Actueel
alle pijlers
Wetenschap en ethiek
woensdag 15 april 2009 om 18:20
Omdat het elders uit de hand liep, open ik hier een nieuwe discussie.
Het ging al eerder over onvruchtbare vrouwen behandelingen te laten ondergaan om toch zwanger te worden. Sommigen pleiten dat dit slecht is voor de gene pool. Zij menen dat dit een verzwakking inhoudt van de mensenlijke genenpoel.
En natuurlijk blijft het actueel: hoe ver moet men gaan met steeds nieuwere technieken (zoals genetische manipulatie e.d.)? Is een sterke ethiek wenselijk om, in feite, de wetenschappelijke mogelijkheden af te remmen?
Brand los. Ik doe even niet mee, maar als er genetisch gemanipuleerde levers in de maak zijn opteer ik daar voor
Het ging al eerder over onvruchtbare vrouwen behandelingen te laten ondergaan om toch zwanger te worden. Sommigen pleiten dat dit slecht is voor de gene pool. Zij menen dat dit een verzwakking inhoudt van de mensenlijke genenpoel.
En natuurlijk blijft het actueel: hoe ver moet men gaan met steeds nieuwere technieken (zoals genetische manipulatie e.d.)? Is een sterke ethiek wenselijk om, in feite, de wetenschappelijke mogelijkheden af te remmen?
Brand los. Ik doe even niet mee, maar als er genetisch gemanipuleerde levers in de maak zijn opteer ik daar voor
woensdag 15 april 2009 om 19:14
quote:Anne1973 schreef op 15 april 2009 @ 19:04:
[...]
Ja, dacht ik ook. Of een kinderwens gelijk gesteld kan worden aan een cosmetische ingreep of een luxe product. De opmerking waaraan je refereert stuitte me ook een beetje tegen de borst.Geloof mij maar dat mijn tante met cup min AA heel erg blij was met cosmetisch ingrijpen.
[...]
Ja, dacht ik ook. Of een kinderwens gelijk gesteld kan worden aan een cosmetische ingreep of een luxe product. De opmerking waaraan je refereert stuitte me ook een beetje tegen de borst.Geloof mij maar dat mijn tante met cup min AA heel erg blij was met cosmetisch ingrijpen.
woensdag 15 april 2009 om 19:18
woensdag 15 april 2009 om 19:19
quote:blumpke schreef op 15 april 2009 @ 19:10:
[...]
Dit was de uitkomst van onze kring (regio van vk-praktijken en 2 ziekenhuizen waarvan academisch). Ik weet niet waarom dat zo is, daar heb ik me niet in verdiept. Mijn specialisaties liggen op een ander gebied.
Hoe representatief is zo'n onderzoek vraag ik me af. Het betreft een regio in NL, misschien is het iets regio gebondens en betreft het allemaal mensen die in de drukke Randstad wonen bv.
Ben gewoon even benieuwd of deze conclusie dan niet te snel getrokken is voor alle IVF zwangerschappen.
De wetenschap van 80% 'probleem zwangerschapen' is iig niet meegenomen in de voorlichting rondom deze behandeling bij ons in het ziekenhuis.
[...]
Dit was de uitkomst van onze kring (regio van vk-praktijken en 2 ziekenhuizen waarvan academisch). Ik weet niet waarom dat zo is, daar heb ik me niet in verdiept. Mijn specialisaties liggen op een ander gebied.
Hoe representatief is zo'n onderzoek vraag ik me af. Het betreft een regio in NL, misschien is het iets regio gebondens en betreft het allemaal mensen die in de drukke Randstad wonen bv.
Ben gewoon even benieuwd of deze conclusie dan niet te snel getrokken is voor alle IVF zwangerschappen.
De wetenschap van 80% 'probleem zwangerschapen' is iig niet meegenomen in de voorlichting rondom deze behandeling bij ons in het ziekenhuis.
woensdag 15 april 2009 om 19:21
Tja, ik geloof inderdaad dat ik niet kan beredeneren waarom een kinderwens hoger staat dan -sommige andere- wensen.
De borsten en huidproblemen van Digi laat ik even buiten beschouwen want die wens kan ik me ook zeer goed voorstellen en in die zin vind ik het ook reeel dat de hulp daarbij net als IVF gedeeltelijk vergoed wordt. Maar een groot huis of andere materiele zaken? Ik kan er niet bij dat dat met een kinderwens vergeleken kan worden.
Maar dat is mijn gevoel... en dat argument is een irritante dooddoener in discussies.... dus ik zal nog eens zoeken naar argumenten...
De borsten en huidproblemen van Digi laat ik even buiten beschouwen want die wens kan ik me ook zeer goed voorstellen en in die zin vind ik het ook reeel dat de hulp daarbij net als IVF gedeeltelijk vergoed wordt. Maar een groot huis of andere materiele zaken? Ik kan er niet bij dat dat met een kinderwens vergeleken kan worden.
Maar dat is mijn gevoel... en dat argument is een irritante dooddoener in discussies.... dus ik zal nog eens zoeken naar argumenten...
woensdag 15 april 2009 om 19:21
quote:Star schreef op 15 april 2009 @ 19:14:
[...]
Geloof mij maar dat mijn tante met cup min AA heel erg blij was met cosmetisch ingrijpen.
