Wilders grootste democraat in Den Haag

Vl43inder schreef op 23 mei 2012 @ 14:16:

Ik weet dat de titel correspondeert met de kop van het aangehaalde artikel, maar ook in het aangehaalde artikel gaat het inhoudelijk helemaal niet over het ESM. En in dit topic gaat het daar ook niet over. Jammer he?





Het stukje gaat over de vraag in hoeverre het ESM al dan niet controversieel zou moeten worden verklaard. En neen, het gaat niet over de feitelijke tekst van het ESM maar maakt dat dat het artikel niet over het ESM gaat?





Waarom zou Wilders, nu hij het in tegenstelling tot de meeste anderen, ergens niet mee eens is en zich hard maakt voor zijn mening, nou opeens een democraat zijn dan?





De stelling van de auteur is dat Wilders, op dit punt, voor hem een democraat betoond te zijn. Dat jij - getuige de ondertoon in je zin - daar niet aan wil, is jouw invulling.





Is Rutte ook een democraat als hij hetzelfde zou doen als de situatie precies omgedraaid zou zijn dan?





Ja.

-susv- schreef op 23 mei 2012 @ 13:31:

[...]

Als ik het goed begrijp is het dus zo. dat iedere politicus die opstaat voor elk mens eindigt als een zekere A.H.

IlikeFormentera schreef op 23 mei 2012 @ 13:30:

Maar wie van de hier aanwezigen heeft de moeite genomen om te lezen wat dat ESM behelst? Wie van jullie weet heel precies waar het ESM over gaat?

-susv- schreef op 23 mei 2012 @ 14:49:

Dat Wilders ook vandaag weer oproept tot stemming heeft wel degelijk met een democratische geheel te maken. Hij zorgt er voor, dat men aanwezig is en verantwoording neemt.

Vl43inder schreef op 23 mei 2012 @ 14:45:

Ilf 14:24:



Het stukje gaat over de vraag in hoeverre het ESM al dan niet controversieel zou moeten worden verklaard. En neen, het gaat niet over de feitelijke tekst van het ESM maar maakt dat dat het artikel niet over het ESM gaat?



Waarom dan in je eerste post direct verkondigen dat degenen van wie jij denkt een andere mening dan jij te zijn toegedaan, wel niet voldoende inhoudelijk op de hoogte te zullen zijn?

Lelijke start van een discussie zeg.





Ik stel een vraag wie er daadwerkelijk iets inhoudelijks over het ESM gelezen heeft. Dat is niet zo gek want die informatie is niet in overvloedige vorm in de gewone 'huis-tuin-en keukenkranten' te vinden. Maar schijnbaar moet ik er van uitgaan dat er hier alleen maar goed geïnformeerde, inhoudelijk op de hoogte zijnde forummers aanwezig zijn. Dat is niet echt mijn indruk maar soit....





Ik vind inderdaad dat sterk aggeren tegen de meerderheid in de 2e kamer, iemand niet direct een democraat maakt nee. Zou wat anders zijn, als diegene zelf een alternatief plan heeft en het volk in de gelegenheid zou willen stellen om beide plannen tegen elkaar af te laten wegen. Maar dat is helemaal niet het geval.





Dat is een miskenning van de situatie. Wilders is niet de enige die het onderwerp als 'controversieel' wenst aan te merken. Dat heeft minder met alternatieve plannen te maken maar meer - zo niet alles - met het gegeven dat een dergelijke beslissing nogal vergaande implicaties en consequenties kan hebben voor Nederland. De auteur uit het artikel vergelijkt het terecht met de het 'statiegeld op flessen' dat wel controversieel werd beschouwd terwijl je daarvan niet echt kunt zeggen dat het de toekomstige financiën van Nederland of de rechtsstatelijke soevereiniteit in ernstige mate zal beïnvloeden. Dit in tegenstelling tot het ESM. En zo je het heel erg noodzakelijk vindt dat er zoiets als een 'alternatief plan' naast het in stemming te brengen voorstel dient te bestaan; het plan van Wilders is om het voorstel te verwerpen. Maar hoe je het geheel ook beschouwd, er is geen enkele steekhoudende argumentatie om onder de gegeven omstandigheden dit onderwerp niet mede aan electorale keuze te onderwerpen.

pollie schreef op 23 mei 2012 @ 15:07:

De partijen die hiervoor zijn zijn geen democraten. Ze willen het ESM er stiekem doorheen jassen, hoewel erg veel burgers hier mordicus tegen zijn, en willen niet wachten op de verkiezingen in september. Controversiele onderwerpen moeten normaal gesproken door een demissionair kabinet doorgeschoven worden tot na de volgende verkiezingen. Dit is nogal een controverseel onderwerp. Maar het moet en zal er nu doorheengedrukt worden.

