevallen. Iemand wil er goed uit zien omdat ze zo meer kans hebben op 'n succesvolle carrière dan iemand met bijv. 'n puistenkop of 'n schots en scheef gebit. We neuken tenslotte ook in de meeste gevallen niet om ons voort te planten, want we beschermen ons juist tegen zwangerschap en neuken voor de leuk.
woensdag 15 april 2009 om 21:14
Jezus, wat zijn jullie snel!
Ik ben absoluut geen bioloog, vind het wel een interessant onderwerp.
Dat het voor de soort an sich niet wenselijk is dat onvruchtbaren toch opeens op allerlei medische manieren kinderen gaan maken, dat lijkt mij behoorlijk steekhoudend.
In het andere topic zei iemand dat het juist een vooruitgang was van onze 'soort' dat we dit soort lichamelijke dingen overwinnen. Daar moet ik nog even over nadenken. Mijn eerste gedachte is wel dat als dat zo is, dat in elk geval niet op lichamelijk niveau is, maar misschien is dat voor onze soort ook niet belangrijk meer.
Ander punt waar ik wel meningen over zou willen horen is het in leven houden van te vroeg geboren baby's. Het wordt elke keer mogelijk om steeds jongere vroeggeboren baby's in leven te houden, nu is het bv. mogelijk na zes maanden (ofzoiets), en straks komt er een punt dat het mogelijk is foetussen van 3 maanden of nog jonger kunstmatig in leven te houden / zich verder te laten ontwikkelen in couveuse. Is dat wenselijk?
Ik kan me niet voorstellen dat als mijn baby na zes maanden geboren wordt en er zijn mogelijkheden om hem te laten overleven dat ik dan zou zeggen, lamaar doodgaan. Maar waar ligt die grens? Wordt abortus dan écht moord omdat zo'n foetus 'levensvatbaar' is (met een hoop kunstgrepen)?
En nog een interessant onderwerp: in hoeverre is het okee om mensen met een zware handicap in leven te houden met medicatie? Veel gehandicapten hebben ziektes als epilepsie en waarschijnlijk, als ze geen medicatie zouden krijgen, zouden ze daar 'gewoon' een keer in blijven. In die paar ontwikkelingslanden waar ik geweest ben zag ik ook totaal geen gehandicapten, ik vermoed omdat die 'gewoon' niet overleven. Biologisch gezien lijkt dat een trucje van de natuur, ook om de zwakkeren 'uit te schakelen'.
Ik ben absoluut geen bioloog, vind het wel een interessant onderwerp.
Dat het voor de soort an sich niet wenselijk is dat onvruchtbaren toch opeens op allerlei medische manieren kinderen gaan maken, dat lijkt mij behoorlijk steekhoudend.
In het andere topic zei iemand dat het juist een vooruitgang was van onze 'soort' dat we dit soort lichamelijke dingen overwinnen. Daar moet ik nog even over nadenken. Mijn eerste gedachte is wel dat als dat zo is, dat in elk geval niet op lichamelijk niveau is, maar misschien is dat voor onze soort ook niet belangrijk meer.
Ander punt waar ik wel meningen over zou willen horen is het in leven houden van te vroeg geboren baby's. Het wordt elke keer mogelijk om steeds jongere vroeggeboren baby's in leven te houden, nu is het bv. mogelijk na zes maanden (ofzoiets), en straks komt er een punt dat het mogelijk is foetussen van 3 maanden of nog jonger kunstmatig in leven te houden / zich verder te laten ontwikkelen in couveuse. Is dat wenselijk?
Ik kan me niet voorstellen dat als mijn baby na zes maanden geboren wordt en er zijn mogelijkheden om hem te laten overleven dat ik dan zou zeggen, lamaar doodgaan. Maar waar ligt die grens? Wordt abortus dan écht moord omdat zo'n foetus 'levensvatbaar' is (met een hoop kunstgrepen)?
En nog een interessant onderwerp: in hoeverre is het okee om mensen met een zware handicap in leven te houden met medicatie? Veel gehandicapten hebben ziektes als epilepsie en waarschijnlijk, als ze geen medicatie zouden krijgen, zouden ze daar 'gewoon' een keer in blijven. In die paar ontwikkelingslanden waar ik geweest ben zag ik ook totaal geen gehandicapten, ik vermoed omdat die 'gewoon' niet overleven. Biologisch gezien lijkt dat een trucje van de natuur, ook om de zwakkeren 'uit te schakelen'.
woensdag 15 april 2009 om 21:18
quote:Digitalis schreef op 15 april 2009 @ 18:36:
Maar houd je alles kunstmatig in leven met 'slecht' genetisch materiaal, en blijven zij dit doorgeven, dan verzwakt de pool inderdaad (correct me if I'm wrong, Justme). Het zal wel een constante strijd zijn tussen natuur en medische wetenschap. In mijn pessimistisch wereldbeeld wint de natuur, met vernietiging van de mensheid als gevolg.