Ik geloof je, maar ik vind de vergelijking niet kloppen, helemaal niet wanneer het in een adem met de aanschaf van een hacienda wordt genoemd. Het gaat om de context.
Bovendien ben ik ook niet tegen vergoeding van borstvergroting vanuit de ZVW, mits medisch noodzakelijk.
[...]
Geloof mij maar dat mijn tante met cup min AA heel erg blij was met cosmetisch ingrijpen.
Ik geloof je, maar ik vind de vergelijking niet kloppen, helemaal niet wanneer het in een adem met de aanschaf van een hacienda wordt genoemd. Het gaat om de context.
Bovendien ben ik ook niet tegen vergoeding van borstvergroting vanuit de ZVW, mits medisch noodzakelijk.
woensdag 15 april 2009 om 19:26
quote:hiltje schreef op 15 april 2009 @ 19:21:
Tja, ik geloof inderdaad dat ik niet kan beredeneren waarom een kinderwens hoger staat dan -sommige andere- wensen.
De borsten en huidproblemen van Digi laat ik even buiten beschouwen want die wens kan ik me ook zeer goed voorstellen en in die zin vind ik het ook reeel dat de hulp daarbij net als IVF gedeeltelijk vergoed wordt. Maar een groot huis of andere materiele zaken? Ik kan er niet bij dat dat met een kinderwens vergeleken kan worden.
Maar dat is mijn gevoel... en dat argument is een irritante dooddoener in discussies.... dus ik zal nog eens zoeken naar argumenten...Ik kan wel rationeel je gevoel verklaren. Wij worden in deze maatschappij namelijk opgevoed met de norm dat materiele zaken wel belangrijk zijn, maar niet essentieel voor het geluk. Of dit feitelijk zo is, dáár wordt weer geheel aan voorbij gegaan in die opvoeding. Ik geloof dat je wel degelijk gelukkig kan worden van, let wel, mede materiele zaken. En als juist dat materiele hetgeen is wat tussen jou en je geluk staat, zie ik geen reden dat anders te zien als dat het niet kunnen krijgen van kinderen, tussen jou en je geluk staat.
Tja, ik geloof inderdaad dat ik niet kan beredeneren waarom een kinderwens hoger staat dan -sommige andere- wensen.
De borsten en huidproblemen van Digi laat ik even buiten beschouwen want die wens kan ik me ook zeer goed voorstellen en in die zin vind ik het ook reeel dat de hulp daarbij net als IVF gedeeltelijk vergoed wordt. Maar een groot huis of andere materiele zaken? Ik kan er niet bij dat dat met een kinderwens vergeleken kan worden.
Maar dat is mijn gevoel... en dat argument is een irritante dooddoener in discussies.... dus ik zal nog eens zoeken naar argumenten...Ik kan wel rationeel je gevoel verklaren. Wij worden in deze maatschappij namelijk opgevoed met de norm dat materiele zaken wel belangrijk zijn, maar niet essentieel voor het geluk. Of dit feitelijk zo is, dáár wordt weer geheel aan voorbij gegaan in die opvoeding. Ik geloof dat je wel degelijk gelukkig kan worden van, let wel, mede materiele zaken. En als juist dat materiele hetgeen is wat tussen jou en je geluk staat, zie ik geen reden dat anders te zien als dat het niet kunnen krijgen van kinderen, tussen jou en je geluk staat.
woensdag 15 april 2009 om 19:37
quote:Zwieber schreef op 15 april 2009 @ 19:26:
[...]
Ik kan wel rationeel je gevoel verklaren. Wij worden in deze maatschappij namelijk opgevoed met de norm dat materiele zaken wel belangrijk zijn, maar niet essentieel voor het geluk. Of dit feitelijk zo is, dáár wordt weer geheel aan voorbij gegaan in die opvoeding. Ik geloof dat je wel degelijk gelukkig kan worden van, let wel, mede materiele zaken. En als juist dat materiele hetgeen is wat tussen jou en je geluk staat, zie ik geen reden dat anders te zien als dat het niet kunnen krijgen van kinderen, tussen jou en je geluk staat.
Ik geloof dat er juist behoorlijk wat onderzoek is gedaan naar de invloed van materiele zaken op geluk. En dat een breed aanvaarde theorie toch wel is dat tot een bepaald niveau het wel degelijk van invloed is op geluk, maar boven een bepaald welvaartsniveau niet meer.
En de hacienda in Mexico, maar ook zelfs het mooie huis in de natuur van Elninjoo liggen boven dat welvaartsniveau. En ik vind iemand die zijn geluk laat afhangen van dat soort materiele zaken, inderdaad beperkt. Dat neem ik niet serieus.
[...]
Ik kan wel rationeel je gevoel verklaren. Wij worden in deze maatschappij namelijk opgevoed met de norm dat materiele zaken wel belangrijk zijn, maar niet essentieel voor het geluk. Of dit feitelijk zo is, dáár wordt weer geheel aan voorbij gegaan in die opvoeding. Ik geloof dat je wel degelijk gelukkig kan worden van, let wel, mede materiele zaken. En als juist dat materiele hetgeen is wat tussen jou en je geluk staat, zie ik geen reden dat anders te zien als dat het niet kunnen krijgen van kinderen, tussen jou en je geluk staat.
