Actueel
alle pijlers
Wetenschap en ethiek
woensdag 15 april 2009 om 18:20
Omdat het elders uit de hand liep, open ik hier een nieuwe discussie.
Het ging al eerder over onvruchtbare vrouwen behandelingen te laten ondergaan om toch zwanger te worden. Sommigen pleiten dat dit slecht is voor de gene pool. Zij menen dat dit een verzwakking inhoudt van de mensenlijke genenpoel.
En natuurlijk blijft het actueel: hoe ver moet men gaan met steeds nieuwere technieken (zoals genetische manipulatie e.d.)? Is een sterke ethiek wenselijk om, in feite, de wetenschappelijke mogelijkheden af te remmen?
Brand los. Ik doe even niet mee, maar als er genetisch gemanipuleerde levers in de maak zijn opteer ik daar voor
Het ging al eerder over onvruchtbare vrouwen behandelingen te laten ondergaan om toch zwanger te worden. Sommigen pleiten dat dit slecht is voor de gene pool. Zij menen dat dit een verzwakking inhoudt van de mensenlijke genenpoel.
En natuurlijk blijft het actueel: hoe ver moet men gaan met steeds nieuwere technieken (zoals genetische manipulatie e.d.)? Is een sterke ethiek wenselijk om, in feite, de wetenschappelijke mogelijkheden af te remmen?
Brand los. Ik doe even niet mee, maar als er genetisch gemanipuleerde levers in de maak zijn opteer ik daar voor
donderdag 16 april 2009 om 00:21
Wat je trouwens zegt over gehandicapten klopt. Ik had zelf in mijn hoofd niet zozeer lichamelijk gehandicapten als wel geestelijk gehandicapten. Maar idd. smalle stoepen, geen rolstoel (overigens zag ik wel bv. skateboards etc), veel lastiger allemaal. Mensen zonder benen bv. heb ik wel regelmatig gezien. Maar compleet spastische mensen nooit en ik denk dat je het zonder economische middelen om technische hulpmiddelen te kopen ook niet overleeft als je bv. compleet spastisch bent.
donderdag 16 april 2009 om 00:22
Weet ik niet, Marg. Wat dat betreft wordt het ook een lastigere discussie. Iets van " 's lands wijs, 's lands eer" ofzo. Natuurlijk, het zou geweldig zijn als we een staat van globale overeenkomst zouden bereiken, maar dat zal er wel niet in zitten. Zo zal er in een land als Siera Leone hier geen eens een discussie over bestaan, omdat het daar 'erbij hoort' dat het kind zal komen te overlijden bij gebrek aan mogelijkheden. Bij ons wel. En in een streng katholiek/christelijk land zal er misschien weer geen discussie zijn en wordt er tot in den treuren doorbehandeld omdat het 'niet aan de mens is om een dergelijk besluit te maken'.
vandaag ga ik van alles kunnen
donderdag 16 april 2009 om 00:26
Marg, zal voor die doelgroep niet hetzelfde gelden als voor lichamelijk gehandicapten? Geen geld -> geen optie tot begeleiding. Wanneer je in een maatschappij leeft waar iedereen vecht om te overleven, dan kan ik me indenken dat mensen minder snel staan te springen om een ander op 'sleeptouw' te nemen, ongeacht de handicap. Een lichamelijk gehandicapte zal wellicht de fysieke mogelijkheid niet hebben om die waterput te bereiken, iemand met een verstandelijke handicap (of hoe dat nu ook alweer heet, ben hopeloos achter wat dat betreft) zal wellicht niet de verstandelijke vermogens hebben om te bedenken dat men naar de waterput moet, hoe daar te komen en/of wat met die waterput te doen.
Overigens intrigerende materie, hoor. Heb mezelf meer dan eens de vraag gesteld hoe mijn leven er uit zou zien als ik niet hier, maar ergens anders geboren was geweest. Had ik dan nog geleefd? Ik betwijfel het en heel eerlijk gezegd; ik hoop van niet.
Overigens intrigerende materie, hoor. Heb mezelf meer dan eens de vraag gesteld hoe mijn leven er uit zou zien als ik niet hier, maar ergens anders geboren was geweest. Had ik dan nog geleefd? Ik betwijfel het en heel eerlijk gezegd; ik hoop van niet.
vandaag ga ik van alles kunnen
donderdag 16 april 2009 om 00:38
Voor mij is dat echt de kern van welvaart, dat ook gehandicapten bv het in Nederland (west europa) zo ontzettend goed hebben en een kwalitatief prettig leven kunnen leiden.
Dat van die medicijnen ben ik me af gaan vragen toen ik zag hoe ontzettend veel medicijnen de verstandelijk gehandicapten met wie ik werkte op een dag moesten nemen. Er waren er ook die alleen een vitaminepil kregen hoor, maar veruit de meesten kregen echt een handvol en er waren er zelfs die aan hun toxische max zaten. Het viel me op dat er zo gruwelijk veel epilepsie voorkomt, en ik heb toen maar zelf verzonnen dat dat vast de manier van de natuur is om verstandelijk zwakkeren uit te schakelen voor ze zich voort kunnen planten. Even grof en theoretisch gezegd natuurlijk. Oh en ik denk niet dat iedereen die epilepsie heeft verstandelijk niet in orde is natuurlijk, maar het was gewoon een opvallend iets bij die doelgroep.
Als jij een gehandicapt kind krijgt dat ook epileptisch is is het echter wel gewoon (in Nederland) die medicijnen te geven zodat hij dus hoogstwaarschijnlijk niet aan een toeval overlijdt. Ik weet niet of je er voor mag kiezen, juridisch gezien, om die medicijnen niet te geven. En een andere hersenbreker: als iemand 25 jaar die medicijnen heeft geslikt, en ouders hebben dan het gevoel dat het leven niet meer prettig is voor diegene, zouden ze dan nog mogen zeggen dat de medicijnen niet meer toegediend mogen worden?
