Actueel
alle pijlers
Wetenschap en ethiek
woensdag 15 april 2009 om 18:20
Omdat het elders uit de hand liep, open ik hier een nieuwe discussie.
Het ging al eerder over onvruchtbare vrouwen behandelingen te laten ondergaan om toch zwanger te worden. Sommigen pleiten dat dit slecht is voor de gene pool. Zij menen dat dit een verzwakking inhoudt van de mensenlijke genenpoel.
En natuurlijk blijft het actueel: hoe ver moet men gaan met steeds nieuwere technieken (zoals genetische manipulatie e.d.)? Is een sterke ethiek wenselijk om, in feite, de wetenschappelijke mogelijkheden af te remmen?
Brand los. Ik doe even niet mee, maar als er genetisch gemanipuleerde levers in de maak zijn opteer ik daar voor
Het ging al eerder over onvruchtbare vrouwen behandelingen te laten ondergaan om toch zwanger te worden. Sommigen pleiten dat dit slecht is voor de gene pool. Zij menen dat dit een verzwakking inhoudt van de mensenlijke genenpoel.
En natuurlijk blijft het actueel: hoe ver moet men gaan met steeds nieuwere technieken (zoals genetische manipulatie e.d.)? Is een sterke ethiek wenselijk om, in feite, de wetenschappelijke mogelijkheden af te remmen?
Brand los. Ik doe even niet mee, maar als er genetisch gemanipuleerde levers in de maak zijn opteer ik daar voor
vrijdag 17 april 2009 om 11:21
quote:Digitalis schreef op 17 april 2009 @ 10:17:
Maar over de kwestie 'mag je alles doen als je het kunt, op wetenschappelijk niveau': de atoombom is wat mij betreft zoiets. Heel interessant om zo'n bom te ontwikkelen natuurlijk, maar de kracht van de atoombom van nu is ontzettend vernietigend. (...)Maar een atoombom? Wat ging er door de wetenschappers die het ding ontwikkelden heen? Wetende dat dit niet zou worden gebruikt om pluizige beestjes en schattige kindjes een plezieriger leven te geven?
Ik vind dat overduidelijk iets wat alleen voor slechte dingen gebruikt kan worden en heeft nul positieve bijwerkingen.
Kernenergie bv. niet. Of sterilisatie, dat er dan hele bevolkingsgroepen gedwongen onvruchtbaar worden, doet niets af aan de ontdekking op zich en de mogelijkheden die die biedt.
Stamcelonderzoek ed. ik ben helemaal vóór. Dat is heel wat anders dan een wapen ontwikkelen vind ik.
Verder vind ik dat elk mens een eigen ethiek moet hebben, pff anders ben je een robot / onmens. Dan krijg je van die befehl ist befehl situaties.
Maar over de kwestie 'mag je alles doen als je het kunt, op wetenschappelijk niveau': de atoombom is wat mij betreft zoiets. Heel interessant om zo'n bom te ontwikkelen natuurlijk, maar de kracht van de atoombom van nu is ontzettend vernietigend. (...)Maar een atoombom? Wat ging er door de wetenschappers die het ding ontwikkelden heen? Wetende dat dit niet zou worden gebruikt om pluizige beestjes en schattige kindjes een plezieriger leven te geven?
Ik vind dat overduidelijk iets wat alleen voor slechte dingen gebruikt kan worden en heeft nul positieve bijwerkingen.
Kernenergie bv. niet. Of sterilisatie, dat er dan hele bevolkingsgroepen gedwongen onvruchtbaar worden, doet niets af aan de ontdekking op zich en de mogelijkheden die die biedt.
Stamcelonderzoek ed. ik ben helemaal vóór. Dat is heel wat anders dan een wapen ontwikkelen vind ik.
Verder vind ik dat elk mens een eigen ethiek moet hebben, pff anders ben je een robot / onmens. Dan krijg je van die befehl ist befehl situaties.
vrijdag 17 april 2009 om 11:26
quote:Digitalis schreef op 17 april 2009 @ 10:53:
[...]
Stel, je bent een wetenschapper en blank. Je kunt een virus produceren dat alleen zwarten treft en ze zo onvruchtbaar maken. Doe je dat? Ontwikkel je gewoon door omdat dat nu eenmaal je werk is en je kunde, of heb je een ethicus (regel) nodig die zegt: dat is onmenselijk?
Zieke stelling maar even afgezien daarvan.
Nee. Ik denk dat geen één wetenschapper, tenzij compleet geschifte White Supermacist dat zou doen. Jij trekt het zo ver door dat het eigenlijk belachelijk wordt.
Ik denk wel dat als men bv. een medicijn kan vinden tegen aids dat alleen bij blanken werkt, men dat zal ontwikkelen.
Wat betreft universele mensenrechten, wat mij betreft bestaan ze wel omdat wij tegenwoordig in een global village leven, met elkaar in contact staan en weten wat de ander doet. Wij zijn eigenlijk één samenleving geworden.
En natuurlijk zijn er afgelegen dorpen waar misschien nog kannibalen wonen of weet ik veel maar dit is meer over het algemeen bedoeld.
Zoals normen en waarden door een maatschappij vastgesteld worden, omdat de maatschappij bepaald gedrag afkeurt en ander gedrag stimuleert, zo zal dat nu ook op globaal niveau gebeuren. Bijvoorbeeld wat betreft etnische zuiveringen.
[...]
Stel, je bent een wetenschapper en blank. Je kunt een virus produceren dat alleen zwarten treft en ze zo onvruchtbaar maken. Doe je dat? Ontwikkel je gewoon door omdat dat nu eenmaal je werk is en je kunde, of heb je een ethicus (regel) nodig die zegt: dat is onmenselijk?
Zieke stelling maar even afgezien daarvan.
Nee. Ik denk dat geen één wetenschapper, tenzij compleet geschifte White Supermacist dat zou doen. Jij trekt het zo ver door dat het eigenlijk belachelijk wordt.
Ik denk wel dat als men bv. een medicijn kan vinden tegen aids dat alleen bij blanken werkt, men dat zal ontwikkelen.