Wat ook de pool behoorlijk verzwakt is alleen binnen je eigen etnische groep voortplanten, heb ik begrepen. Voor het voortbestaan van het menselijk ras is het het beste veel te mixen omdat je dan de beste eigenschappen van alle etnische groepen meeneemt.
Ik ben dus persoonlijk errug verantwoord bezig .
Eh... en punt wat ik wilde maken: cultuur verneukt natuur ook behoorlijk.
Maar houd je alles kunstmatig in leven met 'slecht' genetisch materiaal, en blijven zij dit doorgeven, dan verzwakt de pool inderdaad (correct me if I'm wrong, Justme). Het zal wel een constante strijd zijn tussen natuur en medische wetenschap. In mijn pessimistisch wereldbeeld wint de natuur, met vernietiging van de mensheid als gevolg.
Wat ook de pool behoorlijk verzwakt is alleen binnen je eigen etnische groep voortplanten, heb ik begrepen. Voor het voortbestaan van het menselijk ras is het het beste veel te mixen omdat je dan de beste eigenschappen van alle etnische groepen meeneemt.
Ik ben dus persoonlijk errug verantwoord bezig .
Eh... en punt wat ik wilde maken: cultuur verneukt natuur ook behoorlijk.
woensdag 15 april 2009 om 21:21
quote:elninjoo schreef op 15 april 2009 @ 18:47:
Ik vind de mens sowieso wel 'n geval apart, want ipv dat de 'alfa's' zoals in de dierenwereld met elkaar paren en zo sterke nakomelingen voortbrengen, leeft de mens voornamelijk naar haar gevoel.
Ik heb bv. begrepen dat de vroege continentale mens een keer in de zoveel tijd samenkwam met een ontzettend grote (en diverse) groep uit alle windstreken en daar dan even een flinke orgie hield, en verder weer zijns weegs ging.
Ik vind de mens sowieso wel 'n geval apart, want ipv dat de 'alfa's' zoals in de dierenwereld met elkaar paren en zo sterke nakomelingen voortbrengen, leeft de mens voornamelijk naar haar gevoel.
Ik heb bv. begrepen dat de vroege continentale mens een keer in de zoveel tijd samenkwam met een ontzettend grote (en diverse) groep uit alle windstreken en daar dan even een flinke orgie hield, en verder weer zijns weegs ging.
woensdag 15 april 2009 om 21:24
Marg,
Dat van die vroeggeboren baby's heb ik me ook altijd afgevraagd. Vooral omdat ik het eng vind. Stel dat je een foetus van 3 maanden in leven kunt houden. Ik wil geen kinderen, en stel dat ik er met 3 maanden achterkom dat ik zwanger ben. Ik wil abortus. Mag dat dan?
En dit is dus, voor de non-believers, de fameuze glijdende schaal.
Elninjoo, ik weet dat je het niet leuk vindt om te horen maar onze behoefte om te neuken is er vanwege voortplantingsdrang. Maar vreesch niet, ik noem ons gewild kinderlozen altijd verdere evolutie aangezien wij die drang weerstaan
Dat van die vroeggeboren baby's heb ik me ook altijd afgevraagd. Vooral omdat ik het eng vind. Stel dat je een foetus van 3 maanden in leven kunt houden. Ik wil geen kinderen, en stel dat ik er met 3 maanden achterkom dat ik zwanger ben. Ik wil abortus. Mag dat dan?
En dit is dus, voor de non-believers, de fameuze glijdende schaal.
Elninjoo, ik weet dat je het niet leuk vindt om te horen maar onze behoefte om te neuken is er vanwege voortplantingsdrang. Maar vreesch niet, ik noem ons gewild kinderlozen altijd verdere evolutie aangezien wij die drang weerstaan
woensdag 15 april 2009 om 21:32
quote:lolapaloeza schreef op 15 april 2009 @ 19:46:
In dat opzicht hebben vrouwen die een IVF behandeling ondergaan misschien wel " betere" genen in die zin dat ze zich goed aan gepast hebben / kunnen aanpassen aan onze huidige leefomgeving. Wat in dit geval wil zeggen, een samenleving die in hoge mate beheerst wordt door technologie en wetenschap
Dit is achterstevoren redeneren. Omdat onze maatschappij bolstaat van de technologie, ben je éxtra sterk als je zonder die technologie niet je natuurlijke lichaamsfuncties kunt laten gelden?