Ik pak nu epilepsie als voorbeeld, maar ik weet dat er een hoop dingen voorkomen bij verstandelijk gehandicapten, bv. hartproblemen, etc. Ipv epilepsie kan je alles lezen wat dodelijk kan zijn.
Dat van die medicijnen ben ik me af gaan vragen toen ik zag hoe ontzettend veel medicijnen de verstandelijk gehandicapten met wie ik werkte op een dag moesten nemen. Er waren er ook die alleen een vitaminepil kregen hoor, maar veruit de meesten kregen echt een handvol en er waren er zelfs die aan hun toxische max zaten. Het viel me op dat er zo gruwelijk veel epilepsie voorkomt, en ik heb toen maar zelf verzonnen dat dat vast de manier van de natuur is om verstandelijk zwakkeren uit te schakelen voor ze zich voort kunnen planten. Even grof en theoretisch gezegd natuurlijk. Oh en ik denk niet dat iedereen die epilepsie heeft verstandelijk niet in orde is natuurlijk, maar het was gewoon een opvallend iets bij die doelgroep.
Als jij een gehandicapt kind krijgt dat ook epileptisch is is het echter wel gewoon (in Nederland) die medicijnen te geven zodat hij dus hoogstwaarschijnlijk niet aan een toeval overlijdt. Ik weet niet of je er voor mag kiezen, juridisch gezien, om die medicijnen niet te geven. En een andere hersenbreker: als iemand 25 jaar die medicijnen heeft geslikt, en ouders hebben dan het gevoel dat het leven niet meer prettig is voor diegene, zouden ze dan nog mogen zeggen dat de medicijnen niet meer toegediend mogen worden?
Ik pak nu epilepsie als voorbeeld, maar ik weet dat er een hoop dingen voorkomen bij verstandelijk gehandicapten, bv. hartproblemen, etc. Ipv epilepsie kan je alles lezen wat dodelijk kan zijn.
donderdag 16 april 2009 om 00:48
Voor mij is dat ook een belangrijke graadmeter voor welvaart, Marg. Ik neem het iets breder, in de zin dat ik het afmeet aan de mate waarmee men de "minderen/zwakkeren/anders-zijnden" in de maatschappij betrekt, maar de essentie is natuurlijk gelijk.
Medicatiegebruik, tja. Ik kan het nergens op staven, want puur onderbuikgevoel, maar mijn gevoel neigt erg sterk naar de overtuiging dat verblijf en/of opname in een instelling zo ongeveer gelijk staat aan een significante ophoging van het medicatiegebruik. Mensen moeten meer in een stramien passen, dat geeft meer problemen, dus hup prop er nog een extra stukje chemische zooi in om ze in het hokje te kunnen proppen. Maar goed, das dus zwaar niet verantwoorde visie.
Juridisch zul je in dit land waarschijnlijk niet snel er voor mogen kiezen een kind zijn/haar medicatie te 'onthouden'. Daar ga ik al, want onthouden heeft ergens al een oordeel in zich. Ouders kunnen uit de ouderlijke macht ontzegd worden als artsen achten dat zij het leven van het kind in gevaar brengen en de 'powers that be' het hier mee eens zijn. Er zullen ongetwijfeld situaties zijn waarbij men het samen eens in dat het kind zo ondraaglijk lijdt dat het wellicht beter is om alle behandelingen te staken maar zelfs in ons land is dit een zeer gevoelig onderwerp waar velen zich niet aan durven te branden. En zelfs dan, zelfs dan hoeft er maar 1 arts te zijn die de molen in beweging brengt. Maar 1 keer hoeven 'the powers that be' het eens te zijn en hoppa; medicijnen in het kind gepropt. Wat dat betreft ben je denk ik het beste af als volwassen lichamelijk gehandicapt persoon met genoeg verstandelijke capaciteiten om medicatiegebruik te kunnen en mogen weigeren. Kinderen zijn sowieso 'de lul' en mensen met verminderde verstandelijke capaciteiten ook al sneller door het hele 'kan het zelf niet overzien'-debat dat dan gevoerd zal worden. Want sec het feit dat je niet mee wilt gaan in een dergelijke molen is veelal reden genoeg om te denken dat er iets mis met je is en/of je op zijn minst zwaar depressief bent.
Medicatiegebruik, tja. Ik kan het nergens op staven, want puur onderbuikgevoel, maar mijn gevoel neigt erg sterk naar de overtuiging dat verblijf en/of opname in een instelling zo ongeveer gelijk staat aan een significante ophoging van het medicatiegebruik. Mensen moeten meer in een stramien passen, dat geeft meer problemen, dus hup prop er nog een extra stukje chemische zooi in om ze in het hokje te kunnen proppen. Maar goed, das dus zwaar niet verantwoorde visie.