-susv- schreef op 23 mei 2012 @ 15:18:

[...]





Omdat er dan verkiezingen geweest zijn.

Vl43inder schreef op 23 mei 2012 @ 15:16:

Ah, je stelde gewoon een vraag. Wat mij betreft niet op een heel handige manier om een aardige discussie te starten, maar laten we daar geen woorden meer aan vuil maken.



Maar Ilf, is zo'n onderwerp nu controversieel verklaren dan niet slechts uitstel? Aangezien er toch geen alternatief is.



Wat maakt dat dit aan een electorale keuze moet worden onderworpen volgens jou? Het feit dat hetgeen wat de meerderheid van de 2e kamer vindt, niet naar jouw zin is? En je hoopt dat er na 12 september een andere meerderheid is?



Mij best hoor maar waarom zou een beslissing hierover na 12 september democratischer zijn dan een beslissing voor 12 september?





Het antwoord hierop is tweeledig. In de eerste plaats is het 'goed parlementair gebruik' om wanneer een kabinet 'demissionair' is, alle beslissingen welke als 'controversieel' zouden kunnen worden aangemerkt door te schuiven tot na de verkiezingen. Dat is een gegroeide praktijk en dient te voorkomen dat we in een 'politiek' geraken waarin opvolgende kabinetten eerst allerhande wetgeving dient te 'corrigeren'.

Het tweede aspect is de aanstaande verkiezingen. En ja, de uitslag van die verkiezingen is geen garantie dat het voorstel dan niet alsnog met meerderheid van stemmen wordt goedgekeurd. Overigens zijn er redenen aan te nemen dat het ESM - gelet op de implicaties die het heeft voor Nederland - met een gekwalificeerde meerderheid zou moeten worden gekozen. Dit omdat het Grondwettelijke Budgetrecht van de Staten-Generaal in het geding is. Ook hierom zou het tamelijk voor de hand liggen om juist dit onderwerp tot 'controversieel' te verklaren.



Nu ben ik sowieso sterk voorstander van het aan de kiezer voorleggen van 'grote en verstrekkende' wetgeving. Dat eist dat de politiek - meer dan zij nu doet - het electoraat overtuigend informeert over wat men daar in Den Haag uitspookt. Dat zou het draagvlak van een boel zaken sterk en nuttig vergroten. Dat schort er nu nogal eens aan.

IlikeFormentera schreef op 23 mei 2012 @ 15:34:

[...]

wynette schreef op 23 mei 2012 @ 12:05:

http://www.volkskrant.nl/ ... mocraat-in-Den-Haag.dhtml



Eindelijk dringt het besef door.

ESM moet tot controversieel onderwerp worden verklaard.

jukebox schreef op 23 mei 2012 @ 15:51:

[...]





(-) Maar: de reden om het nu uit te stellen (dat een demissionair Kabinet dit besluit niet mag nemen) is wat mij betreft een onjuiste. Het heeft niets te maken met demissionair of niet, maar met de algehele grondslag van het besluit.







Wat een vreemde opmerking! Was het kabinet 'missionair' geweest dan kan zij elk voorstel namens de Regering doen. De Staten-Generaal stemmen erover en keuren het goed of af.



Een 'demissionair' kabinet heeft ook nog eens aanvullend rekening te houden met de gegroeide praktijk vanwege eerdere 'demissionaire kabinetten'. En een aspect daarvan is het 'controversieel' verklaren van bepaalde onderwerpen.



Wat je beoogt te bedoelen met "algehele grondslag van het besluit" is mij in dit verband onduidelijk. Verwijst "het besluit" hier naar het goedkeuring verlenen aan het ESM? En wat bedoel je dan met "algehele grondslag"?

jaap schreef op 23 mei 2012 @ 15:53:

[...]





Ik citeer uit de aanhef:





Zelfs zonder de details van het ESM te kennen, kun je aanvoelen dat het hier om een belangrijk en controversieel onderwerp gaat.



Wellicht moet de 'Masterstudent' René van Leeuwen, columnist bij de Volkskrant, zich dan eerst maar eens op de hoogte stellen?





Een typisch 'jaapiaanse' benadering. Laten we beginnen met de schrijver van het artikel onder te schoffelen wellicht dat dan de aandacht voor wat hij bedoelt te zeggen ook wel weg-ebt.