Als ik niet kan slikken, en dus eet met een slang via een gaatje in mijn buik in mijn maag ben ik eigenlijk héél aangepast, want we leven nou eenmaal in een samenleving die die gaatjes, operaties en dat voedsel heeft uitgevonden? Ik kan er nog wel theoretisch in meegaan dat ik dan dus sterker ben dan de buurman die ook niet kan slikken en ook geen gaatje in zijn buik heeft, maar niet dat ik sterker zou zijn dan mijn buurvrouw die dat allemaal niet nodig heeft en gewoon kan eten.
En wat heb je er aan om sterker te zijn dan de allerzwakste, als jij dan zelf de allerzwakste wordt Je bent nog steeds no game voor de échte sterken.
In dat opzicht hebben vrouwen die een IVF behandeling ondergaan misschien wel " betere" genen in die zin dat ze zich goed aan gepast hebben / kunnen aanpassen aan onze huidige leefomgeving. Wat in dit geval wil zeggen, een samenleving die in hoge mate beheerst wordt door technologie en wetenschap
Dit is achterstevoren redeneren. Omdat onze maatschappij bolstaat van de technologie, ben je éxtra sterk als je zonder die technologie niet je natuurlijke lichaamsfuncties kunt laten gelden?
Als ik niet kan slikken, en dus eet met een slang via een gaatje in mijn buik in mijn maag ben ik eigenlijk héél aangepast, want we leven nou eenmaal in een samenleving die die gaatjes, operaties en dat voedsel heeft uitgevonden? Ik kan er nog wel theoretisch in meegaan dat ik dan dus sterker ben dan de buurman die ook niet kan slikken en ook geen gaatje in zijn buik heeft, maar niet dat ik sterker zou zijn dan mijn buurvrouw die dat allemaal niet nodig heeft en gewoon kan eten.
En wat heb je er aan om sterker te zijn dan de allerzwakste, als jij dan zelf de allerzwakste wordt Je bent nog steeds no game voor de échte sterken.
woensdag 15 april 2009 om 21:36
quote:Digitalis schreef op 15 april 2009 @ 20:33:
[...]
Dat weet ik, heb ik zelfs weleens gezien op National Geographic ofzo. En toch, het sukkeltje dat paart heeft wel iets gunstigs. Want er hangen massa's sukkels om het vrouwtje heen. Op zich zie je dat ook in de mensenwereld
En ja, dat vind ik ook een héél enge glijdende schaal.
Ik waarschuw alvast de tere zieltjes voor wat er nu komen gaat:
toen ik jonger was hadden wij thuis een warm vogelei, en toen een broedmachine in huis gehaald en dat ei uitgebroed. Er kwam een vogel uit, verder gewoon gezond en leuk etc en natuurlijk hartstikke leerzaam. Sindsdien heb ik ook het enge idee dat wij ook een keer op dat punt aan komen als mensen zijnde. En dat is inderdaad eng vanwege het feit dat abortus dan moreel opeens niet meer kan, een zwangerschap eigenlijk wel uitgedragen / gebroed móet worden. Maar ook vanwege het feit dat een baby die met drie maanden geboren wordt (wat wij nu een miskraam zouden noemen) natuurlijk niet voor niets na drie maanden afgestoten wordt door het lichaam. Als je dan toch kunstmatig gaat uitbroeden, waar eindigen we dan????
[...]
Dat weet ik, heb ik zelfs weleens gezien op National Geographic ofzo. En toch, het sukkeltje dat paart heeft wel iets gunstigs. Want er hangen massa's sukkels om het vrouwtje heen. Op zich zie je dat ook in de mensenwereld
En ja, dat vind ik ook een héél enge glijdende schaal.
Ik waarschuw alvast de tere zieltjes voor wat er nu komen gaat:
toen ik jonger was hadden wij thuis een warm vogelei, en toen een broedmachine in huis gehaald en dat ei uitgebroed. Er kwam een vogel uit, verder gewoon gezond en leuk etc en natuurlijk hartstikke leerzaam. Sindsdien heb ik ook het enge idee dat wij ook een keer op dat punt aan komen als mensen zijnde. En dat is inderdaad eng vanwege het feit dat abortus dan moreel opeens niet meer kan, een zwangerschap eigenlijk wel uitgedragen / gebroed móet worden. Maar ook vanwege het feit dat een baby die met drie maanden geboren wordt (wat wij nu een miskraam zouden noemen) natuurlijk niet voor niets na drie maanden afgestoten wordt door het lichaam. Als je dan toch kunstmatig gaat uitbroeden, waar eindigen we dan????
woensdag 15 april 2009 om 21:38
Wat mijn punt eigenlijk is in wetenschap en ethiek is, móeten we ook alles doen wat we kunnen doen? Moreel wordt het opeens verwerpelijk als je dat niet doet (bv. je baby niet in laten enten, je ouwe moedertje geen nier geven, je kind met epilepsie geen medicatie toedienen). Waar houdt dat op, of is er geen grens?
woensdag 15 april 2009 om 21:38
Marg,
Toen ik zestien was kreeg ik 'levensbeschouwing' op school. Moesten we een A4tje volpennen over hoe we dachten dat de toekomst eruit zag.