Wat betreft universele mensenrechten, wat mij betreft bestaan ze wel omdat wij tegenwoordig in een global village leven, met elkaar in contact staan en weten wat de ander doet. Wij zijn eigenlijk één samenleving geworden.
En natuurlijk zijn er afgelegen dorpen waar misschien nog kannibalen wonen of weet ik veel maar dit is meer over het algemeen bedoeld.
Zoals normen en waarden door een maatschappij vastgesteld worden, omdat de maatschappij bepaald gedrag afkeurt en ander gedrag stimuleert, zo zal dat nu ook op globaal niveau gebeuren. Bijvoorbeeld wat betreft etnische zuiveringen.
vrijdag 17 april 2009 om 11:27
quote:Zwieber schreef op 17 april 2009 @ 11:01:
[...]
Laat ik even wat toevoegen aan dit voorbeeld: door het virus te ontwikkelen wat allen zwarten treft kan je tevens een nieuw medicijn uitvinden wat iedereen kan helpen.
Ok, ik was dus mosterd.
In dat geval denk ik dat men dat inderdaad zal doen en ik zou er dan ook niet de ontwikkelaar verantwoordelijk voor houden als dit misbruikt wordt (al hoewel hij waarschijnlijk wel heel slecht slaapt als dat gebeurt)
[...]
Laat ik even wat toevoegen aan dit voorbeeld: door het virus te ontwikkelen wat allen zwarten treft kan je tevens een nieuw medicijn uitvinden wat iedereen kan helpen.
Ok, ik was dus mosterd.
In dat geval denk ik dat men dat inderdaad zal doen en ik zou er dan ook niet de ontwikkelaar verantwoordelijk voor houden als dit misbruikt wordt (al hoewel hij waarschijnlijk wel heel slecht slaapt als dat gebeurt)
vrijdag 17 april 2009 om 11:31
vrijdag 17 april 2009 om 11:32
quote:Digitalis schreef op 17 april 2009 @ 11:03:
En de Neurenbergprocessen, oef. Wat mij betreft hadden ze nog beter kunnen zeggen: stelletje stinknazi's, we zetten jullie tegen de muur, schluss. Maar het 'jullie hadden kunnen weten/natuurrecht' vind ik van de ratten besnuffeld.
Ik zie dat ik er anders insta dan jullie (ik bedoel niet al te filosofisch), maar:
Het is in mijn ogen juist heel belangrijk dat de morele afkeuring en verontwaardiging er was na WO2, dat men zich als maatschappij in zijn geheel keerde tegen 'dat soort mensen', omdat dat voor de afsluiting van het onderwerp nodig is en dus ook voor het verder kunnen. Je kan niet in de jaren vijftig nadat alle wonden nog compleet openliggen beginnen met achja jullie wilden ook een oorlog winnen natuurlijk, ik had hetzelfde gedaan in jullie geval hoor.
Zelfs nu is dat nog gevoelig.
En dat is volgens mij ook precies het probleem waarom samenlevingen na burgeroorlogen er bijna niet uitkomen met elkaar, het is niet mogelijk één gezamelijk vijand aan te wijzen, één 'onmens', één 'dat nooit meer'.
Hier in Spanje staat Franco écht nog op een voetstuk bij een hoop man (net zoals El General Rios Montt in Guatemala) bv. en als je compleet emotieloos en rationeel gaat redeneren, dan kan je dat nog beargumenteren ook, maar voor de samenleving en de maatschappij is het niet goed denk ik.
En de Neurenbergprocessen, oef. Wat mij betreft hadden ze nog beter kunnen zeggen: stelletje stinknazi's, we zetten jullie tegen de muur, schluss. Maar het 'jullie hadden kunnen weten/natuurrecht' vind ik van de ratten besnuffeld.
Ik zie dat ik er anders insta dan jullie (ik bedoel niet al te filosofisch), maar:
Het is in mijn ogen juist heel belangrijk dat de morele afkeuring en verontwaardiging er was na WO2, dat men zich als maatschappij in zijn geheel keerde tegen 'dat soort mensen', omdat dat voor de afsluiting van het onderwerp nodig is en dus ook voor het verder kunnen. Je kan niet in de jaren vijftig nadat alle wonden nog compleet openliggen beginnen met achja jullie wilden ook een oorlog winnen natuurlijk, ik had hetzelfde gedaan in jullie geval hoor.
Zelfs nu is dat nog gevoelig.
En dat is volgens mij ook precies het probleem waarom samenlevingen na burgeroorlogen er bijna niet uitkomen met elkaar, het is niet mogelijk één gezamelijk vijand aan te wijzen, één 'onmens', één 'dat nooit meer'.
Hier in Spanje staat Franco écht nog op een voetstuk bij een hoop man (net zoals El General Rios Montt in Guatemala) bv. en als je compleet emotieloos en rationeel gaat redeneren, dan kan je dat nog beargumenteren ook, maar voor de samenleving en de maatschappij is het niet goed denk ik.
vrijdag 17 april 2009 om 11:38
Oh het lijkt me logisch dat een maatschappij veel gesmeerder loopt wanneer iedereen zonder na te denken bevelen van hogerhand (en liefst natuurlijk van één opperkoning) uitvoert. Denk alleen niet dat het echt lekker wonen is daarzo. Dat nog afgezien van hoe ik er zelf moreel over denk dus
En inderdaad, iedereen heeft andere ethische normen, maar wij wonen in een behoorlijk vrije samenleving. En als jij bv. niet op Abu Graib wilt martelen, dan kan je deserteren zonder probleem (en als je dan ook nog klokkenluider wordt word je een held). Als dat geen enkel probleem oplevert voor jouw geweten, martel je omdat je dat opgedragen krijgt. Maar kom daarna dan niet aanjanken van 'dat was de opdracht' want jij bent zelf verantwoordelijk voor jouw daden.
IN theorie kan het grote problemen opleveren in het leger maar in de praktijk doet het dat niet echt. Waarschijnlijk omdat pacifisten bv. al überhaupt het leger niet ingaan, etc. In een oorlog waarin iedereen gedwongen het leger in moet krijg je die problemen wel. Dat zit denk ik ook in de menselijke natuur.