Ik geloof dat er juist behoorlijk wat onderzoek is gedaan naar de invloed van materiele zaken op geluk. En dat een breed aanvaarde theorie toch wel is dat tot een bepaald niveau het wel degelijk van invloed is op geluk, maar boven een bepaald welvaartsniveau niet meer.
En de hacienda in Mexico, maar ook zelfs het mooie huis in de natuur van Elninjoo liggen boven dat welvaartsniveau. En ik vind iemand die zijn geluk laat afhangen van dat soort materiele zaken, inderdaad beperkt. Dat neem ik niet serieus.
woensdag 15 april 2009 om 19:46
Genetische selectie gebeurt niet op " zwakke" of " sterke" genen, maar op basis van de mogelijheid om je aan te passen aan je leefomstandigheden. (adaptief vermogen?!, van je genen) In dat opzicht hebben vrouwen die een IVF behandeling ondergaan misschien wel " betere" genen in die zin dat ze zich goed aan gepast hebben / kunnen aanpassen aan onze huidige leefomgeving. Wat in dit geval wil zeggen, een samenleving die in hoge mate beheerst wordt door technologie en wetenschap Zelfs dusdanig dat normen/waarden en ethiek meer dan ooit worstelen om in het reine te komen met diezelfde mogelijkheden.
Vrouwen die de keuze maken een ivf behandeling te ondergaan kunnen dus duidelijk de voordelen van de huidige maatschappij aannemen zonder in ' ouderwetse " waarden etc. te vervallen Terwijl vrouwen die wel worstelen met de verworvenheden van de huidige maatschappij hun kans op voortplanting verkleinen of zelfs onmogelijk maken. Zij passen zich dus minder makkelijk aan, en hebben zogezegd dus de ' mindere " genen.
(niets hiervan is anders dan theoretisch bedoeld, ik wil ook geen waardeoordeel geven)
Vrouwen die de keuze maken een ivf behandeling te ondergaan kunnen dus duidelijk de voordelen van de huidige maatschappij aannemen zonder in ' ouderwetse " waarden etc. te vervallen Terwijl vrouwen die wel worstelen met de verworvenheden van de huidige maatschappij hun kans op voortplanting verkleinen of zelfs onmogelijk maken. Zij passen zich dus minder makkelijk aan, en hebben zogezegd dus de ' mindere " genen.
(niets hiervan is anders dan theoretisch bedoeld, ik wil ook geen waardeoordeel geven)
Vroeger toen de zee nog schoon was en seks vies....
woensdag 15 april 2009 om 19:58
quote:Digitalis schreef op 15 april 2009 @ 19:06:
[...] Serieus, zoveel mensen, zoveel wensen. Je kunt argumenteren dat een kinderwens natuurlijk is, but so is de wens voor een mooi uiterlijk (om uiteindelijk er vruchtbaar uit te zien, maar die paradox laat ik efkes achterwege).
Is het cosmetisch verfraaien van een lichaam (indirect) niet ook slecht voor de genenpool, tenminste, als je het streven naar de 'perfecte mens' als uitgangspunt neemt?
Misschien is dat weer een andere discussie hoor, of sluit het juist aan bij de IVF-vraag, maar ik heb me het wel eens afgevraagd. Want stel je ontmoet een man/vrouw die aan het ideaalbeeld voldoet (volgens de natuurwetten) en denkt dat je daar mooie/sterke kindjes mee kan maken. Dan biecht de partner na 10 jaar op dat de neus en borsten op 18 jarige leeftijd gecorrigeerd zijn, en dat de slanke lijn ook niet van nature aanwezig was.
Speel je (men) ook niet met de 'wetten van de natuur' als je het uiterlijk op die manier verfraait en overeen laat komen met het vruchtbaarheidsideaal om je kansen op voortplanting te vergroten?
[...] Serieus, zoveel mensen, zoveel wensen. Je kunt argumenteren dat een kinderwens natuurlijk is, but so is de wens voor een mooi uiterlijk (om uiteindelijk er vruchtbaar uit te zien, maar die paradox laat ik efkes achterwege).
Is het cosmetisch verfraaien van een lichaam (indirect) niet ook slecht voor de genenpool, tenminste, als je het streven naar de 'perfecte mens' als uitgangspunt neemt?
Misschien is dat weer een andere discussie hoor, of sluit het juist aan bij de IVF-vraag, maar ik heb me het wel eens afgevraagd. Want stel je ontmoet een man/vrouw die aan het ideaalbeeld voldoet (volgens de natuurwetten) en denkt dat je daar mooie/sterke kindjes mee kan maken. Dan biecht de partner na 10 jaar op dat de neus en borsten op 18 jarige leeftijd gecorrigeerd zijn, en dat de slanke lijn ook niet van nature aanwezig was.
Speel je (men) ook niet met de 'wetten van de natuur' als je het uiterlijk op die manier verfraait en overeen laat komen met het vruchtbaarheidsideaal om je kansen op voortplanting te vergroten?
anoniem_58180 wijzigde dit bericht op 15-04-2009 20:02
Reden: quote die gedachte opriep toegevoegd
Reden: quote die gedachte opriep toegevoegd
% gewijzigd
woensdag 15 april 2009 om 19:59
quote:Zwieber schreef op 15 april 2009 @ 19:26:
Hoe doe ik het eigenlijk digi?