Dus ik schreef dat ik dacht dat vrouwen niet meer bevielen, maar dat men de klomp cellen in een kunstmatige baarmoeder (van Philips) op de schoorsteenmantel zetten, en na 9 maanden 'Tadaaaaaaaaa' riepen.
Lerares vond me totaal geschift.
Toen ik zestien was kreeg ik 'levensbeschouwing' op school. Moesten we een A4tje volpennen over hoe we dachten dat de toekomst eruit zag.
Dus ik schreef dat ik dacht dat vrouwen niet meer bevielen, maar dat men de klomp cellen in een kunstmatige baarmoeder (van Philips) op de schoorsteenmantel zetten, en na 9 maanden 'Tadaaaaaaaaa' riepen.
Lerares vond me totaal geschift.
woensdag 15 april 2009 om 21:40
Doet me denken aan Al Gore's film, waarin hij vertelt dat een klasgenootje op de basisschool tegen de meester zei, goh, opvallend zeg dat die continenten zulke vormen hebben, je zou ze zo in elkaar kunnen schuiven .
Was uiteraard ook compléte onzin!
ps Ik vind het een super interessant onderwerp dus hoop dat er gereageerd wordt want ik ben uitgemonoloogd.
Was uiteraard ook compléte onzin!
ps Ik vind het een super interessant onderwerp dus hoop dat er gereageerd wordt want ik ben uitgemonoloogd.
woensdag 15 april 2009 om 21:59
De grens is geld, Marg. Geen geintje. Bij weinig voorkomende ziektes doet men veelal niets, ook geen onderzoek zelfs. Bij veel dodelijke ziektes als kanker weer wel.
Misschien een richtlijn opstellen van wat een kwaliteitvol leven is, van 0 tot 10? Ook weer lastig. Ik word toch maar geen ethicus.
Dit gaat dan enkel over medische zaken natuurlijk.
Misschien een richtlijn opstellen van wat een kwaliteitvol leven is, van 0 tot 10? Ook weer lastig. Ik word toch maar geen ethicus.
Dit gaat dan enkel over medische zaken natuurlijk.
woensdag 15 april 2009 om 22:06
Een pistolet gevuld met sperma wat eerder verzameld is en dan daarna in de vulva wordt ingebracht. Ik heb het alleen gezien bij koeien, hier zie je het bij een schaap:
Eigenlijk lijkt jouw avator meer op een injectiepistool want het inseminatiepistolet is eigenlijk heel smal, maarja, die associatie had ik nou niet bij dit topic.
Eigenlijk lijkt jouw avator meer op een injectiepistool want het inseminatiepistolet is eigenlijk heel smal, maarja, die associatie had ik nou niet bij dit topic.
woensdag 15 april 2009 om 22:08
woensdag 15 april 2009 om 22:29
Mijn avatar, Marg? Da's iets dat ik wil hebben voor m'n verzameling, maar ik moet naar Wisconsin voor zo'n ding. Een echte Hello Kitty kalashnikov. Had ik niet geassocieerd met schapenneuken.
Nee. Abortus is ook na zoveel weken verboden wegens de bescherming van het leven. Dus behandeling wordt gewoon toegepast (als het levensverlengend is, zeg een paar dagen ofzo, dan heb je wel zeggenschap lijkt me). Artsen hebben bovendien een eed gezworen dus in feite moeten ze wel (ok, dit is natuurlijk niet met een Hello Kitty kalashnikov tegen de slaap, maar ge begrijpt 't).
Nee. Abortus is ook na zoveel weken verboden wegens de bescherming van het leven. Dus behandeling wordt gewoon toegepast (als het levensverlengend is, zeg een paar dagen ofzo, dan heb je wel zeggenschap lijkt me). Artsen hebben bovendien een eed gezworen dus in feite moeten ze wel (ok, dit is natuurlijk niet met een Hello Kitty kalashnikov tegen de slaap, maar ge begrijpt 't).
woensdag 15 april 2009 om 22:36
dat maakt het wel cooler Digi! Het komt vooral door dat 'pipetje' voorop in combinatie met die dikke ronde staaf erachter. En dit topic natuurlijk anders zou het niet in me op zijn gekomen. En mijn country girl achtergrond. Trek het je niet aan
Als artsen in feite wel moeten zouden we dus eigenlijk alleen een stop kunnen zetten op wetenschap. niet wenselijk vind ik, vanwege gewoon het feit dat wetenschap wetenschap is en er voor gemaakt is dingen uit te vinden en te ontwikkelen en te ontdekken.