Wat betreft wetenschappers, ja ik ging er inderdaad vanuit dat de overgrote meerderheid van de wetenschappers die wetenschap beoefent omdat ze denkt dat het iets bijdraagt aan de wereld en zinvol is.
Als jij een white supremacist bent, dan denk je waarschijnlijk ook dat het zinvol is zwarten uit te roeien. Maar in de echte wereld denk ik dat er niet zoveel mensen zijn die zo denken, en ga ik dus uit van een vaker voorkomende moraal.
Ik weet niet of er ook wetenschappers zijn die gewoon helemaal gek zijn van hun wetenschap en wie het verder koud laat wat dat in de echte wereld doet, en ik denk daarbij aan de typische autist die een wiskundig probleem op wil lossen
En inderdaad, iedereen heeft andere ethische normen, maar wij wonen in een behoorlijk vrije samenleving. En als jij bv. niet op Abu Graib wilt martelen, dan kan je deserteren zonder probleem (en als je dan ook nog klokkenluider wordt word je een held). Als dat geen enkel probleem oplevert voor jouw geweten, martel je omdat je dat opgedragen krijgt. Maar kom daarna dan niet aanjanken van 'dat was de opdracht' want jij bent zelf verantwoordelijk voor jouw daden.
IN theorie kan het grote problemen opleveren in het leger maar in de praktijk doet het dat niet echt. Waarschijnlijk omdat pacifisten bv. al überhaupt het leger niet ingaan, etc. In een oorlog waarin iedereen gedwongen het leger in moet krijg je die problemen wel. Dat zit denk ik ook in de menselijke natuur.
Wat betreft wetenschappers, ja ik ging er inderdaad vanuit dat de overgrote meerderheid van de wetenschappers die wetenschap beoefent omdat ze denkt dat het iets bijdraagt aan de wereld en zinvol is.
Als jij een white supremacist bent, dan denk je waarschijnlijk ook dat het zinvol is zwarten uit te roeien. Maar in de echte wereld denk ik dat er niet zoveel mensen zijn die zo denken, en ga ik dus uit van een vaker voorkomende moraal.
Ik weet niet of er ook wetenschappers zijn die gewoon helemaal gek zijn van hun wetenschap en wie het verder koud laat wat dat in de echte wereld doet, en ik denk daarbij aan de typische autist die een wiskundig probleem op wil lossen
vrijdag 17 april 2009 om 11:40
vrijdag 17 april 2009 om 11:40
Maar of een uitvinding goed of slecht is (bij gebrek aan betere woorden) en toegepast kan worden hangt af van de stand van zaken in de wetenschap op dat moment. Mbt dat virus kan pas na 100 jaar duidelijk worden dat het een medicijn is waarmee je iedereen kan helpen.
Dus een ethicus is afhankelijk van de zeitgeist en de huidige kennis. Dan kan je het toepassen verbieden, maar niet het (verder) ontwikkelen. Maar wat als je het alleen maar -verder- kan ontwikkelen door het toe te passen ?
Dus een ethicus is afhankelijk van de zeitgeist en de huidige kennis. Dan kan je het toepassen verbieden, maar niet het (verder) ontwikkelen. Maar wat als je het alleen maar -verder- kan ontwikkelen door het toe te passen ?
vrijdag 17 april 2009 om 13:22
Tuurlijk wel Marg, over die white supremacist.
Ik kan me een geval herinneren in naar ik meen Slovenie, waar, als zigeunervrouwen (Roma, Sinti, het zal me een worst zijn) weer eens bevalling nummer zoveel kwamen afleveren, ze meteen maar gesteriliseerd werden. Is niet erg fraai, en toch.....kan ik het goed begrijpen.
Da's waar, Soundpost. De toekomst is niet te voorspellen. Zelfs Nietzsche (de held) schreef over z'n Zarathustra (ubermensch, untermensch) dat er iemand zou komen die zijn theorie ging misbruiken. We kennen de uitkomst...(had Adolf Nietzsche niet voor nodig hoor, maar dat terzijde).
Martelen in Abu Graib gaat wellicht te ver, maar wat te denken van militairen in de air force die van grote hoogte bombarderen? Dan raak je echt niet enkel militaire doelen. En al heeft generaal Huppeldepup besloten vanaf nu dorp X als militair doel te bestempelen, je weet dat er onschuldige burgers wonen en sterven.
Pacifisme vind ik trouwens stom, maar dat terzijde.
Ik kan me een geval herinneren in naar ik meen Slovenie, waar, als zigeunervrouwen (Roma, Sinti, het zal me een worst zijn) weer eens bevalling nummer zoveel kwamen afleveren, ze meteen maar gesteriliseerd werden. Is niet erg fraai, en toch.....kan ik het goed begrijpen.
Da's waar, Soundpost. De toekomst is niet te voorspellen. Zelfs Nietzsche (de held) schreef over z'n Zarathustra (ubermensch, untermensch) dat er iemand zou komen die zijn theorie ging misbruiken. We kennen de uitkomst...(had Adolf Nietzsche niet voor nodig hoor, maar dat terzijde).
Martelen in Abu Graib gaat wellicht te ver, maar wat te denken van militairen in de air force die van grote hoogte bombarderen? Dan raak je echt niet enkel militaire doelen. En al heeft generaal Huppeldepup besloten vanaf nu dorp X als militair doel te bestempelen, je weet dat er onschuldige burgers wonen en sterven.
Pacifisme vind ik trouwens stom, maar dat terzijde.
vrijdag 17 april 2009 om 14:35
Digi heb jij 'Siegfried' weleens gelezen? Denk dat je dat een leuk boek zult vinden.