Echt goed! We moeten onze krachten eens bundelen. Ik heb geen kinderwens, maar wel een grootgeldwens
Overigens vind ik die hacienda ook iets anders, hoor. Enne, ik heb mijn borstvergroting zelf bekostigd (een borstvergroting is nooit medisch noodzakelijk), maar ik vind dat IVF ook zelf bekostigd moet worden (is ook niet medisch noodzakelijk).
Hoe doe ik het eigenlijk digi?
Echt goed! We moeten onze krachten eens bundelen. Ik heb geen kinderwens, maar wel een grootgeldwens
Overigens vind ik die hacienda ook iets anders, hoor. Enne, ik heb mijn borstvergroting zelf bekostigd (een borstvergroting is nooit medisch noodzakelijk), maar ik vind dat IVF ook zelf bekostigd moet worden (is ook niet medisch noodzakelijk).
woensdag 15 april 2009 om 20:02
quote:Soundpost schreef op 15 april 2009 @ 19:58:
Is het cosmetisch verfraaien van je lichaam (indirect) niet ook slecht voor de genenpool, tenminste, als je het streven naar de 'perfecte mens' als uitgangspunt neemt?
Misschien is dat weer een andere discussie hoor, of sluit het juist aan bij de IVF-vraag, maar ik heb me het wel eens afgevraagd. Want stel je ontmoet een man/vrouw die aan het ideaalbeeld voldoet (volgens de natuurwetten) en denkt dat je daar mooie/sterke kindjes mee kan maken. Dan biecht de partner na 10 jaar op dat de neus en borsten op 18 jarige leeftijd gecorrigeerd zijn, en dat de slanke lijn ook niet van nature aanwezig was.
Speel je ook niet met de 'wetten van de natuur' als je je uiterlijk op die manier verfraait en overeen laat komen met het vruchtbaarheidsideaal om je kansen op voortplanting te vergroten?Klopt helemaal, Soundpost. Maar tegenwoordig (we leven niet meer in de oertijd) spelen andere zaken mee qua voortplanting. Financieen, tijd, de relatie....al valt een man nog steeds allereerst op een vrouw met zandloperfiguur, gladde huid en lang dik haar. Maar aangezien we het stadium van pure oerdrift voorbij zijn en anticonceptiemiddelen hebben, gaat een en ander wel efkes anders. Wat je vaak wel ziet, is dat een koppel even aantrekkelijk (of even lelijk) is.
Is het cosmetisch verfraaien van je lichaam (indirect) niet ook slecht voor de genenpool, tenminste, als je het streven naar de 'perfecte mens' als uitgangspunt neemt?
Misschien is dat weer een andere discussie hoor, of sluit het juist aan bij de IVF-vraag, maar ik heb me het wel eens afgevraagd. Want stel je ontmoet een man/vrouw die aan het ideaalbeeld voldoet (volgens de natuurwetten) en denkt dat je daar mooie/sterke kindjes mee kan maken. Dan biecht de partner na 10 jaar op dat de neus en borsten op 18 jarige leeftijd gecorrigeerd zijn, en dat de slanke lijn ook niet van nature aanwezig was.
Speel je ook niet met de 'wetten van de natuur' als je je uiterlijk op die manier verfraait en overeen laat komen met het vruchtbaarheidsideaal om je kansen op voortplanting te vergroten?Klopt helemaal, Soundpost. Maar tegenwoordig (we leven niet meer in de oertijd) spelen andere zaken mee qua voortplanting. Financieen, tijd, de relatie....al valt een man nog steeds allereerst op een vrouw met zandloperfiguur, gladde huid en lang dik haar. Maar aangezien we het stadium van pure oerdrift voorbij zijn en anticonceptiemiddelen hebben, gaat een en ander wel efkes anders. Wat je vaak wel ziet, is dat een koppel even aantrekkelijk (of even lelijk) is.
woensdag 15 april 2009 om 20:05
Onvruchtbaarheid bij vrouwen is geen natuurlijke selectie van de zwakkeren maar gewoon een kwaal.
Het kan bijvoorbeeld ontstaan door een eileiderontsteking of een chlamidia infectie. Dat wil nog niet zeggen dat iemand dan meteen ongeschikt is om haar genen door te geven. En dat is ook helemaal geen natuurlijke selectie maar gewoon domme pech.
We laten kinderen ook niet aantobben met aangeboren klompvoeten, waarom zouden er ineens andere regels gelden als het over onvruchtbaarheid gaat?
Iedereen heeft recht om te proberen zijn kinderwens te vervullen al dan niet met hulp van geneeskunde.
Het kan bijvoorbeeld ontstaan door een eileiderontsteking of een chlamidia infectie. Dat wil nog niet zeggen dat iemand dan meteen ongeschikt is om haar genen door te geven. En dat is ook helemaal geen natuurlijke selectie maar gewoon domme pech.
We laten kinderen ook niet aantobben met aangeboren klompvoeten, waarom zouden er ineens andere regels gelden als het over onvruchtbaarheid gaat?
Iedereen heeft recht om te proberen zijn kinderwens te vervullen al dan niet met hulp van geneeskunde.
woensdag 15 april 2009 om 20:06
quote:Digitalis schreef op 15 april 2009 @ 20:02:
[...]