Als artsen in feite wel moeten zouden we dus eigenlijk alleen een stop kunnen zetten op wetenschap. niet wenselijk vind ik, vanwege gewoon het feit dat wetenschap wetenschap is en er voor gemaakt is dingen uit te vinden en te ontwikkelen en te ontdekken.
woensdag 15 april 2009 om 22:47
quote:Margaretha2 schreef op 15 april 2009 @ 21:32:
[...]
Dit is achterstevoren redeneren. Omdat onze maatschappij bolstaat van de technologie, ben je éxtra sterk als je zonder die technologie niet je natuurlijke lichaamsfuncties kunt laten gelden?
Als ik niet kan slikken, en dus eet met een slang via een gaatje in mijn buik in mijn maag ben ik eigenlijk héél aangepast, want we leven nou eenmaal in een samenleving die die gaatjes, operaties en dat voedsel heeft uitgevonden? Ik kan er nog wel theoretisch in meegaan dat ik dan dus sterker ben dan de buurman die ook niet kan slikken en ook geen gaatje in zijn buik heeft, maar niet dat ik sterker zou zijn dan mijn buurvrouw die dat allemaal niet nodig heeft en gewoon kan eten.
En wat heb je er aan om sterker te zijn dan de allerzwakste, als jij dan zelf de allerzwakste wordt Je bent nog steeds no game voor de échte sterken.
Ik ben natuurlijk ook niet superduidelijk, maar dat is niet wat ik wil zeggen. Het nodig hebben van de technologie maakt je niet "sterker" , maar het gebruiken ervan. Degene die de keus niet hoeven te maken omdat ze geen vruchtbaarheids problemen hebben, worden niet op dit aanpassingsvermogen aangesproken, dus daar zullen ivf ja zeggers en nee zeggers tussen zitten. Wat pas weer belangrijk wordt als ze in jouw situatie met het slangetje terecht komen. Hoe beter je daarmee om kan gaan. hoe groter de kans dat je je, ondanks je " mindere" genen, toch voortplant. En dat is uiteindelijk het enige dat telt.
De meeste genetische selectie ontstaat doordat je toevallig niet aanwezig bent op de plek waar een aardbeving plaatsvind, of een virus uitbreekt etc. Dat heeft niets te maken met je sterke genen, maar vooral met " stom" toeval.
[...]
Dit is achterstevoren redeneren. Omdat onze maatschappij bolstaat van de technologie, ben je éxtra sterk als je zonder die technologie niet je natuurlijke lichaamsfuncties kunt laten gelden?
Als ik niet kan slikken, en dus eet met een slang via een gaatje in mijn buik in mijn maag ben ik eigenlijk héél aangepast, want we leven nou eenmaal in een samenleving die die gaatjes, operaties en dat voedsel heeft uitgevonden? Ik kan er nog wel theoretisch in meegaan dat ik dan dus sterker ben dan de buurman die ook niet kan slikken en ook geen gaatje in zijn buik heeft, maar niet dat ik sterker zou zijn dan mijn buurvrouw die dat allemaal niet nodig heeft en gewoon kan eten.
En wat heb je er aan om sterker te zijn dan de allerzwakste, als jij dan zelf de allerzwakste wordt Je bent nog steeds no game voor de échte sterken.
Ik ben natuurlijk ook niet superduidelijk, maar dat is niet wat ik wil zeggen. Het nodig hebben van de technologie maakt je niet "sterker" , maar het gebruiken ervan. Degene die de keus niet hoeven te maken omdat ze geen vruchtbaarheids problemen hebben, worden niet op dit aanpassingsvermogen aangesproken, dus daar zullen ivf ja zeggers en nee zeggers tussen zitten. Wat pas weer belangrijk wordt als ze in jouw situatie met het slangetje terecht komen. Hoe beter je daarmee om kan gaan. hoe groter de kans dat je je, ondanks je " mindere" genen, toch voortplant. En dat is uiteindelijk het enige dat telt.
De meeste genetische selectie ontstaat doordat je toevallig niet aanwezig bent op de plek waar een aardbeving plaatsvind, of een virus uitbreekt etc. Dat heeft niets te maken met je sterke genen, maar vooral met " stom" toeval.