Wat betreft bombarderen van grote hoogtes, dat weet de piloot toch ook...? Tenminste, je moet wel een verstandelijk gehandicapte zijn om niet te begrijpen dat als jij vanaf afstand schiet je altijd mensen zal doden en dat er onder die mensen ook onschuldigen, vrouwen en kinderen ed. zitten. Daarom ga ik er dus vanuit dat voor een piloot dat binnen zijn ethische raamwerk past. Anders ging hij wel wat anders doen. En ja als je heel gek bent op F16s en pacifist dan heb je idd dikke vette pech. Als je als belangrijkste reden je liefde voor vliegen en avontuur ed. is (wat ik denk dat bij veel militairen trouwens wel is), of voor mijn part je studie betalen (denk VS), dan geloof ik dat meteen. Maar als je het écht erg vond, als het écht tegen jouw ethische pakketje inging, dan deed je het níet.
Wat betreft die sterilisaties, dat is dus precies wat ik bedoel, overigens ook in Zweden toegepast, heel recent nog in Mexico, etc. Dat een uitvinding ook negatief gebruikt kan worden vind ik een flutreden om niet te gebruiken.
Wat Soundpost zegt vind ik interessant, want het is idd. zo dat je om tot die uitvinding te komen niet echt door normen of waarden tegengehouden wordt, maar om hem tóe te passen kan dat wel.
Ik neig extreem sterk naar Nee, maar wel met het voorbehoud dat het er aan ligt wat voor virus dat eigenlijk is (koortslip...?), hoe makkelijk het over te dragen is (dus als één neger uit je wijk het heeft krijg jij het meteen ook) en hoe men van plan is het toe te passen (bv. gedwongen of vrijwillig en daar zit dan weer een heel schemergebied).
Wat betreft bombarderen van grote hoogtes, dat weet de piloot toch ook...? Tenminste, je moet wel een verstandelijk gehandicapte zijn om niet te begrijpen dat als jij vanaf afstand schiet je altijd mensen zal doden en dat er onder die mensen ook onschuldigen, vrouwen en kinderen ed. zitten. Daarom ga ik er dus vanuit dat voor een piloot dat binnen zijn ethische raamwerk past. Anders ging hij wel wat anders doen. En ja als je heel gek bent op F16s en pacifist dan heb je idd dikke vette pech. Als je als belangrijkste reden je liefde voor vliegen en avontuur ed. is (wat ik denk dat bij veel militairen trouwens wel is), of voor mijn part je studie betalen (denk VS), dan geloof ik dat meteen. Maar als je het écht erg vond, als het écht tegen jouw ethische pakketje inging, dan deed je het níet.
Wat betreft die sterilisaties, dat is dus precies wat ik bedoel, overigens ook in Zweden toegepast, heel recent nog in Mexico, etc. Dat een uitvinding ook negatief gebruikt kan worden vind ik een flutreden om niet te gebruiken.
Wat Soundpost zegt vind ik interessant, want het is idd. zo dat je om tot die uitvinding te komen niet echt door normen of waarden tegengehouden wordt, maar om hem tóe te passen kan dat wel.
Ik neig extreem sterk naar Nee, maar wel met het voorbehoud dat het er aan ligt wat voor virus dat eigenlijk is (koortslip...?), hoe makkelijk het over te dragen is (dus als één neger uit je wijk het heeft krijg jij het meteen ook) en hoe men van plan is het toe te passen (bv. gedwongen of vrijwillig en daar zit dan weer een heel schemergebied).
vrijdag 17 april 2009 om 14:37
Bv. een Snoeck Hurgonje, die begrijp ik niet. Gaat helemaal integreren in Atjeh, gaat trouwen met een lokale vrouw, krijgt vier kinderen, vormt een gezin, leeft volgens lokale gebruiken, bestudeert jarenlang de cultuur, en zegt dan tegen de koloniale macht: hey, ik weet hoe je die stakkers compleet uit kan schakelen.
Nee, begrijp ik niet. Ik begrijp niet wat je dan überhaupt aangetrokken heeft tot de volkerenleer bijvoorbeeld. Ik kan dit voor mijzelf alleen snappen als ik er vanuit ga dat a) hij wat anders in gedachten had en het gewoon helemaal verkeerd is uitgepakt of b) hij door de tijdsgeest radicaal andere ideeën had dan wij nu en wel zodanig dat ik ze niet kan begrijpen.
Nee, begrijp ik niet. Ik begrijp niet wat je dan überhaupt aangetrokken heeft tot de volkerenleer bijvoorbeeld. Ik kan dit voor mijzelf alleen snappen als ik er vanuit ga dat a) hij wat anders in gedachten had en het gewoon helemaal verkeerd is uitgepakt of b) hij door de tijdsgeest radicaal andere ideeën had dan wij nu en wel zodanig dat ik ze niet kan begrijpen.
vrijdag 17 april 2009 om 14:40
Ik denk nu meteen aan al die vrijwilligers die meedoen met onderzoeken naar aidsremmers, of medicijnen die je immuun maken. In Afrika en India etc. En die mensen hebben geen toegang tot andere al wel legale medicijnen omdat die of onbetaalbaar of niet verkrijgbaar zijn. En dus melden ze zich vrijwillig aan voor dit soort onderzoeken.
Oh en hiermee worden hordes en hordes mensen gered natuurlijk als er eenmaal iets uitgevonden is, tot die tijd gaan hordes en hordes mensen dood.
Oh en hiermee worden hordes en hordes mensen gered natuurlijk als er eenmaal iets uitgevonden is, tot die tijd gaan hordes en hordes mensen dood.
vrijdag 17 april 2009 om 14:51
Marg, tuurlijk heb ik Siegfried gelezen, staat hier in de kast
Is volgens jou iemand die gek is op F16's en dus eens moet bombarderen, een slecht mens, overigens?
Bij de bouw van bijvoorbeeld (kom ik op omdat ik daar geweest ben) het spoor van Quito naar ehm Riobamba (of verder?) in Ecuador (El nariz del diablo) zijn ook enorm veel mensen verongelukt, maar uiteindelijk was het gunstig voor een grote groep mensen. Same goes for medicijnen testen, dierproeven. Typisch gevalletje van 'grootste geluk voor grootste aantal mensen'.