Klopt helemaal, Soundpost. Maar tegenwoordig (we leven niet meer in de oertijd) spelen andere zaken mee qua voortplanting. Financieen, tijd, de relatie....al valt een man nog steeds allereerst op een vrouw met zandloperfiguur, gladde huid en lang dik haar. Maar aangezien we het stadium van pure oerdrift voorbij zijn en anticonceptiemiddelen hebben, gaat een en ander wel efkes anders. Wat je vaak wel ziet, is dat een koppel even aantrekkelijk (of even lelijk) is.
De meeste van deze factoren speelden altijd al een rol (macht, status, zorgzaamheid) inclusief selectie op uiterlijk. Maar als het uiterlijk niet het 'echte' uiterlijk is, gebeurt die selectie dus op grond van iets wat van nature niet aanwezig is bij die persoon. En dan denk je dat de favoriete genen doorgegeven zullen worden, terwijl die genen dus niet aanwezig zijn.
Wat gaat dan anders? Ik heb het over mensen die zich wel willen voortplanten (want anders is anticonceptie inderdaad een uitkomst)
[...]
Klopt helemaal, Soundpost. Maar tegenwoordig (we leven niet meer in de oertijd) spelen andere zaken mee qua voortplanting. Financieen, tijd, de relatie....al valt een man nog steeds allereerst op een vrouw met zandloperfiguur, gladde huid en lang dik haar. Maar aangezien we het stadium van pure oerdrift voorbij zijn en anticonceptiemiddelen hebben, gaat een en ander wel efkes anders. Wat je vaak wel ziet, is dat een koppel even aantrekkelijk (of even lelijk) is.
De meeste van deze factoren speelden altijd al een rol (macht, status, zorgzaamheid) inclusief selectie op uiterlijk. Maar als het uiterlijk niet het 'echte' uiterlijk is, gebeurt die selectie dus op grond van iets wat van nature niet aanwezig is bij die persoon. En dan denk je dat de favoriete genen doorgegeven zullen worden, terwijl die genen dus niet aanwezig zijn.
Wat gaat dan anders? Ik heb het over mensen die zich wel willen voortplanten (want anders is anticonceptie inderdaad een uitkomst)
anoniem_58180 wijzigde dit bericht op 15-04-2009 20:08
Reden: toevoeging
Reden: toevoeging
% gewijzigd
woensdag 15 april 2009 om 20:08
quote:lolapaloeza schreef op 15 april 2009 @ 19:46:
Genetische selectie gebeurt niet op " zwakke" of " sterke" genen, maar op basis van de mogelijheid om je aan te passen aan je leefomstandigheden. (adaptief vermogen?!, van je genen) In dat opzicht hebben vrouwen die een IVF behandeling ondergaan misschien wel " betere" genen in die zin dat ze zich goed aan gepast hebben / kunnen aanpassen aan onze huidige leefomgeving. Wat in dit geval wil zeggen, een samenleving die in hoge mate beheerst wordt door technologie en wetenschap Zelfs dusdanig dat normen/waarden en ethiek meer dan ooit worstelen om in het reine te komen met diezelfde mogelijkheden.
Vrouwen die de keuze maken een ivf behandeling te ondergaan kunnen dus duidelijk de voordelen van de huidige maatschappij aannemen zonder in ' ouderwetse " waarden etc. te vervallen Terwijl vrouwen die wel worstelen met de verworvenheden van de huidige maatschappij hun kans op voortplanting verkleinen of zelfs onmogelijk maken. Zij passen zich dus minder makkelijk aan, en hebben zogezegd dus de ' mindere " genen.
(niets hiervan is anders dan theoretisch bedoeld, ik wil ook geen waardeoordeel geven)
Bij de mens is het natuurlijk veel lastiger the survival of the fittest toe te passen dan bij laten we zeggen koolmezen.
En toch: een ouderpaar met een overdraagbare aandoening dat zich openbaart op jonge leeftijd (van 0 tot 10 jaar ofzo) en het kind ernstig immobiliseert, dat kun je een zwak gen noemen.
Hoge intelligentie is wat mij betreft, sociologisch gezien, ook geen erg sterk gen. Door die intelligentie kan het individu zich wel aanpassen (dmv leren en observeren), maar degene met een gemiddeld IQ zal het best aangepast zijn.
En het is in onze maatschappij maar zien wat aanpassing is. Het is niet zoals met vinkjes op de Galapagoseilanden (mooihooi) natuurlijk. De menselijke wereld is zo ingewikkeld dat het onmogelijk is te bepalen wat nu het perfecte gen is om te overleven. Er sterft bovendien haast niets uit door de medische technieken, dus da's al helemaal een lastige.
Genetische selectie gebeurt niet op " zwakke" of " sterke" genen, maar op basis van de mogelijheid om je aan te passen aan je leefomstandigheden. (adaptief vermogen?!, van je genen) In dat opzicht hebben vrouwen die een IVF behandeling ondergaan misschien wel " betere" genen in die zin dat ze zich goed aan gepast hebben / kunnen aanpassen aan onze huidige leefomgeving. Wat in dit geval wil zeggen, een samenleving die in hoge mate beheerst wordt door technologie en wetenschap Zelfs dusdanig dat normen/waarden en ethiek meer dan ooit worstelen om in het reine te komen met diezelfde mogelijkheden.
Vrouwen die de keuze maken een ivf behandeling te ondergaan kunnen dus duidelijk de voordelen van de huidige maatschappij aannemen zonder in ' ouderwetse " waarden etc. te vervallen Terwijl vrouwen die wel worstelen met de verworvenheden van de huidige maatschappij hun kans op voortplanting verkleinen of zelfs onmogelijk maken. Zij passen zich dus minder makkelijk aan, en hebben zogezegd dus de ' mindere " genen.