Vroeger toen de zee nog schoon was en seks vies....
woensdag 15 april 2009 om 22:52
Ok dat begrijp ik, maar denk je dan dat diegene die wel gebruik maakt van ivf sterker is dan diegene die er geen gebruik van zou maken en er ook geen gebruik van hoeft te maken, uiteindelijk?
En aardbevingen ed. is waarschijnlijk wel waar maar daar valt verder niet over te discussieren dus dat doe ik dan ook niet
En aardbevingen ed. is waarschijnlijk wel waar maar daar valt verder niet over te discussieren dus dat doe ik dan ook niet
woensdag 15 april 2009 om 23:31
quote:Margaretha2 schreef op 15 april 2009 @ 22:52:
Ok dat begrijp ik, maar denk je dan dat diegene die wel gebruik maakt van ivf sterker is dan diegene die er geen gebruik van zou maken en er ook geen gebruik van hoeft te maken, uiteindelijk?
En aardbevingen ed. is waarschijnlijk wel waar maar daar valt verder niet over te discussieren dus dat doe ik dan ook niet Ik denk dat degene die zich voortplant het genetisch gezien goed doet. Het is niet te zeggen of de IVFfer of de natuurlijke conseptie-er de betere genen heeft. Of je genen goed zijn hangt af van de situatie waarin je terecht komt. Goed kunnen zwemmen is vooral een voordeel als er veel water is, in andere gevallen is hard kunnen lopen weer veel beter. Mooi zijn is ook niet in alle gevallen een voordeel. Er zijn natuurlijk ook genen waarvan wij ons niet kunnen voorstellen dat ze positief zijn, zoals bijvoorbeeld het zgn " kanker gen" maar ik ben zelf geneigd om te denken dat het voor ons niet inzichtelijk is wat " goede" en " slechte" genen zijn. Er is zelden sprake van een 1 op1 relatie tussen oorzaak en gevolg.
Ok dat begrijp ik, maar denk je dan dat diegene die wel gebruik maakt van ivf sterker is dan diegene die er geen gebruik van zou maken en er ook geen gebruik van hoeft te maken, uiteindelijk?
En aardbevingen ed. is waarschijnlijk wel waar maar daar valt verder niet over te discussieren dus dat doe ik dan ook niet Ik denk dat degene die zich voortplant het genetisch gezien goed doet. Het is niet te zeggen of de IVFfer of de natuurlijke conseptie-er de betere genen heeft. Of je genen goed zijn hangt af van de situatie waarin je terecht komt. Goed kunnen zwemmen is vooral een voordeel als er veel water is, in andere gevallen is hard kunnen lopen weer veel beter. Mooi zijn is ook niet in alle gevallen een voordeel. Er zijn natuurlijk ook genen waarvan wij ons niet kunnen voorstellen dat ze positief zijn, zoals bijvoorbeeld het zgn " kanker gen" maar ik ben zelf geneigd om te denken dat het voor ons niet inzichtelijk is wat " goede" en " slechte" genen zijn. Er is zelden sprake van een 1 op1 relatie tussen oorzaak en gevolg.
Vroeger toen de zee nog schoon was en seks vies....
woensdag 15 april 2009 om 23:47
Ja dat ben ik dan wel weer met je eens. Mooi voorbeeld vind ik de sikkelcelanemie, helemaal neit fijn om te hebben natuurlijk, behalve als je in een gebied woont waar veel malaria voorkomt. En blijkt dat juist daar de sikkelcelanemie véél vaker voorkomt (zoals mediterraan gebied dacht ik hoewel daar tegenwoordig toch geen malaria meer is en ik weet niet of die er wel ooit is geweest).
donderdag 16 april 2009 om 00:11
quote:Digitalis schreef op 15 april 2009 @ 22:29:
Nee. Abortus is ook na zoveel weken verboden wegens de bescherming van het leven. Dus behandeling wordt gewoon toegepast (als het levensverlengend is, zeg een paar dagen ofzo, dan heb je wel zeggenschap lijkt me). Artsen hebben bovendien een eed gezworen dus in feite moeten ze wel (ok, dit is natuurlijk niet met een Hello Kitty kalashnikov tegen de slaap, maar ge begrijpt 't).
Niet helemaal. Ze hebben braaf gezworen hun best te doen en vooral geen 'kwaad' te doen. Dat geeft werkruimte, zeg maar.
Het is nu al praktijk dat men regelmatig discussie voert over wanneer (nog) wel en wanneer niet in te grijpen. Een paar maanden geleden is er nog een docu geweest over een NICU (geloof in het VU of AMC, maar daar wil ik van zijn) waar men de vraag centraal stelde "wanneer wel en wanneer niet ingrijpen/handelen/behandelen". Daar kwam o.a. heel duidelijk uit naar voren dat artsen wanneer een kind bij een bepaalde zwangerschapsduur prematuur geboren is, niet behandelen. De reden? Ervaring heeft geleerd dat het die dusdanig vroeg geboren kinderen meer schaadt dan baat. Ik heb helaas de preciese details qua zwangerschapsduur niet onthouden, maar er staat me iets van van rond de 23 weken en een paar dagen.