Daarom geloof ik al niet in een universele ethiek (behalve de aangeboren moraal om de soort in stand te houden, bladiebla). In feite zijn wij westerse mensen soft, te soft voor onze bestwil. Een uitgebreide ethiek/moraal is extreem decadent. (ik ben denk ik echt een incarnatie van Friedrich). Pacifisme is totaal tegennatuurlijk, een impliciete doodswens en laf egoisme.
En wapens dealen? Sigaretten verkopen? Neuken met getrouwde mannen (als prostituee)? Waar ligt de grens van instemming wat betreft ethiek? En is de een een waardevoller mens dan de ander, omdat de ene pro-oorlog is en de ander pacifist? Is een persoonlijke ethiek niet gewoon een uiterste vorm van egoisme om jezelf en directe naasten (geliefden) veiligheid te garanderen?
Is volgens jou iemand die gek is op F16's en dus eens moet bombarderen, een slecht mens, overigens?
Bij de bouw van bijvoorbeeld (kom ik op omdat ik daar geweest ben) het spoor van Quito naar ehm Riobamba (of verder?) in Ecuador (El nariz del diablo) zijn ook enorm veel mensen verongelukt, maar uiteindelijk was het gunstig voor een grote groep mensen. Same goes for medicijnen testen, dierproeven. Typisch gevalletje van 'grootste geluk voor grootste aantal mensen'.
Daarom geloof ik al niet in een universele ethiek (behalve de aangeboren moraal om de soort in stand te houden, bladiebla). In feite zijn wij westerse mensen soft, te soft voor onze bestwil. Een uitgebreide ethiek/moraal is extreem decadent. (ik ben denk ik echt een incarnatie van Friedrich). Pacifisme is totaal tegennatuurlijk, een impliciete doodswens en laf egoisme.
En wapens dealen? Sigaretten verkopen? Neuken met getrouwde mannen (als prostituee)? Waar ligt de grens van instemming wat betreft ethiek? En is de een een waardevoller mens dan de ander, omdat de ene pro-oorlog is en de ander pacifist? Is een persoonlijke ethiek niet gewoon een uiterste vorm van egoisme om jezelf en directe naasten (geliefden) veiligheid te garanderen?
vrijdag 17 april 2009 om 15:25
Nee, voor mij is dat geen slecht mens.
Maar een Titus Brandsma, die toch overduidelijk niet egoistisch was, is wel een beter mens . En persoonlijk doe ik waarschijnlijk heel veel dingen net als de F16-vlieger, omdat het erg veel moeite kost om alles zo goed te doen als Titus Brandsma, maar een Titus Brandsma zijn is voor mij wel een doel waar ik probeer naar op te leven. Als ik het al genoeg zou vinden om een gewone F16 vlieger te zijn die dus overduidelijk vooral voor eigen hobby gaat en verder niet teveel nadenkt over wat dat voor consequenties heeft voor anderen, dan zou ik dat gewoon niet genoeg vinden. In de praktijk zit ik denk ik wel dichter in de buurt van de F16 piloot dan van Titus Brandsma
Wapens dealen, natuurlijk tegen, drugs dealen ook, en dan niet zozeer om het persoonlijke ongeluk van een junkie als wel om het massale ongeluk van de wereld vanwege drugs en wapens (ik noem bijvoorbeeld FARC, Taliban en papaver, drugskartels in Mexico, etc ). Ben jij als individuele drugsdealer daar schuldig aan? Nee. En daar ligt de oplossing mijns inziens ook niet, die ligt eerder in het legaliseren van drugs bijvoorbeeld, die ligt op een hoger niveau. Is een Colombiaanse bolletjesslikker minder slecht dan een Nederlander die coke meeneemt naar Thailand? Ja. Er even generaliserend vanuit gaan dat de Colombiaan waarschijnlijk het geld véél harder nodig heeft en weinig andere mogelijkheden heeft en de Nederlander zit gewoon vanaf geboorte in een andere positie. Jij bent net als die F16 vlieger en al die andere mensen. Maar ieder mens moet zich in mijn ogen beseffen dat wat hij doet gevolgen heeft, dat grote drugsmaffias bv. ook gemaakt zijn uit allemaal individuen en dat je zelf kiest wat jouw pad wordt. Oh en zijn die drugsdealers allemaal verschrikkelijke mensen? Ook niet. Ik ken(de) er een paar en waren heel 'gewone' mensen.
Ben jij als prostituee slecht omdat je het doet met getrouwde mannen? Nee. Maar ga jij naar temptation island om daar getrouwde mannen doelbewust te versieren, dan vind ik je niet echt geweldig qua moraal.
Maar een Titus Brandsma, die toch overduidelijk niet egoistisch was, is wel een beter mens . En persoonlijk doe ik waarschijnlijk heel veel dingen net als de F16-vlieger, omdat het erg veel moeite kost om alles zo goed te doen als Titus Brandsma, maar een Titus Brandsma zijn is voor mij wel een doel waar ik probeer naar op te leven. Als ik het al genoeg zou vinden om een gewone F16 vlieger te zijn die dus overduidelijk vooral voor eigen hobby gaat en verder niet teveel nadenkt over wat dat voor consequenties heeft voor anderen, dan zou ik dat gewoon niet genoeg vinden. In de praktijk zit ik denk ik wel dichter in de buurt van de F16 piloot dan van Titus Brandsma
Wapens dealen, natuurlijk tegen, drugs dealen ook, en dan niet zozeer om het persoonlijke ongeluk van een junkie als wel om het massale ongeluk van de wereld vanwege drugs en wapens (ik noem bijvoorbeeld FARC, Taliban en papaver, drugskartels in Mexico, etc ). Ben jij als individuele drugsdealer daar schuldig aan? Nee. En daar ligt de oplossing mijns inziens ook niet, die ligt eerder in het legaliseren van drugs bijvoorbeeld, die ligt op een hoger niveau. Is een Colombiaanse bolletjesslikker minder slecht dan een Nederlander die coke meeneemt naar Thailand? Ja. Er even generaliserend vanuit gaan dat de Colombiaan waarschijnlijk het geld véél harder nodig heeft en weinig andere mogelijkheden heeft en de Nederlander zit gewoon vanaf geboorte in een andere positie. Jij bent net als die F16 vlieger en al die andere mensen. Maar ieder mens moet zich in mijn ogen beseffen dat wat hij doet gevolgen heeft, dat grote drugsmaffias bv. ook gemaakt zijn uit allemaal individuen en dat je zelf kiest wat jouw pad wordt. Oh en zijn die drugsdealers allemaal verschrikkelijke mensen? Ook niet. Ik ken(de) er een paar en waren heel 'gewone' mensen.