(niets hiervan is anders dan theoretisch bedoeld, ik wil ook geen waardeoordeel geven)
Bij de mens is het natuurlijk veel lastiger the survival of the fittest toe te passen dan bij laten we zeggen koolmezen.
En toch: een ouderpaar met een overdraagbare aandoening dat zich openbaart op jonge leeftijd (van 0 tot 10 jaar ofzo) en het kind ernstig immobiliseert, dat kun je een zwak gen noemen.
Hoge intelligentie is wat mij betreft, sociologisch gezien, ook geen erg sterk gen. Door die intelligentie kan het individu zich wel aanpassen (dmv leren en observeren), maar degene met een gemiddeld IQ zal het best aangepast zijn.
En het is in onze maatschappij maar zien wat aanpassing is. Het is niet zoals met vinkjes op de Galapagoseilanden (mooihooi) natuurlijk. De menselijke wereld is zo ingewikkeld dat het onmogelijk is te bepalen wat nu het perfecte gen is om te overleven. Er sterft bovendien haast niets uit door de medische technieken, dus da's al helemaal een lastige.
woensdag 15 april 2009 om 20:12
quote:Soundpost schreef op 15 april 2009 @ 20:06:
[...]
De meeste van deze factoren speelden altijd al een rol (macht, status, zorgzaamheid) inclusief selectie op uiterlijk. Maar als het uiterlijk niet het 'echte' uiterlijk is, gebeurt die selectie dus op grond van iets wat van nature niet aanwezig is bij die persoon. En dan denk je dat de favoriete genen doorgegeven zullen worden, terwijl die genen dus niet aanwezig zijn.
Wat gaat dan anders? Ik heb het over mensen die zich wel willen voortplanten (want anders is anticonceptie inderdaad een uitkomst)
Wat anders gaat, is dat een menselijk alphamannetje niet meteen zich voortplant met een genetisch perfecte vrouw. In deze tijden selecteert men meer op karakter, gemeenschappelijke interesses, enzovoorts. En is de (seksuele) relatie niet meer bedoeld om perfecte genen door te geven en dus perfecte kinderen te krijgen. Men maalt er niet meer om.
Uiteraard speelt het onbewust mee. De man met status zie je zelden met een onaantrekkelijke vrouw, en omgekeerd. Maar biologie wordt afgeremd door anticonceptie en door menselijke waarden.
[...]
De meeste van deze factoren speelden altijd al een rol (macht, status, zorgzaamheid) inclusief selectie op uiterlijk. Maar als het uiterlijk niet het 'echte' uiterlijk is, gebeurt die selectie dus op grond van iets wat van nature niet aanwezig is bij die persoon. En dan denk je dat de favoriete genen doorgegeven zullen worden, terwijl die genen dus niet aanwezig zijn.
Wat gaat dan anders? Ik heb het over mensen die zich wel willen voortplanten (want anders is anticonceptie inderdaad een uitkomst)
Wat anders gaat, is dat een menselijk alphamannetje niet meteen zich voortplant met een genetisch perfecte vrouw. In deze tijden selecteert men meer op karakter, gemeenschappelijke interesses, enzovoorts. En is de (seksuele) relatie niet meer bedoeld om perfecte genen door te geven en dus perfecte kinderen te krijgen. Men maalt er niet meer om.
Uiteraard speelt het onbewust mee. De man met status zie je zelden met een onaantrekkelijke vrouw, en omgekeerd. Maar biologie wordt afgeremd door anticonceptie en door menselijke waarden.
woensdag 15 april 2009 om 20:22
quote:Digitalis schreef op 15 april 2009 @ 20:12:
[...]
Wat anders gaat, is dat een menselijk alphamannetje niet meteen zich voortplant met een genetisch perfecte vrouw. In deze tijden selecteert men meer op karakter, gemeenschappelijke interesses, enzovoorts. En is de (seksuele) relatie niet meer bedoeld om perfecte genen door te geven en dus perfecte kinderen te krijgen. Men maalt er niet meer om.
Dat durf ik te betwijfelen. Maar het zal een theoretische discussie blijven tenzij iemand een relevant onderzoek weet/kent.
Maar (omgekeerde redenatie), als men het tegenwoordig niet meer belangrijk vindt, waarom nemen zoveel vrouwen dan al die moeite om er jong en vruchtbaar uit te zien? Voor casual seks is het niet nodig, en toch is er een complete industrie rondom uiterlijk ontstaan die overbodig zou zijn als men er niet om zou malen.
[...]
Wat anders gaat, is dat een menselijk alphamannetje niet meteen zich voortplant met een genetisch perfecte vrouw. In deze tijden selecteert men meer op karakter, gemeenschappelijke interesses, enzovoorts. En is de (seksuele) relatie niet meer bedoeld om perfecte genen door te geven en dus perfecte kinderen te krijgen. Men maalt er niet meer om.
Dat durf ik te betwijfelen. Maar het zal een theoretische discussie blijven tenzij iemand een relevant onderzoek weet/kent.