Bij prematuurtjes is deze discussie een gevoeligere discussie dan bijv. bij een 99-jarige in eenzelfde medische niet al te geweldige situatie, maar in beide situaties zie je de discussie steeds vaker gevoerd worden.
Voor mijzelf? Dit is geen zwart-wit. Waarom? Omdat de Natuur allereerst zelf allesbehalve heilig is. Moeder Natuur maakt menig 'foutje' en corrigeert zichzelf hier vaak in, maar vaak genoeg ook niet. Daarnaast is de gezondheid dusdanig kwetsbaar dat er naast het orgineel aan genenpakket er nog van alles 'scheef' kan gaan dat invloed kan hebben op vruchtbaarheid en/of de gezondheid van de nakomelingen.
Bovendien; wij zijn mensen. We hebben zoals in de titel ook al genoemd zoiets als ethiek. Voor mijn gevoel een van de zeer weinige zaken die ons bij uitstek doen verschillen van alle andere levende wezens op onze wereldbol. En juist die ethiek, die maakt dat we niet langer in zwart-wit leven waarbij we óf altijd alles maar laten leven (hoe gruwelijk soms ook) of alles met een foutje proberen te elimeneren, laten sterven etc.
Waarom we in bepaalde landen nauwelijks gehandicapten zien? Daar speelt voor mijn visie veel meer dan Moeder Natuur. Culturele (en religieuze) opvattingen zijn bijv. een belangrijk punt. Economische status is een andere. Er zijn genoeg landen waar men een ziekte en/of handicap nog altijd zien als straf of minderwaardig. Als gehandicapte wordt je daar voor de buitenwereld verstopt.
Economische status maakt het verschil tussen wel of geen rolstoel. Geen rolstoel? Dan wordt het in ontwikkelingslanden een verdacht zware kilometers lange tocht tot de waterput die je in leven moet houden (met overigens ook, bij gebrek aan asfalt ). Geen natuurlijke selectie maar pure economische selectie.
Breek je nek in een ontwikkelingsland? Sorry, geen toegang tot medische zorg (te lange afstand) en/of geen geld om de behandeling te betalen. Kan in ene een hele andere uitkomst tot gevolg hebben.
PGD bij het BRCA-gen? Persoonlijk ben ik erg pro. Waarom? Om het grote juk dat het BRCA-gen op het leven van de vrouwen en mannen die het treft kan leggen. Allemaal heel leuk en aardig dat je regelmatig gecontroleerd wordt, dat je kans op genezing niet 0% is, maar feit is en blijft dat de dreiging dat men kanker zal krijgen bij dit specifieke gen enorm hoog is. Eenmaal kanker hebbende is het bepaald geen kattepis om door het proces van behandelingen te moeten/mogen gaan. En voor sommige ouders zal daarnaast ook mee wegen dat zij hun kind wellicht de moeilijke keuze willen behoeden waar ze zelf voor staan; wel of niet het risico lopen op het doorgeven van dit gen?
Als ik ooit voor een biologisch kind zou willen gaan en de gelegenheid zou er zijn (is er op dit moment nog niet), dan zou ik zelf ook PGD wensen. Niet om survival of the fittest of om mijn bijdrage aan de mensheid. Neuh, daarvoor ben ik te egoïstisch in die kleine setting. Puur en alleen omdat ik weet wat het in kan houden om mijn stukje afwijkend genetisch materiaal mee te krijgen. Omdat ik een toekomstig kind dat met álle liefde wil behoeden. Niet omdat ik een perfect gezond kind wens. Een kind met mijn aandoening is ook welkom en ook geliefd. Ik weet echter ook welke wissel dat stukje genetisch afwijkend materiaal op een leven kan trekken en als ik dat voor mijn kind kan voorkomen? Gerne.
Nee. Abortus is ook na zoveel weken verboden wegens de bescherming van het leven. Dus behandeling wordt gewoon toegepast (als het levensverlengend is, zeg een paar dagen ofzo, dan heb je wel zeggenschap lijkt me). Artsen hebben bovendien een eed gezworen dus in feite moeten ze wel (ok, dit is natuurlijk niet met een Hello Kitty kalashnikov tegen de slaap, maar ge begrijpt 't).