Ben jij als prostituee slecht omdat je het doet met getrouwde mannen? Nee. Maar ga jij naar temptation island om daar getrouwde mannen doelbewust te versieren, dan vind ik je niet echt geweldig qua moraal.
vrijdag 17 april 2009 om 15:28
Overigens, één groep mensen systematisch gebruiken of misbruiken ter meerdere eer en glorie van een andere vind ik dan wel moreel verwerpelijk. En dan heb ik het niet over Polen die je huis komen schilderen, maar bv. wel over townshipbewoners die in de steden klusjes kunnen doen voor de blanken maar nooit een blanke in kunnen huren en ook nooit in de stad kunnen wonen.
vrijdag 17 april 2009 om 15:45
De realiteit is dat wat wetenschappelijk mogelijk is (en wat betaalbaar is) ook gemaakt gaat worden. Men kan bijvoorbeeld wel verbieden om mensen te klonen, om baby's "op maat" te bestellen en dergelijke, als het mogelijk is gaat het gewoon gebeuren. Als het mogelijk zou zijn om een virus te ontwikkelen die één bepaald "ras" kan infecteren, dan wordt een dergelijk virus vroeg of laat wel een keer losgelaten. (het is niet mogelijk, want er bestaan geen "rassen", de 6 miljard mensen zijn genetisch nagenoeg gelijk, andere mensenrassen zijn al heel lang geleden uitgestorven). Als het mogelijk wordt om een tijdmachine te bouwen zal ooit iemand ingrijpen en de uitkomst van een reeds gevoerde oorlog veranderen.
Wetenschap is namelijk a-moreel. De meeste ontdekkingen kunnen ten goede (kernenergie) en ten kwade (kernbommen) aangewend worden.
Wetenschap is namelijk a-moreel. De meeste ontdekkingen kunnen ten goede (kernenergie) en ten kwade (kernbommen) aangewend worden.
vrijdag 17 april 2009 om 15:49
Ja Ravachol, dat zeg ik toch ook. Maar de toepassing van de wetenschap wordt begrensd door die vervelende ethici. Maar ik weet ook wel zeker dat wanneer er genoeg geld is, de mogelijkheden die er zijn, gewoon worden uitgevoerd. En waarom niet eigenlijk, het is rete-interessant. Glijdende schalen zijn wel erg, maar -egoistisch als ik ben- denk ik er niet mee geconfronteerd te worden.
vrijdag 17 april 2009 om 16:10
quote:Digitalis schreef op 17 april 2009 @ 15:49:
Ja Ravachol, dat zeg ik toch ook. Maar de toepassing van de wetenschap wordt begrensd door die vervelende ethici.
Ik weet niet of ethici daadwerkelijk veel invloed hebben. Iets wettelijk verbieden helpt niet, ethische bezwaren ook niet. Er zullen altijd mensen rondlopen met een, eh.., andere, ethische beleving. We kunnen wel allemaal roepen dat het onethisch en onwenselijk is dat twee ouders via IVF een Blond kind dat talent heeft voor voetbal en een IQ van 140 laten samenstellen, als het kan en enigzins betaalbaar is gaat het gewoon gebeuren. Wat zeg ik? Ik weet zeker dat er al klinieken zijn waar dat gebeurt!. Daar verandert geen enkele ethicus wat aan.
Sommige zaken zijn te duur of te verliesgevend om particulier (en dus vrijwillig) te financieren. Alleen een overheid kan dat (dankzij belastingen) dan realiseren. Denk maar aan de ontwikkeling van de atoombom. In dat soort gevallen kunnen ethici wel enige invloed uitoefenen bij de besluitvorming. Maar helaas voor de ethici, het zijn juist overheden die in de regel het meeste leed veroorzaken.
Ja Ravachol, dat zeg ik toch ook. Maar de toepassing van de wetenschap wordt begrensd door die vervelende ethici.
Ik weet niet of ethici daadwerkelijk veel invloed hebben. Iets wettelijk verbieden helpt niet, ethische bezwaren ook niet. Er zullen altijd mensen rondlopen met een, eh.., andere, ethische beleving. We kunnen wel allemaal roepen dat het onethisch en onwenselijk is dat twee ouders via IVF een Blond kind dat talent heeft voor voetbal en een IQ van 140 laten samenstellen, als het kan en enigzins betaalbaar is gaat het gewoon gebeuren. Wat zeg ik? Ik weet zeker dat er al klinieken zijn waar dat gebeurt!. Daar verandert geen enkele ethicus wat aan.
Sommige zaken zijn te duur of te verliesgevend om particulier (en dus vrijwillig) te financieren. Alleen een overheid kan dat (dankzij belastingen) dan realiseren. Denk maar aan de ontwikkeling van de atoombom. In dat soort gevallen kunnen ethici wel enige invloed uitoefenen bij de besluitvorming. Maar helaas voor de ethici, het zijn juist overheden die in de regel het meeste leed veroorzaken.
vrijdag 17 april 2009 om 16:14
Weiss ich auch, ravachol. Maar bepaalde zaken (denk aan abortus tot een bepaalde tijd) worden wel bepaald door ethici. Euthenasie ook (wanneer is een leven ondraaglijk ===>ethici).
Uiteraard wordt ermee gerommeld, en uiteraard zou ik het zelf heel anders doen (ik vind dat ethiek onnodig beperkt, soms).
Maar uiteindelijk draait het om 1 ding: geld.
Uiteraard wordt ermee gerommeld, en uiteraard zou ik het zelf heel anders doen (ik vind dat ethiek onnodig beperkt, soms).