Maar (omgekeerde redenatie), als men het tegenwoordig niet meer belangrijk vindt, waarom nemen zoveel vrouwen dan al die moeite om er jong en vruchtbaar uit te zien? Voor casual seks is het niet nodig, en toch is er een complete industrie rondom uiterlijk ontstaan die overbodig zou zijn als men er niet om zou malen.
woensdag 15 april 2009 om 20:27
quote:Digitalis schreef op 15 april 2009 @ 20:12:
[...]
Wat anders gaat, is dat een menselijk alphamannetje niet meteen zich voortplant met een genetisch perfecte vrouw. In deze tijden selecteert men meer op karakter, gemeenschappelijke interesses, enzovoorts. En is de (seksuele) relatie niet meer bedoeld om perfecte genen door te geven en dus perfecte kinderen te krijgen. Men maalt er niet meer om.
Uiteraard speelt het onbewust mee. De man met status zie je zelden met een onaantrekkelijke vrouw, en omgekeerd. Maar biologie wordt afgeremd door anticonceptie en door menselijke waarden.
Ach en zelfs in het dierenrijk is het niet altijd allemaal zwart/wit met alpha mannetjes etc. en gaat dat niet altijd goed.
Er kwam uit onderzoeken ook wel naar voren (bijvoorbeeld bij katten) dat terwijl de alphamannetjes aan het vechten waren voor het vrouwtje, ondertussen de sukkels met de vrouwtjes aan het wippen waren.
Wat je bij sociaal levende dieren wel ziet is dat er diversiteit in de groep is. Verschillende karakters, verschillende eigenschappen etc. Dat zal vast zijn nut hebben bij alle obstakels die de kudde tegenkomt.
Dus bij mensen lijkt mij het ook bepaald niet ideaal als we allemaal Ken en Barbies met een hoog IQ hebben rondlopen.
[...]
Wat anders gaat, is dat een menselijk alphamannetje niet meteen zich voortplant met een genetisch perfecte vrouw. In deze tijden selecteert men meer op karakter, gemeenschappelijke interesses, enzovoorts. En is de (seksuele) relatie niet meer bedoeld om perfecte genen door te geven en dus perfecte kinderen te krijgen. Men maalt er niet meer om.
Uiteraard speelt het onbewust mee. De man met status zie je zelden met een onaantrekkelijke vrouw, en omgekeerd. Maar biologie wordt afgeremd door anticonceptie en door menselijke waarden.
Ach en zelfs in het dierenrijk is het niet altijd allemaal zwart/wit met alpha mannetjes etc. en gaat dat niet altijd goed.
Er kwam uit onderzoeken ook wel naar voren (bijvoorbeeld bij katten) dat terwijl de alphamannetjes aan het vechten waren voor het vrouwtje, ondertussen de sukkels met de vrouwtjes aan het wippen waren.
Wat je bij sociaal levende dieren wel ziet is dat er diversiteit in de groep is. Verschillende karakters, verschillende eigenschappen etc. Dat zal vast zijn nut hebben bij alle obstakels die de kudde tegenkomt.
Dus bij mensen lijkt mij het ook bepaald niet ideaal als we allemaal Ken en Barbies met een hoog IQ hebben rondlopen.
woensdag 15 april 2009 om 20:30
Men maalt er niet bewust om, Soundpost. Ik bedoel als voorwaarde voor kinderen. Maar uiteraard verslaan we de biologie nooit. Ik zie mijzelf als biologisch mislukt vanwege het ontbreken van een kinderwens. Een volslagen randdebiel die zich voortplant is in principe succesvoller dan dat ik ben. Maar ik voldoe zelf wel aan het schoonheidsideaal (=vruchtbaarheidsideaal).
Mijn theorie is, en jij zit in dezelfde richting als ik toch? is dat werkelijk alles in het leven draait om seks (dus voortplanting). Natuurlijk, door ontwikkeling is daar een stukje van afgekapt (hence de bewust kinderlozen, monogamie). Status en prestatie voor mannen, een zandloperfiguur, slank zijn, gladde huid en dik lang haar voor vrouwen.
En logisch is het ook, want de natuur wil het voortbestaan van een soort. In dat kader ben ik trouwens tegen het beschermen van diersoorten (alleen dan de heel lieve fluffy beestjes, die wel ). Kun je je niet aanpassen, dan ga je maar de sabeltandtijger achterna.
Mijn theorie is, en jij zit in dezelfde richting als ik toch? is dat werkelijk alles in het leven draait om seks (dus voortplanting). Natuurlijk, door ontwikkeling is daar een stukje van afgekapt (hence de bewust kinderlozen, monogamie). Status en prestatie voor mannen, een zandloperfiguur, slank zijn, gladde huid en dik lang haar voor vrouwen.
En logisch is het ook, want de natuur wil het voortbestaan van een soort. In dat kader ben ik trouwens tegen het beschermen van diersoorten (alleen dan de heel lieve fluffy beestjes, die wel ). Kun je je niet aanpassen, dan ga je maar de sabeltandtijger achterna.
woensdag 15 april 2009 om 20:33
quote:hiltje schreef op 15 april 2009 @ 20:27:
[...]
Ach en zelfs in het dierenrijk is het niet altijd allemaal zwart/wit met alpha mannetjes etc. en gaat dat niet altijd goed.
Er kwam uit onderzoeken ook wel naar voren (bijvoorbeeld bij katten) dat terwijl de alphamannetjes aan het vechten waren voor het vrouwtje, ondertussen de sukkels met de vrouwtjes aan het wippen waren.