Juridisch zul je in dit land waarschijnlijk niet snel er voor mogen kiezen een kind zijn/haar medicatie te 'onthouden'. Daar ga ik al, want onthouden heeft ergens al een oordeel in zich. Ouders kunnen uit de ouderlijke macht ontzegd worden als artsen achten dat zij het leven van het kind in gevaar brengen en de 'powers that be' het hier mee eens zijn. Er zullen ongetwijfeld situaties zijn waarbij men het samen eens in dat het kind zo ondraaglijk lijdt dat het wellicht beter is om alle behandelingen te staken maar zelfs in ons land is dit een zeer gevoelig onderwerp waar velen zich niet aan durven te branden. En zelfs dan, zelfs dan hoeft er maar 1 arts te zijn die de molen in beweging brengt. Maar 1 keer hoeven 'the powers that be' het eens te zijn en hoppa; medicijnen in het kind gepropt. Wat dat betreft ben je denk ik het beste af als volwassen lichamelijk gehandicapt persoon met genoeg verstandelijke capaciteiten om medicatiegebruik te kunnen en mogen weigeren. Kinderen zijn sowieso 'de lul' en mensen met verminderde verstandelijke capaciteiten ook al sneller door het hele 'kan het zelf niet overzien'-debat dat dan gevoerd zal worden. Want sec het feit dat je niet mee wilt gaan in een dergelijke molen is veelal reden genoeg om te denken dat er iets mis met je is en/of je op zijn minst zwaar depressief bent.
vandaag ga ik van alles kunnen
donderdag 16 april 2009 om 06:54
quote:Margaretha2 schreef op 15 april 2009 @ 21:36:
[...]
En ja, dat vind ik ook een héél enge glijdende schaal.
Ik waarschuw alvast de tere zieltjes voor wat er nu komen gaat:
toen ik jonger was hadden wij thuis een warm vogelei, en toen een broedmachine in huis gehaald en dat ei uitgebroed. Er kwam een vogel uit, verder gewoon gezond en leuk etc en natuurlijk hartstikke leerzaam. Sindsdien heb ik ook het enge idee dat wij ook een keer op dat punt aan komen als mensen zijnde. En dat is inderdaad eng vanwege het feit dat abortus dan moreel opeens niet meer kan, een zwangerschap eigenlijk wel uitgedragen / gebroed móet worden. Maar ook vanwege het feit dat een baby die met drie maanden geboren wordt (wat wij nu een miskraam zouden noemen) natuurlijk niet voor niets na drie maanden afgestoten wordt door het lichaam. Als je dan toch kunstmatig gaat uitbroeden, waar eindigen we dan????Als lagere schoolkind was ik al in de overtuiging dat 'n 'reageerbuisbaby' ervoor zorgde dat 'n vrouw het kind niet meer zelf hoefde te baren, dus ik reken er op dat zoiets in de toekomst idd mogelijk is. En waarom zou dat 'n abortus in de weg staan? Mensen laten in die toekomst alleen hun eitje/zaadcel bevruchten in die kunstmatige broedmachine als ze 'n kind willen. Een ongelukje wat in de baarmoeder terecht komt kan natuurlijk altijd verwijderd worden.
[...]
En ja, dat vind ik ook een héél enge glijdende schaal.
Ik waarschuw alvast de tere zieltjes voor wat er nu komen gaat:
toen ik jonger was hadden wij thuis een warm vogelei, en toen een broedmachine in huis gehaald en dat ei uitgebroed. Er kwam een vogel uit, verder gewoon gezond en leuk etc en natuurlijk hartstikke leerzaam. Sindsdien heb ik ook het enge idee dat wij ook een keer op dat punt aan komen als mensen zijnde. En dat is inderdaad eng vanwege het feit dat abortus dan moreel opeens niet meer kan, een zwangerschap eigenlijk wel uitgedragen / gebroed móet worden. Maar ook vanwege het feit dat een baby die met drie maanden geboren wordt (wat wij nu een miskraam zouden noemen) natuurlijk niet voor niets na drie maanden afgestoten wordt door het lichaam. Als je dan toch kunstmatig gaat uitbroeden, waar eindigen we dan????Als lagere schoolkind was ik al in de overtuiging dat 'n 'reageerbuisbaby' ervoor zorgde dat 'n vrouw het kind niet meer zelf hoefde te baren, dus ik reken er op dat zoiets in de toekomst idd mogelijk is. En waarom zou dat 'n abortus in de weg staan? Mensen laten in die toekomst alleen hun eitje/zaadcel bevruchten in die kunstmatige broedmachine als ze 'n kind willen. Een ongelukje wat in de baarmoeder terecht komt kan natuurlijk altijd verwijderd worden.
donderdag 16 april 2009 om 06:56
quote:Digitalis schreef op 15 april 2009 @ 21:24:
Elninjoo, ik weet dat je het niet leuk vindt om te horen maar onze behoefte om te neuken is er vanwege voortplantingsdrang. Maar vreesch niet, ik noem ons gewild kinderlozen altijd verdere evolutie aangezien wij die drang weerstaan Ja, ik weet dat de behoefte om te neuken gecreëerd is omdat we ons voort moeten planten, maar anno nu kunnen we die voortplanting gelukkig prima vermijden terwijl we toch van de plezierige kanten kunnen genieten. Dat bedoel ik ook eigenlijk met dat de mens langs alle kanten de natuur weet te omzeilen en ik ben best nieuwsgierig of dat in de verre toekomst gunstig of juist fataal is voor het menselijk ras.
Elninjoo, ik weet dat je het niet leuk vindt om te horen maar onze behoefte om te neuken is er vanwege voortplantingsdrang. Maar vreesch niet, ik noem ons gewild kinderlozen altijd verdere evolutie aangezien wij die drang weerstaan Ja, ik weet dat de behoefte om te neuken gecreëerd is omdat we ons voort moeten planten, maar anno nu kunnen we die voortplanting gelukkig prima vermijden terwijl we toch van de plezierige kanten kunnen genieten. Dat bedoel ik ook eigenlijk met dat de mens langs alle kanten de natuur weet te omzeilen en ik ben best nieuwsgierig of dat in de verre toekomst gunstig of juist fataal is voor het menselijk ras.
vrijdag 17 april 2009 om 10:17
Is ook een interessante vraag, Elninjoo. Wij mensen zijn in zoverre zo egoistisch en individueel geworden, dat we enkel om het voortbestaan van het individu geven, en niet dat van de soort. Dat is eigenlijk slow suicide.