Maar uiteindelijk draait het om 1 ding: geld.
vrijdag 17 april 2009 om 16:18
Ikweet kom zwaar achteraan...maar vind het een bere-interessant topic en deel daarom mosterd bij de vleet.
Het is natuurlijk bs om wetenschap/kennis tegen te houden/te vertragen. In een tijd waarin hersens (niet alleen iq) steeds meer bepalen of je succesvol bent of niet mag wat mij betreft zoveel aan manipulatie gedaan worden als men wil, ook klonen is voor mij geen bezwaar. Als genen zoveel bepalend zouden zijn waren de nakomelingen van caesar ook wel bekender geworden toch?
Dan natuurlijk de vraag of een wereld vol gezonde superpresteerders ook maar half zo gelukkig zou kunnen zijn als een vol met simpele zielen die het leven wel weten te waarderen zoals het komt zonder de drang alles aan henzelf te moeten aanpassen. Ik weet trouwens wel waar ik me beter bij voel. Dadadoedoe, drup. Zalig zijn de onwetenden.
Gelukkig word je naar mijn idee trouwens niet door het wegnemen van pech/ongeluk.
Zou de erfelijk belaste kankerpatient er voor kunnen en willen kiezen om liever in het geheel niet bestaan te hebben? Zou jij je eigen leven waardeloos vinden als je nu ongeneeslijke kanker zou hebben? Zou jij je kind dat zichzelf het leven ontneemt ook nooit gehad willen hebben? Het kind dat je om een andere reden verliest? Zou je juichen of huilen als je wist dat je je leven nog eens op exact dezelfde wijze zou moeten leven?
Waarom zou het zieke kind minder waardevol zijn voor de ouders, het is een grotere belasting, iig voor betrokkenen, maar dat is heel iets anders dan er niet van te houden en elke andere waarde dan “houden van” toe te kennen aan een kind is natuurlijk sowieso immoreel;-)
De onderzoeker/ontwikkelaar/bouwer van iets, bom, hamer, electriciteit, virus kan toch zeker nooit verantwoordelijk gehouden worden voor een goede of foute toepassing daarvan. Of ehh waren de bouwvakkende kampbewoners ook verantwoordelijk voor de doden die in de door hun gebouwde gaskamers vielen? Hadden ze geweigerd en de kogel gekregen dan... Doorontwikkelen mag dus wat mij betreft altijd, het is aan een ander hoe het toegepast wordt.
De afkeuring na WWII was natuurlijk niet voor “dat soort mensen” maar voor een te in het oog springend deel van hun gedrag, ze konden tegelijk bv een erg goede man/vader zijn...en ook de allies/russen wisten zich heus te misdragen.
Heb wel ooit een slechte film gezien over dat 3erijk er nu nog steeds was, we zouden nu/nog later dan ws een heel ander beeld van de geschiedenis hebben. Vanuit huidig oogpunt slechter te noemen, was het anders gelopen dan wist men niet “beter”.
Is het ethisch verantwoord om een ander jouw ethische besef te willen opleggen?
o en geld=macht/invloed=nalatenschap=onstervelijkheid?
Het is natuurlijk bs om wetenschap/kennis tegen te houden/te vertragen. In een tijd waarin hersens (niet alleen iq) steeds meer bepalen of je succesvol bent of niet mag wat mij betreft zoveel aan manipulatie gedaan worden als men wil, ook klonen is voor mij geen bezwaar. Als genen zoveel bepalend zouden zijn waren de nakomelingen van caesar ook wel bekender geworden toch?
Dan natuurlijk de vraag of een wereld vol gezonde superpresteerders ook maar half zo gelukkig zou kunnen zijn als een vol met simpele zielen die het leven wel weten te waarderen zoals het komt zonder de drang alles aan henzelf te moeten aanpassen. Ik weet trouwens wel waar ik me beter bij voel. Dadadoedoe, drup. Zalig zijn de onwetenden.
Gelukkig word je naar mijn idee trouwens niet door het wegnemen van pech/ongeluk.
Zou de erfelijk belaste kankerpatient er voor kunnen en willen kiezen om liever in het geheel niet bestaan te hebben? Zou jij je eigen leven waardeloos vinden als je nu ongeneeslijke kanker zou hebben? Zou jij je kind dat zichzelf het leven ontneemt ook nooit gehad willen hebben? Het kind dat je om een andere reden verliest? Zou je juichen of huilen als je wist dat je je leven nog eens op exact dezelfde wijze zou moeten leven?
Waarom zou het zieke kind minder waardevol zijn voor de ouders, het is een grotere belasting, iig voor betrokkenen, maar dat is heel iets anders dan er niet van te houden en elke andere waarde dan “houden van” toe te kennen aan een kind is natuurlijk sowieso immoreel;-)
De onderzoeker/ontwikkelaar/bouwer van iets, bom, hamer, electriciteit, virus kan toch zeker nooit verantwoordelijk gehouden worden voor een goede of foute toepassing daarvan. Of ehh waren de bouwvakkende kampbewoners ook verantwoordelijk voor de doden die in de door hun gebouwde gaskamers vielen? Hadden ze geweigerd en de kogel gekregen dan... Doorontwikkelen mag dus wat mij betreft altijd, het is aan een ander hoe het toegepast wordt.
De afkeuring na WWII was natuurlijk niet voor “dat soort mensen” maar voor een te in het oog springend deel van hun gedrag, ze konden tegelijk bv een erg goede man/vader zijn...en ook de allies/russen wisten zich heus te misdragen.
Heb wel ooit een slechte film gezien over dat 3erijk er nu nog steeds was, we zouden nu/nog later dan ws een heel ander beeld van de geschiedenis hebben. Vanuit huidig oogpunt slechter te noemen, was het anders gelopen dan wist men niet “beter”.
Is het ethisch verantwoord om een ander jouw ethische besef te willen opleggen?
o en geld=macht/invloed=nalatenschap=onstervelijkheid?