Niet helemaal. Ze hebben braaf gezworen hun best te doen en vooral geen 'kwaad' te doen. Dat geeft werkruimte, zeg maar.
Het is nu al praktijk dat men regelmatig discussie voert over wanneer (nog) wel en wanneer niet in te grijpen. Een paar maanden geleden is er nog een docu geweest over een NICU (geloof in het VU of AMC, maar daar wil ik van zijn) waar men de vraag centraal stelde "wanneer wel en wanneer niet ingrijpen/handelen/behandelen". Daar kwam o.a. heel duidelijk uit naar voren dat artsen wanneer een kind bij een bepaalde zwangerschapsduur prematuur geboren is, niet behandelen. De reden? Ervaring heeft geleerd dat het die dusdanig vroeg geboren kinderen meer schaadt dan baat. Ik heb helaas de preciese details qua zwangerschapsduur niet onthouden, maar er staat me iets van van rond de 23 weken en een paar dagen.
Bij prematuurtjes is deze discussie een gevoeligere discussie dan bijv. bij een 99-jarige in eenzelfde medische niet al te geweldige situatie, maar in beide situaties zie je de discussie steeds vaker gevoerd worden.
Voor mijzelf? Dit is geen zwart-wit. Waarom? Omdat de Natuur allereerst zelf allesbehalve heilig is. Moeder Natuur maakt menig 'foutje' en corrigeert zichzelf hier vaak in, maar vaak genoeg ook niet. Daarnaast is de gezondheid dusdanig kwetsbaar dat er naast het orgineel aan genenpakket er nog van alles 'scheef' kan gaan dat invloed kan hebben op vruchtbaarheid en/of de gezondheid van de nakomelingen.
Bovendien; wij zijn mensen. We hebben zoals in de titel ook al genoemd zoiets als ethiek. Voor mijn gevoel een van de zeer weinige zaken die ons bij uitstek doen verschillen van alle andere levende wezens op onze wereldbol. En juist die ethiek, die maakt dat we niet langer in zwart-wit leven waarbij we óf altijd alles maar laten leven (hoe gruwelijk soms ook) of alles met een foutje proberen te elimeneren, laten sterven etc.
Waarom we in bepaalde landen nauwelijks gehandicapten zien? Daar speelt voor mijn visie veel meer dan Moeder Natuur. Culturele (en religieuze) opvattingen zijn bijv. een belangrijk punt. Economische status is een andere. Er zijn genoeg landen waar men een ziekte en/of handicap nog altijd zien als straf of minderwaardig. Als gehandicapte wordt je daar voor de buitenwereld verstopt.
Economische status maakt het verschil tussen wel of geen rolstoel. Geen rolstoel? Dan wordt het in ontwikkelingslanden een verdacht zware kilometers lange tocht tot de waterput die je in leven moet houden (met overigens ook, bij gebrek aan asfalt ). Geen natuurlijke selectie maar pure economische selectie.
Breek je nek in een ontwikkelingsland? Sorry, geen toegang tot medische zorg (te lange afstand) en/of geen geld om de behandeling te betalen. Kan in ene een hele andere uitkomst tot gevolg hebben.
PGD bij het BRCA-gen? Persoonlijk ben ik erg pro. Waarom? Om het grote juk dat het BRCA-gen op het leven van de vrouwen en mannen die het treft kan leggen. Allemaal heel leuk en aardig dat je regelmatig gecontroleerd wordt, dat je kans op genezing niet 0% is, maar feit is en blijft dat de dreiging dat men kanker zal krijgen bij dit specifieke gen enorm hoog is. Eenmaal kanker hebbende is het bepaald geen kattepis om door het proces van behandelingen te moeten/mogen gaan. En voor sommige ouders zal daarnaast ook mee wegen dat zij hun kind wellicht de moeilijke keuze willen behoeden waar ze zelf voor staan; wel of niet het risico lopen op het doorgeven van dit gen?
Als ik ooit voor een biologisch kind zou willen gaan en de gelegenheid zou er zijn (is er op dit moment nog niet), dan zou ik zelf ook PGD wensen. Niet om survival of the fittest of om mijn bijdrage aan de mensheid. Neuh, daarvoor ben ik te egoïstisch in die kleine setting. Puur en alleen omdat ik weet wat het in kan houden om mijn stukje afwijkend genetisch materiaal mee te krijgen. Omdat ik een toekomstig kind dat met álle liefde wil behoeden. Niet omdat ik een perfect gezond kind wens. Een kind met mijn aandoening is ook welkom en ook geliefd. Ik weet echter ook welke wissel dat stukje genetisch afwijkend materiaal op een leven kan trekken en als ik dat voor mijn kind kan voorkomen? Gerne.
vandaag ga ik van alles kunnen