Uiteraard interesseert het me geen zak, want ik ben ook zo'n egoistisch individu. Zonder kinderwens
Maar over de kwestie 'mag je alles doen als je het kunt, op wetenschappelijk niveau': de atoombom is wat mij betreft zoiets. Heel interessant om zo'n bom te ontwikkelen natuurlijk, maar de kracht van de atoombom van nu is ontzettend vernietigend. Oorlog zal altijd blijven en lijkt geciviliseerder (hoewel, vroegah stonden gewoon twee legers tegenover elkaar en hadden de burgers er vaak niets mee te maken) aangezien een kogel door je kop wat 'humaner' lijkt dan in de pan gehakt worden met vlijmscherpe zwaarden. Maar een atoombom? Wat ging er door de wetenschappers die het ding ontwikkelden heen? Wetende dat dit niet zou worden gebruikt om pluizige beestjes en schattige kindjes een plezieriger leven te geven?
Moet een wetenschapper een individuele ethiek hebben (geldt ook voor militairen trouwens), of mogen zij zich vrij bewegen tot de grens van de vooraf vastgestelde ethiek van hogerhand? Is dit een voorbeeld van het psychologische 'ik draag de eindverantwoordelijkheid niet dus blijf ik gevrijwaard van enige blaam'?
Uiteraard interesseert het me geen zak, want ik ben ook zo'n egoistisch individu. Zonder kinderwens
Maar over de kwestie 'mag je alles doen als je het kunt, op wetenschappelijk niveau': de atoombom is wat mij betreft zoiets. Heel interessant om zo'n bom te ontwikkelen natuurlijk, maar de kracht van de atoombom van nu is ontzettend vernietigend. Oorlog zal altijd blijven en lijkt geciviliseerder (hoewel, vroegah stonden gewoon twee legers tegenover elkaar en hadden de burgers er vaak niets mee te maken) aangezien een kogel door je kop wat 'humaner' lijkt dan in de pan gehakt worden met vlijmscherpe zwaarden. Maar een atoombom? Wat ging er door de wetenschappers die het ding ontwikkelden heen? Wetende dat dit niet zou worden gebruikt om pluizige beestjes en schattige kindjes een plezieriger leven te geven?
Moet een wetenschapper een individuele ethiek hebben (geldt ook voor militairen trouwens), of mogen zij zich vrij bewegen tot de grens van de vooraf vastgestelde ethiek van hogerhand? Is dit een voorbeeld van het psychologische 'ik draag de eindverantwoordelijkheid niet dus blijf ik gevrijwaard van enige blaam'?
vrijdag 17 april 2009 om 10:43
Roosvrouw schreef:quote:Bovendien; wij zijn mensen. We hebben zoals in de titel ook al genoemd zoiets als ethiek. Voor mijn gevoel een van de zeer weinige zaken die ons bij uitstek doen verschillen van alle andere levende wezens op onze wereldbol. En juist die ethiek, die maakt dat we niet langer in zwart-wit leven waarbij we óf altijd alles maar laten leven (hoe gruwelijk soms ook) of alles met een foutje proberen te elimeneren, laten sterven etc.
Dit is een enorm gevaarlijke en vooral compleet onbewijsbare stelling. Ethiek. Hiermee ga je ervan uit dat de mens deze ethiek baseert op hogere normen. Maar vertel mij eens, hoe kan je deze hogere normen kennen? Hoe weet je zeker dat ze er zijn? Dat weet je niet. Je kan wel verwijzen naar het geweten en naar basisnormen die overal in de wereld terugkomen (zoals niet stelen) maar is dat te wijten aan hogere morele normen, of aan simpele logica namelijk dat de maatschappij praktisch beter werkt als niemand steelt? Waar komt ethiek vandaan? Geloof je dus in de hogere morele normen en geloof je dan tevens dat deze door de mens gekend kunnen worden (het natuurrecht dus) of geloof je dat het afhankelijk is van tijd en plaats wat ethisch verantwoord is en dat daarmee dus die hogere normen uitgesloten zijn en ethisch juist is wat de mens op dat moment op die plek als juist beschouwd?
*waarschuwt alvast, dit is waarin ik les heb gegeven en mijn favoriete onderwerp*
Dit is een enorm gevaarlijke en vooral compleet onbewijsbare stelling. Ethiek. Hiermee ga je ervan uit dat de mens deze ethiek baseert op hogere normen. Maar vertel mij eens, hoe kan je deze hogere normen kennen? Hoe weet je zeker dat ze er zijn? Dat weet je niet. Je kan wel verwijzen naar het geweten en naar basisnormen die overal in de wereld terugkomen (zoals niet stelen) maar is dat te wijten aan hogere morele normen, of aan simpele logica namelijk dat de maatschappij praktisch beter werkt als niemand steelt? Waar komt ethiek vandaan? Geloof je dus in de hogere morele normen en geloof je dan tevens dat deze door de mens gekend kunnen worden (het natuurrecht dus) of geloof je dat het afhankelijk is van tijd en plaats wat ethisch verantwoord is en dat daarmee dus die hogere normen uitgesloten zijn en ethisch juist is wat de mens op dat moment op die plek als juist beschouwd?
*waarschuwt alvast, dit is waarin ik les heb gegeven en mijn favoriete onderwerp*
vrijdag 17 april 2009 om 10:48
quote:Digitalis schreef op 17 april 2009 @ 10:17:
Is ook een interessante vraag, Elninjoo. Wij mensen zijn in zoverre zo egoistisch en individueel geworden, dat we enkel om het voortbestaan van het individu geven, en niet dat van de soort. Dat is eigenlijk slow suicide.