IlikeFormentera schreef op 23 mei 2012 @ 16:12:

Een typisch 'jaapiaanse' benadering. Laten we beginnen met de schrijver van het artikel onder te schoffelen wellicht dat dan de aandacht voor wat hij bedoelt te zeggen ook wel weg-ebt.

wynette schreef op 23 mei 2012 @ 17:27:

(..)

Niet alleen is het ESM anti-democratisch en het einde van NL als zelfstandige natie, het is ook in strijd met de grondwet.

Als die kruipende volksverlakkers NL gaan verraden is NL een vazalstaat geworden.

jaap schreef op 23 mei 2012 @ 17:05:

[...]





Nee, dat is geen benadering die typerend is voor mij. En dat is ook niet wat ik hier doe. Ik schoffel hem nergens onder. De topic-titel suggereert dat Wilders de grootste democraat is, met verwijzing naar iemand die iets ophoest waarbij hij stelt niet te weten waar het over gaat, maar Wilders daarin blind volgt. Nou zal het aan mijn opvatting van democratie liggen, maar het lijkt mij toch van wezenlijk belang dat je eerst tenminste een poging doet je te verdiepen in de materie, om vervolgens daarover uitspraken te doen.





Je primaire respons heeft niks met enig inhoudelijk commentaar op waar het artikel over gaat te maken. En dat is imo een uiterst kenmerkend iets in jouw manier van ‘posten’.

De kern van het artikel gaat overigens over het al dan niet controversieel verklaren van het ESM-verdrag en daar heeft betrokkene een helder verhaal over. En dat gaat dus niet over hetgeen jij hier probeert te suggereren. Democratie heeft daarenboven heel veel minder te maken met het ‘geïnformeerd’ becommentariëren van datgene waar je tegen of voor bent - het helpt en zal bij de toehoorders sneller ten positieve aanslaan - maar veel meer met het proces van vertegenwoordiging en wat er onder die noemer door politici allemaal wordt uitgevoerd. In dit geval betreft het dus de ‘binding’ van Nederland aan een verdrag terwijl het overgrote deel van het electoraat (iets van 60 %) hier tegen is. Gegeven de demissionaire status van het kabinet iets dat men zich, als ‘democratie’ als ‘thema’ ook nog maar iets te betekenen heeft in Den Haag, wel mag aantrekken. Dunkt mij.





De huidige praktijk is, dat het soort steunoperaties dat middels dit ESM zal worden gefinancieerd, als het verdrag wordt geratificeerd, nu zonder enige controle door de ECB worden opgezet, zoals dat in de VS gebeurt door de FED, die maar vrolijk geld bij blijft drukken alsof er geen 'tomorrow' is.

Het ESM haalt het grootste deel van de bedragen die nodig zijn op in 'de markt', wat ons dus niks kost, waar die ECB-acties tenminste in potentie nog effect kunnen hebben op de inflatie in de gehele zone, en dus ook in ons land. Alleen staan wij 'garant'. Maar dat staan we uiteindelijk ook voor de acties van de ECB. Enige verschil: Het ESM staat onder politieke controle! Voor een beslissing van urgente aard is een 'qualifying majority' nodig van liefst 85% van de stemmen! Kom daar eens om in de VS, of Engeland! Of in Nederland! Alle niet-urgente beslissingen kunnen slechts worden genomen met volledige (100%) instemming van alle deelnemende landen.







Dat het ESM Nederland niks kost is je reinste larie. Het kost Nederland in eerste instantie al een kleine 5 miljard. En daar komen er nog 35 miljard bij. Dat dat in de vorm van een garantie is doet verder niet aan dit immense bedrag af. Nederland heeft de centen domweg niet. En het ESM ‘staat’ vrijwel geheel ‘buiten’ de toch al niet erg democratische europese instellingen. Er is geen europees orgaan dat enige controle of zeggenschap heeft over de ESM. En ook de nationale parlementen staan er als ‘malle pietjes’ terzijde van. Dit te vergelijken met hoe men in de VS of elders het ‘budgetrecht’ vorm geeft doet volstrekt niet ter zake. Voor men part hanteren ze daar de regels voor ‘kienen’ om te bepalen hoever zij hun grondwettelijke rechten weggeven. I couldn’t care less. Jouw beschrijving van het ESM is overigens zeer beperkt, onvolledig en in uitwerking onjuist. Lees je eens in!



http://www.volkskrant.nl/ ... en-crisis-en-kiezer.dhtml