Wat je bij sociaal levende dieren wel ziet is dat er diversiteit in de groep is. Verschillende karakters, verschillende eigenschappen etc. Dat zal vast zijn nut hebben bij alle obstakels die de kudde tegenkomt.
Dus bij mensen lijkt mij het ook bepaald niet ideaal als we allemaal Ken en Barbies met een hoog IQ hebben rondlopen.
Dat weet ik, heb ik zelfs weleens gezien op National Geographic ofzo. En toch, het sukkeltje dat paart heeft wel iets gunstigs. Want er hangen massa's sukkels om het vrouwtje heen. Op zich zie je dat ook in de mensenwereld
Uit egoistisch standpunt heb ik het liefst veel lelijke mensen, dan val ik tenminste op (ethisch ben ik nooit echt geweest, ik zeg het er maar vast bij)
[...]
Ach en zelfs in het dierenrijk is het niet altijd allemaal zwart/wit met alpha mannetjes etc. en gaat dat niet altijd goed.
Er kwam uit onderzoeken ook wel naar voren (bijvoorbeeld bij katten) dat terwijl de alphamannetjes aan het vechten waren voor het vrouwtje, ondertussen de sukkels met de vrouwtjes aan het wippen waren.
Wat je bij sociaal levende dieren wel ziet is dat er diversiteit in de groep is. Verschillende karakters, verschillende eigenschappen etc. Dat zal vast zijn nut hebben bij alle obstakels die de kudde tegenkomt.
Dus bij mensen lijkt mij het ook bepaald niet ideaal als we allemaal Ken en Barbies met een hoog IQ hebben rondlopen.
Dat weet ik, heb ik zelfs weleens gezien op National Geographic ofzo. En toch, het sukkeltje dat paart heeft wel iets gunstigs. Want er hangen massa's sukkels om het vrouwtje heen. Op zich zie je dat ook in de mensenwereld
Uit egoistisch standpunt heb ik het liefst veel lelijke mensen, dan val ik tenminste op (ethisch ben ik nooit echt geweest, ik zeg het er maar vast bij)
woensdag 15 april 2009 om 20:36
quote:hiltje schreef op 15 april 2009 @ 19:37:
[...]
Ik geloof dat er juist behoorlijk wat onderzoek is gedaan naar de invloed van materiele zaken op geluk. En dat een breed aanvaarde theorie toch wel is dat tot een bepaald niveau het wel degelijk van invloed is op geluk, maar boven een bepaald welvaartsniveau niet meer.
En de hacienda in Mexico, maar ook zelfs het mooie huis in de natuur van Elninjoo liggen boven dat welvaartsniveau. En ik vind iemand die zijn geluk laat afhangen van dat soort materiele zaken, inderdaad beperkt. Dat neem ik niet serieus.Daar ben ik het dus niet mee eens. Mijn geestelijke welvaart hangt af van rust en ruimte om me heen anders voel ik mij doodongelukkig. Een kind kost ook niet niks en waarschijnlijk kost dat uiteindelijk vele malen meer dan dat mij mijn huis kost.
[...]
Ik geloof dat er juist behoorlijk wat onderzoek is gedaan naar de invloed van materiele zaken op geluk. En dat een breed aanvaarde theorie toch wel is dat tot een bepaald niveau het wel degelijk van invloed is op geluk, maar boven een bepaald welvaartsniveau niet meer.
En de hacienda in Mexico, maar ook zelfs het mooie huis in de natuur van Elninjoo liggen boven dat welvaartsniveau. En ik vind iemand die zijn geluk laat afhangen van dat soort materiele zaken, inderdaad beperkt. Dat neem ik niet serieus.Daar ben ik het dus niet mee eens. Mijn geestelijke welvaart hangt af van rust en ruimte om me heen anders voel ik mij doodongelukkig. Een kind kost ook niet niks en waarschijnlijk kost dat uiteindelijk vele malen meer dan dat mij mijn huis kost.
woensdag 15 april 2009 om 20:48
Ja Digi, we zitten in dezelfde richting (behalve dat dierverhaal dan ). Maar omdat de discussie er op een gegeven moment over ging of je (prenataal) mag selecteren op eigenschappen, kan je je ook afvragen in hoeverre er in de maatschappij een omgekeerde trend gaande is waarbij al-bestaande-mensen zichzelf eigenschappen toebedelen die van nature niet aanwezig zijn.
Dus door de huidige mogelijkheden om je uiterlijk of innerlijk te verfraaien (beugel + medicatie, ben er zelf schuldig aan) vergroot je je kansen - op voortplanting- maar wordt de tegelijkertijd de kans op 'gezond' nageslacht misschien kleiner.
Kort samengevat: het principe 'what you see is what you get' gaat al op vele fronten niet meer op, dus in hoeverre is IVF daarin 'afwijkend' en af te raden?
Dus door de huidige mogelijkheden om je uiterlijk of innerlijk te verfraaien (beugel + medicatie, ben er zelf schuldig aan) vergroot je je kansen - op voortplanting- maar wordt de tegelijkertijd de kans op 'gezond' nageslacht misschien kleiner.
Kort samengevat: het principe 'what you see is what you get' gaat al op vele fronten niet meer op, dus in hoeverre is IVF daarin 'afwijkend' en af te raden?