Uiteraard interesseert het me geen zak, want ik ben ook zo'n egoistisch individu. Zonder kinderwens
Maar over de kwestie 'mag je alles doen als je het kunt, op wetenschappelijk niveau': de atoombom is wat mij betreft zoiets. Heel interessant om zo'n bom te ontwikkelen natuurlijk, maar de kracht van de atoombom van nu is ontzettend vernietigend. Oorlog zal altijd blijven en lijkt geciviliseerder (hoewel, vroegah stonden gewoon twee legers tegenover elkaar en hadden de burgers er vaak niets mee te maken) aangezien een kogel door je kop wat 'humaner' lijkt dan in de pan gehakt worden met vlijmscherpe zwaarden. Maar een atoombom? Wat ging er door de wetenschappers die het ding ontwikkelden heen? Wetende dat dit niet zou worden gebruikt om pluizige beestjes en schattige kindjes een plezieriger leven te geven?
Moet een wetenschapper een individuele ethiek hebben (geldt ook voor militairen trouwens), of mogen zij zich vrij bewegen tot de grens van de vooraf vastgestelde ethiek van hogerhand? Is dit een voorbeeld van het psychologische 'ik draag de eindverantwoordelijkheid niet dus blijf ik gevrijwaard van enige blaam'?Je haalt hier twee dingen door elkaar. De kennis verwerven is op zich het probleem helemaal niet. Het is hóe die kennis gebruikt wordt wat problemen opwerpt. Eigenlijk zou je dus de vraag moeten stellen: zouden er regels moeten komen over hoe kennis gebruikt mag worden en door wie? Maar dit is natuurlijk onhaalbaar want zogauw kennis de wereld in is, is misbruik natuurlijk het eerste wat volgt. Zie de eerdere stelling dat de mens inherent slecht is. Moet je dan alle kennisverwerving stoppen omdat bijna alle kennis wel voor slechte (weer een moreel oordeel) doeleinden gebruikt kan worden?
Is ook een interessante vraag, Elninjoo. Wij mensen zijn in zoverre zo egoistisch en individueel geworden, dat we enkel om het voortbestaan van het individu geven, en niet dat van de soort. Dat is eigenlijk slow suicide.
Uiteraard interesseert het me geen zak, want ik ben ook zo'n egoistisch individu. Zonder kinderwens
Maar over de kwestie 'mag je alles doen als je het kunt, op wetenschappelijk niveau': de atoombom is wat mij betreft zoiets. Heel interessant om zo'n bom te ontwikkelen natuurlijk, maar de kracht van de atoombom van nu is ontzettend vernietigend. Oorlog zal altijd blijven en lijkt geciviliseerder (hoewel, vroegah stonden gewoon twee legers tegenover elkaar en hadden de burgers er vaak niets mee te maken) aangezien een kogel door je kop wat 'humaner' lijkt dan in de pan gehakt worden met vlijmscherpe zwaarden. Maar een atoombom? Wat ging er door de wetenschappers die het ding ontwikkelden heen? Wetende dat dit niet zou worden gebruikt om pluizige beestjes en schattige kindjes een plezieriger leven te geven?
Moet een wetenschapper een individuele ethiek hebben (geldt ook voor militairen trouwens), of mogen zij zich vrij bewegen tot de grens van de vooraf vastgestelde ethiek van hogerhand? Is dit een voorbeeld van het psychologische 'ik draag de eindverantwoordelijkheid niet dus blijf ik gevrijwaard van enige blaam'?Je haalt hier twee dingen door elkaar. De kennis verwerven is op zich het probleem helemaal niet. Het is hóe die kennis gebruikt wordt wat problemen opwerpt. Eigenlijk zou je dus de vraag moeten stellen: zouden er regels moeten komen over hoe kennis gebruikt mag worden en door wie? Maar dit is natuurlijk onhaalbaar want zogauw kennis de wereld in is, is misbruik natuurlijk het eerste wat volgt. Zie de eerdere stelling dat de mens inherent slecht is. Moet je dan alle kennisverwerving stoppen omdat bijna alle kennis wel voor slechte (weer een moreel oordeel) doeleinden gebruikt kan worden?
vrijdag 17 april 2009 om 10:49
Mijne ook, Zwieber! Heb je ook de Neurenbergprocessen behandeld (die in feite tegen de rechtsbeginsels ingaan)?
Er bestaat natuurrecht in zoverre dat een basismoraal aanwezig is. Niet stelen, niet doden. Simpelweg omdat zonder deze zaken de soort niet kan voortbestaan. Je ziet het zelfs in de dierenwereld: vechten om territorium vindt zelden plaats op volle sterkte (dus men wil elkaar niet doden).
Moraal bestaat om een maatschappij te laten functioneren. Nu ga ik impopulair doen, so here it goes: moraal is voor de massa, immoraliteit voor het verder denkende individu. Ikzelf voel mij niet gebonden aan moraal, maar tegelijkertijd vind ik het een goede zaak dat de massa er zich aan houdt (chaos is iets wat zelden voorkomt, zelfs in het menselijk lichaam is enkel iets bij het hart geloof ik chaotisch).
Immoraliteit (heb een hekel aan het woord, want het geeft een oordeel) heeft voor mij voordelen als prostituee. Zo verdien ik goed geld. Mocht prostitutie volkomen normaal zijn, dan daalt de prijs. Same goes for coke.
Er bestaat natuurrecht in zoverre dat een basismoraal aanwezig is. Niet stelen, niet doden. Simpelweg omdat zonder deze zaken de soort niet kan voortbestaan. Je ziet het zelfs in de dierenwereld: vechten om territorium vindt zelden plaats op volle sterkte (dus men wil elkaar niet doden).