Let's play Twister, let's play Risk yeah
vrijdag 17 april 2009 om 16:32
quote:Digitalis schreef op 17 april 2009 @ 16:14:
Maar bepaalde zaken (denk aan abortus tot een bepaalde tijd) worden wel bepaald door ethici. Euthenasie ook (wanneer is een leven ondraaglijk ===>ethici).
Toch hebben ethici nergens en ooit abortus en euthanasie tegen kunnen houden. Zelfs in landen waar abortus verboden is kunnen vrouwen hun ongeboren vrucht laten weghalen en meestal ook op een medisch verantwoorde manier en zonder dat de overheid er kennis van neemt. Ook toen euthanasie in Nederland nog als moord werd beschouwd werd de natuur regelmatig een handje geholpen als de patiënt aangaf ondraaglijk te lijden. Ethici kunnen hooguit de keuze bemoeilijken, ze kunnen de keuze echter niet verhinderen.
Maar bepaalde zaken (denk aan abortus tot een bepaalde tijd) worden wel bepaald door ethici. Euthenasie ook (wanneer is een leven ondraaglijk ===>ethici).
Toch hebben ethici nergens en ooit abortus en euthanasie tegen kunnen houden. Zelfs in landen waar abortus verboden is kunnen vrouwen hun ongeboren vrucht laten weghalen en meestal ook op een medisch verantwoorde manier en zonder dat de overheid er kennis van neemt. Ook toen euthanasie in Nederland nog als moord werd beschouwd werd de natuur regelmatig een handje geholpen als de patiënt aangaf ondraaglijk te lijden. Ethici kunnen hooguit de keuze bemoeilijken, ze kunnen de keuze echter niet verhinderen.
vrijdag 17 april 2009 om 16:35
Je laatste vraag, not me, is een heel goede. Ik vind het onethisch, en daarom ben ik niet voor mensenrechten. Ok, dat is mijn argument in een notedop hoor.
Over dat geluk: intelligentie bepaalt noch geluk, noch succes. Maar het kan hetgeen waar jij (en dat is individueel) gelukkig van wordt wel bewerkstelligen.
De een zit in zak en as om een steenpuist, de ander rolt vrolijk door het leven met een dwarsleasie. Da's karakter. De verschillen maken het leuk in principe, dus alsjeblieft geen klonen (van beesten zou het enkel makkelijk zijn).
Overigens weet ik enkel van 1 zoon van Ceasar, Ceasarion, en die werd vlotjes vermoord. Dat je een geweldige sterke vader (Caesar) hebt, wil niet zeggen dat je zelf ook zo'n toffe (sorry, maar hij is een van m'n voorbeelden) veldheer wordt. Zo werkt genetica niet. Soms fijn, soms jammer. Gelukkig heb ik het IQ van m'n pa en het uiterlijk van mamski (<====andersom was errug jammer geweest)
Over dat geluk: intelligentie bepaalt noch geluk, noch succes. Maar het kan hetgeen waar jij (en dat is individueel) gelukkig van wordt wel bewerkstelligen.
De een zit in zak en as om een steenpuist, de ander rolt vrolijk door het leven met een dwarsleasie. Da's karakter. De verschillen maken het leuk in principe, dus alsjeblieft geen klonen (van beesten zou het enkel makkelijk zijn).
Overigens weet ik enkel van 1 zoon van Ceasar, Ceasarion, en die werd vlotjes vermoord. Dat je een geweldige sterke vader (Caesar) hebt, wil niet zeggen dat je zelf ook zo'n toffe (sorry, maar hij is een van m'n voorbeelden) veldheer wordt. Zo werkt genetica niet. Soms fijn, soms jammer. Gelukkig heb ik het IQ van m'n pa en het uiterlijk van mamski (<====andersom was errug jammer geweest)
vrijdag 17 april 2009 om 16:37
quote:ravachol schreef op 17 april 2009 @ 16:32:
[...]
Toch hebben ethici nergens en ooit abortus en euthanasie tegen kunnen houden. Zelfs in landen waar abortus verboden is kunnen vrouwen hun ongeboren vrucht laten weghalen en meestal ook op een medisch verantwoorde manier en zonder dat de overheid er kennis van neemt. Ook toen euthanasie in Nederland nog als moord werd beschouwd werd de natuur regelmatig een handje geholpen als de patiënt aangaf ondraaglijk te lijden. Ethici kunnen hooguit de keuze bemoeilijken, ze kunnen de keuze echter niet verhinderen.
Nee maar lieve ravachol (ik gebruik hetgeen de natuur me gegeven heeft, een goed figuur en grote bruine kijkers, en nu maar hopen dat je hetero bent), dat beweer ik ook niet. Wetten verhinderen niemand crimineel te zijn, ze bepalen echter dat ze crimineel zijn.
En ik denk dat het tegenhouden van abortus (geheel verbieden) nooit uit een ethicus z'n smoeltje is gekomen, maar uit de religieuze stinkbek van een pastoor/dominee/priester/katholieke opperfuhrer.
[...]
Toch hebben ethici nergens en ooit abortus en euthanasie tegen kunnen houden. Zelfs in landen waar abortus verboden is kunnen vrouwen hun ongeboren vrucht laten weghalen en meestal ook op een medisch verantwoorde manier en zonder dat de overheid er kennis van neemt. Ook toen euthanasie in Nederland nog als moord werd beschouwd werd de natuur regelmatig een handje geholpen als de patiënt aangaf ondraaglijk te lijden. Ethici kunnen hooguit de keuze bemoeilijken, ze kunnen de keuze echter niet verhinderen.
Nee maar lieve ravachol (ik gebruik hetgeen de natuur me gegeven heeft, een goed figuur en grote bruine kijkers, en nu maar hopen dat je hetero bent), dat beweer ik ook niet. Wetten verhinderen niemand crimineel te zijn, ze bepalen echter dat ze crimineel zijn.
En ik denk dat het tegenhouden van abortus (geheel verbieden) nooit uit een ethicus z'n smoeltje is gekomen, maar uit de religieuze stinkbek van een pastoor/dominee/priester/katholieke opperfuhrer.