Moraal bestaat om een maatschappij te laten functioneren. Nu ga ik impopulair doen, so here it goes: moraal is voor de massa, immoraliteit voor het verder denkende individu. Ikzelf voel mij niet gebonden aan moraal, maar tegelijkertijd vind ik het een goede zaak dat de massa er zich aan houdt (chaos is iets wat zelden voorkomt, zelfs in het menselijk lichaam is enkel iets bij het hart geloof ik chaotisch).
Immoraliteit (heb een hekel aan het woord, want het geeft een oordeel) heeft voor mij voordelen als prostituee. Zo verdien ik goed geld. Mocht prostitutie volkomen normaal zijn, dan daalt de prijs. Same goes for coke.
vrijdag 17 april 2009 om 10:53
quote:Zwieber schreef op 17 april 2009 @ 10:48:
[...]
Je haalt hier twee dingen door elkaar. De kennis verwerven is op zich het probleem helemaal niet. Het is hóe die kennis gebruikt wordt wat problemen opwerpt. Eigenlijk zou je dus de vraag moeten stellen: zouden er regels moeten komen over hoe kennis gebruikt mag worden en door wie? Maar dit is natuurlijk onhaalbaar want zogauw kennis de wereld in is, is misbruik natuurlijk het eerste wat volgt. Zie de eerdere stelling dat de mens inherent slecht is. Moet je dan alle kennisverwerving stoppen omdat bijna alle kennis wel voor slechte (weer een moreel oordeel) doeleinden gebruikt kan worden?
*klimt op stokpaardje*
Er is geen goed of slecht. Wat goed is, is gewoon hetgeen wat de meeste mensen aanvaardbaar achten, en slecht is wat de meeste mensen onaanvaardbaar achten.
Misbruik bestaat wat mij betreft ook niet. Reken maar dat ik 'misbruik' maak van enige macht die ik toebedeeld krijg. Net zoals iedereen, werkelijk iedereen, no exception (en degenen die ontkennen, oef, die gaan het hardst).
Als er kennis wordt verworven (neem de atoombom), dan moet de ethicus zeggen: tot hier en niet verder. Een wetenschapper kan op zich zelf ethicus zijn, maar zal het liefst het uiterste halen uit z'n vakgebied.
Stel, je bent een wetenschapper en blank. Je kunt een virus produceren dat alleen zwarten treft en ze zo onvruchtbaar maken. Doe je dat? Ontwikkel je gewoon door omdat dat nu eenmaal je werk is en je kunde, of heb je een ethicus (regel) nodig die zegt: dat is onmenselijk?
[...]
Je haalt hier twee dingen door elkaar. De kennis verwerven is op zich het probleem helemaal niet. Het is hóe die kennis gebruikt wordt wat problemen opwerpt. Eigenlijk zou je dus de vraag moeten stellen: zouden er regels moeten komen over hoe kennis gebruikt mag worden en door wie? Maar dit is natuurlijk onhaalbaar want zogauw kennis de wereld in is, is misbruik natuurlijk het eerste wat volgt. Zie de eerdere stelling dat de mens inherent slecht is. Moet je dan alle kennisverwerving stoppen omdat bijna alle kennis wel voor slechte (weer een moreel oordeel) doeleinden gebruikt kan worden?
*klimt op stokpaardje*
Er is geen goed of slecht. Wat goed is, is gewoon hetgeen wat de meeste mensen aanvaardbaar achten, en slecht is wat de meeste mensen onaanvaardbaar achten.
Misbruik bestaat wat mij betreft ook niet. Reken maar dat ik 'misbruik' maak van enige macht die ik toebedeeld krijg. Net zoals iedereen, werkelijk iedereen, no exception (en degenen die ontkennen, oef, die gaan het hardst).
Als er kennis wordt verworven (neem de atoombom), dan moet de ethicus zeggen: tot hier en niet verder. Een wetenschapper kan op zich zelf ethicus zijn, maar zal het liefst het uiterste halen uit z'n vakgebied.
Stel, je bent een wetenschapper en blank. Je kunt een virus produceren dat alleen zwarten treft en ze zo onvruchtbaar maken. Doe je dat? Ontwikkel je gewoon door omdat dat nu eenmaal je werk is en je kunde, of heb je een ethicus (regel) nodig die zegt: dat is onmenselijk?
anoniem_60552 wijzigde dit bericht op 17-04-2009 10:58
Reden: auw!
Reden: auw!
% gewijzigd
vrijdag 17 april 2009 om 10:55
quote:Digitalis schreef op 17 april 2009 @ 10:49:
Mijne ook, Zwieber! Heb je ook de Neurenbergprocessen behandeld (die in feite tegen de rechtsbeginsels ingaan)?
Er bestaat natuurrecht in zoverre dat een basismoraal aanwezig is.
Stop, hier gaan twee dingen door elkaar lopen. Natuurrecht houdt, zoals je weet, in dat er hogere waarden/normen zijn die universeel zijn, onafhankelijk van tijd en plaats. Of dit er is of niet, valt natuurlijk niet te bewijzen. Een basismoraal zoals jij die noemt is eerder een empirisch fenomeen: overal zie je dezelfde normen in een of andere vorm terug komen. Of dit afgeleid is van het natuurrecht kan je niet bewijzen. Dit kan namelijk ook (net zo goed niet te bewijzen) het gevolg zijn van een maatschappij die ziet dat deze regels nodig zijn om te functioneren. (anders val je terug in DAAR IS IE! de state of nature) Hoeft dus niets met natuurrecht te maken te hebben.
Niet stelen, niet doden. Simpelweg omdat zonder deze zaken de soort niet kan voortbestaan. Je ziet het zelfs in de dierenwereld: vechten om territorium vindt zelden plaats op volle sterkte (dus men wil elkaar niet doden).
Zie alinea eerder
Moraal bestaat om een maatschappij te laten functioneren. Nu ga ik impopulair doen, so here it goes: moraal is voor de massa, immoraliteit voor het verder denkende individu. Ikzelf voel mij niet gebonden aan moraal, maar tegelijkertijd vind ik het een goede zaak dat de massa er zich aan houdt (chaos is iets wat zelden voorkomt, zelfs in het menselijk lichaam is enkel iets bij het hart geloof ik chaotisch).
Dit is natuurlijk precies wat Thomas Hobbes schrijft. Regels zijn er om de maatschappij te functioneren maar voor het individu zijn ze helemaal niet goed. Immers, je bent zelf beter af door een bank te plunderen bijvoorbeeld dan door het niet te doen. (moet je eerst even een nutscalculatie maken of het haalbaar is niet gepakt te worden).
Immoraliteit (heb een hekel aan het woord, want het geeft een oordeel) heeft voor mij voordelen als prostituee. Zo verdien ik goed geld. Mocht prostitutie volkomen normaal zijn, dan daalt de prijs. Same goes for coke.
Mijne ook, Zwieber! Heb je ook de Neurenbergprocessen behandeld (die in feite tegen de rechtsbeginsels ingaan)?
Er bestaat natuurrecht in zoverre dat een basismoraal aanwezig is.
Stop, hier gaan twee dingen door elkaar lopen. Natuurrecht houdt, zoals je weet, in dat er hogere waarden/normen zijn die universeel zijn, onafhankelijk van tijd en plaats. Of dit er is of niet, valt natuurlijk niet te bewijzen. Een basismoraal zoals jij die noemt is eerder een empirisch fenomeen: overal zie je dezelfde normen in een of andere vorm terug komen. Of dit afgeleid is van het natuurrecht kan je niet bewijzen. Dit kan namelijk ook (net zo goed niet te bewijzen) het gevolg zijn van een maatschappij die ziet dat deze regels nodig zijn om te functioneren. (anders val je terug in DAAR IS IE! de state of nature) Hoeft dus niets met natuurrecht te maken te hebben.
Niet stelen, niet doden. Simpelweg omdat zonder deze zaken de soort niet kan voortbestaan. Je ziet het zelfs in de dierenwereld: vechten om territorium vindt zelden plaats op volle sterkte (dus men wil elkaar niet doden).
Zie alinea eerder
Moraal bestaat om een maatschappij te laten functioneren. Nu ga ik impopulair doen, so here it goes: moraal is voor de massa, immoraliteit voor het verder denkende individu. Ikzelf voel mij niet gebonden aan moraal, maar tegelijkertijd vind ik het een goede zaak dat de massa er zich aan houdt (chaos is iets wat zelden voorkomt, zelfs in het menselijk lichaam is enkel iets bij het hart geloof ik chaotisch).
Dit is natuurlijk precies wat Thomas Hobbes schrijft. Regels zijn er om de maatschappij te functioneren maar voor het individu zijn ze helemaal niet goed. Immers, je bent zelf beter af door een bank te plunderen bijvoorbeeld dan door het niet te doen. (moet je eerst even een nutscalculatie maken of het haalbaar is niet gepakt te worden).
Immoraliteit (heb een hekel aan het woord, want het geeft een oordeel) heeft voor mij voordelen als prostituee. Zo verdien ik goed geld. Mocht prostitutie volkomen normaal zijn, dan daalt de prijs. Same goes for coke.
vrijdag 17 april 2009 om 11:01
Uiteraard. Ik heb enkel natuurrecht behandeld gekregen in actuele tijden, maar als iemand denkt dat natuurrecht sinds het bestaan van de mens al gold, dan is diegene echt geschuffeld.
Zeitgeist, niets meer, niets minder.
Hobbes was best een pessimist, maar hij had wel gelijk in een hoop zaken. Maar dat de mens van nature slecht is, dat vind ik zo'n kul. Mensen zijn, goed en slecht zijn verzonnen zaken.
Zeitgeist, niets meer, niets minder.
Hobbes was best een pessimist, maar hij had wel gelijk in een hoop zaken. Maar dat de mens van nature slecht is, dat vind ik zo'n kul. Mensen zijn, goed en slecht zijn verzonnen zaken.
vrijdag 17 april 2009 om 11:01
quote:Digitalis schreef op 17 april 2009 @ 10:53:
[...]
*klimt op stokpaardje*
Er is geen goed of slecht. Wat goed is, is gewoon hetgeen wat de meeste mensen aanvaardbaar achten, en slecht is wat de meeste mensen onaanvaardbaar achten.
Dus jij gelooft niet in het natuurrecht? Ik zelf ben nog wel eens gewisseld van standpunt moet ik zeggen.
Misbruik bestaat wat mij betreft ook niet. Reken maar dat ik 'misbruik' maak van enige macht die ik toebedeeld krijg. Net zoals iedereen, werkelijk iedereen, no exception (en degenen die ontkennen, oef, die gaan het hardst).
Als er kennis wordt verworven (neem de atoombom), dan moet de ethicus zeggen: tot hier en niet verder. Een wetenschapper kan op zich zelf ethicus zijn, maar zal het liefst het uiterste halen uit z'n vakgebied.
Stel, je bent een wetenschapper en blank. Je kunt een virus produceren dat alleen zwarten treft en ze zo onvruchtbaar maken. Doe je dat? Ontwikkel je gewoon door omdat dat nu eenmaal je werk is en je kunde, of heb je een ethicus (regel) nodig die zegt: dat is onmenselijk?Laat ik even wat toevoegen aan dit voorbeeld: door het virus te ontwikkelen wat allen zwarten treft kan je tevens een nieuw medicijn uitvinden wat iedereen kan helpen.
[...]
*klimt op stokpaardje*
Er is geen goed of slecht. Wat goed is, is gewoon hetgeen wat de meeste mensen aanvaardbaar achten, en slecht is wat de meeste mensen onaanvaardbaar achten.
Dus jij gelooft niet in het natuurrecht? Ik zelf ben nog wel eens gewisseld van standpunt moet ik zeggen.
Misbruik bestaat wat mij betreft ook niet. Reken maar dat ik 'misbruik' maak van enige macht die ik toebedeeld krijg. Net zoals iedereen, werkelijk iedereen, no exception (en degenen die ontkennen, oef, die gaan het hardst).
Als er kennis wordt verworven (neem de atoombom), dan moet de ethicus zeggen: tot hier en niet verder. Een wetenschapper kan op zich zelf ethicus zijn, maar zal het liefst het uiterste halen uit z'n vakgebied.
Stel, je bent een wetenschapper en blank. Je kunt een virus produceren dat alleen zwarten treft en ze zo onvruchtbaar maken. Doe je dat? Ontwikkel je gewoon door omdat dat nu eenmaal je werk is en je kunde, of heb je een ethicus (regel) nodig die zegt: dat is onmenselijk?Laat ik even wat toevoegen aan dit voorbeeld: door het virus te ontwikkelen wat allen zwarten treft kan je tevens een nieuw medicijn uitvinden wat iedereen kan helpen.
vrijdag 17 april 2009 om 11:02
quote:Digitalis schreef op 17 april 2009 @ 11:01:
Uiteraard. Ik heb enkel natuurrecht behandeld gekregen in actuele tijden, maar als iemand denkt dat natuurrecht sinds het bestaan van de mens al gold, dan is diegene echt geschuffeld.
Zeitgeist, niets meer, niets minder.
Hobbes was best een pessimist, maar hij had wel gelijk in een hoop zaken. Maar dat de mens van nature slecht is, dat vind ik zo'n kul. Mensen zijn, goed en slecht zijn verzonnen zaken.Hobbes vind ik echt fantastisch. Machiavelli ook maar Plato vind ik ook geweldig!
Uiteraard. Ik heb enkel natuurrecht behandeld gekregen in actuele tijden, maar als iemand denkt dat natuurrecht sinds het bestaan van de mens al gold, dan is diegene echt geschuffeld.
Zeitgeist, niets meer, niets minder.
Hobbes was best een pessimist, maar hij had wel gelijk in een hoop zaken. Maar dat de mens van nature slecht is, dat vind ik zo'n kul. Mensen zijn, goed en slecht zijn verzonnen zaken.Hobbes vind ik echt fantastisch. Machiavelli ook maar Plato vind ik ook geweldig!
vrijdag 17 april 2009 om 11:03
Toffe stelling, Zwieb! Ik ben zelf niet voor mensenrechten overigens. Mensen worden dan altijd kwaad op me en willen niet eens luisteren naar de argumentatie, maar ik ben absoluut niet voor.
En de Neurenbergprocessen, oef. Wat mij betreft hadden ze nog beter kunnen zeggen: stelletje stinknazi's, we zetten jullie tegen de muur, schluss. Maar het 'jullie hadden kunnen weten/natuurrecht' vind ik van de ratten besnuffeld.
En de Neurenbergprocessen, oef. Wat mij betreft hadden ze nog beter kunnen zeggen: stelletje stinknazi's, we zetten jullie tegen de muur, schluss. Maar het 'jullie hadden kunnen weten/natuurrecht' vind ik van de ratten besnuffeld.
vrijdag 17 april 2009 om 11:06
Plato...haha! Ik zeg altijd dat ik het een lul vind, en dat meen ik serieus. Favoriet is uiteraard Nietzsche (die man heeft stijl!), Machiavelli vind ik een ontzettende realist (vooral over macht) en Hobbes vind ik ook goed.
Is alles wat wetenschap moet doen, mensen helpen? Alles in het leven is om mensen te helpen?
Is alles wat wetenschap moet doen, mensen helpen? Alles in het leven is om mensen te helpen?
vrijdag 17 april 2009 om 11:07
vrijdag 17 april 2009 om 11:09
quote:Digitalis schreef op 17 april 2009 @ 11:06:
Plato...haha! Ik zeg altijd dat ik het een lul vind, en dat meen ik serieus. Favoriet is uiteraard Nietzsche (die man heeft stijl!), Machiavelli vind ik een ontzettende realist (vooral over macht) en Hobbes vind ik ook goed.
Is alles wat wetenschap moet doen, mensen helpen? Alles in het leven is om mensen te helpen?Alles wat iedereen doet is uit eigenbelang. Dat geloof ik echt. Maar de wetenschap zou, theoretisch gezien, slechts een doel moeten hebben: algemene kennis vergroten zonder een waardeoordeel te geven. Kennis over hoe mensen dood te maken is ook kennis.
Plato...haha! Ik zeg altijd dat ik het een lul vind, en dat meen ik serieus. Favoriet is uiteraard Nietzsche (die man heeft stijl!), Machiavelli vind ik een ontzettende realist (vooral over macht) en Hobbes vind ik ook goed.
Is alles wat wetenschap moet doen, mensen helpen? Alles in het leven is om mensen te helpen?Alles wat iedereen doet is uit eigenbelang. Dat geloof ik echt. Maar de wetenschap zou, theoretisch gezien, slechts een doel moeten hebben: algemene kennis vergroten zonder een waardeoordeel te geven. Kennis over hoe mensen dood te maken is ook kennis.
vrijdag 17 april 2009 om 11:12
