Wilders ziet twee Nederlanden

jaap schreef op 25 september 2008 @ 12:10:

[...]





Wat is dit voor achterlijke opmerking?! Ik zie en zag de problemen in onze samenleving al toen Wilders nog met zijn lepel in de pap sloeg! De problemen zijn alleen niet uniek voor Marokkanen, vinden niet hun oorsprong in het 'Marokkaan zijn', en het is daarbij een illusie dat het vroeger beter was waar het de criminaliteit betreft.

Een boel van de huidige problemen zijn juist wel uniek voor Marokkanen. Geweld en bedreiging jegens ambulancepersoneel, beroven, bedreigen van buschauffeurs in Gouda. Om maar een paar voorbeelden te noemen.

Bij al deze topics sta jij voorop om het goed te praten of het te relativeren. Dat noem ik geen 'erkennen'.

Jij mag mijn reactie achterlijk vinden, ik vind 90% van jouw postings achterlijk.

.

Ik las gisteren een column in Trouw: Land dat nooit naar hem lacht (maar lees ook vooral de reacties onderaan)

Jaap, ik schat in dat je het helemaal eens zult zijn met de schrijfster. De Nederlandse maatschappij als oorzaak aanwijzen, maar enige vorm van zelfkritiek, ho maar.

moravia schreef op 25 september 2008 @ 13:11:

Een boel van de huidige problemen zijn juist wel uniek voor Marokkanen. Geweld en bedreiging jegens ambulancepersoneel, beroven, bedreigen van buschauffeurs in Gouda. Om maar een paar voorbeelden te noemen.

Bij al deze topics sta jij voorop om het goed te praten of het te relativeren. Dat noem ik geen 'erkennen'.

Jij mag mijn reactie achterlijk vinden, ik vind 90% van jouw postings achterlijk.

Hoe KOM je erbij?!? Bedreiging van ambulancepersoneel, of het niet verlenen van een vrije doortocht, is schering en inslag in ons land. Dat ontken ik niet, en praat ik niet goed. En ik heb nergens gelezen dat die beroving in Gouda het werk was van een Marokkaan. Jij wel? Het was in ieder geval niet in de wijk Oosterwei, die vervolgens door bussen gemeden werd.



Als je bijvoorbeeld gaat kijken naar misdrijven gepleegd door meisjes, dan zie je dat geweldpleging 300% is toegenomen sinds de jaren zestig. En vernieling met 200%. Dat is redelijk spectaculair, maar je hoort of leest er weinig over in de media.



Van de allochtonen in Nederland zijn de Antillianen veruit het meest crimineel, en ze blijven dit ook na hun jonge jaren. Bij Marokkanen zijn het vooral de jongeren die de fout ingaan. (De conclusie van het artikel dat het beter gaat naarmate ze ouder worden onderschrijf ik niet. Dat is typisch manipulatief gebruik van de statistiek. Oudere Marokkanen zijn anders opgevoed, en dat lijkt mij eerder een verklaring voor de verschillen per leeftijds categorie, wat ik de hele tijd al benadruk).



De criminaliteit in de grote steden daalt. Het is niet altijd eenvoudig om aan de juiste getallen te komen, maar dit is een citaat uit het rapport van het CBS uit 2005 over allochtonen en criminaliteit:

---

Ongeveer 35% van de verdachtenpopulatie is allochtoon, maar een deel daarvan (minstens 5% van alle verdachten) is niet in Nederland woonachtig.

Uitgaand van degenen die in Nederland woonachtig zijn, zijn de Antillianen het sterkst oververtegenwoordigd onder de verdachten in vergelijking tot de in Nederland woonachtige bevolking. Zij worden achtereenvolgens gevolgd door verdachten uit het voormalig Oostblok, personen uit Afrika, Marokkanen, Surinamers, personen uit voormalig Joegoslavië, personen uit Zuid- en Midden Amerika, Turken en personen uit Midden-Oosten.

---

Als je je angst wil voeden, wees dan bang voor buitenlanders, Antillianen, Polen, Tsjechen, Russen, Hongaren, Bulgaren, Roemenen, Oost-Duitsers, Letten, Esten en personen uit Litouwen, mensen uit willekeurige landen in Afrika, voordat je het eerste land tegenkomt met een overheersende Moslim achtergrond, in casu Marokko.

Wederom een helder betoog Jaap. Dank daarvoor, zet zaken toch in een ander perspectief, lijkt mij.

jaap schreef op 25 september 2008 @ 15:40:

[...]

Hoe KOM je erbij?!? Bedreiging van ambulancepersoneel, of het niet verlenen van een vrije doortocht, is schering en inslag in ons land. Dat ontken ik niet, en praat ik niet goed.

---

Quote:

--------------------------------------------------------------------------------------------

"Het zou helpen als de politie er meteen bij zou zijn, en direct een klopjacht zou beginnen om de dader in de kraag te vatten. Maar opsporingsambtenaren tref je aan op het bureau, bij geparkeerde auto's, zittend in auto's met flitsapparatuur en op persconferenties.

Ik kan mij héél goed voorstellen dat je door het lint gaat als je kind zojuist door een gewapende klootzak is neergestoken, en dat je dan wordt beheerst door de wens om die klerelijer te pakken voor hij ergens verdwijnt waar niemand hem vinden kan.....



.....En dat er wel een logge ambulance vanuit een garage ter plaatse is, maar de politie in geen velden of wegen is te bekennen nadat een tiener is neergestoken, is tekenend voor de inertie en de prioriteiten binnen dat orgaan van de overheid dat toe zou moeten zien op onze veiligheid."

---

----------------------------------------------------------------------------------------------



Als dat geen goedpraten is?! Het is de schuld van de politie! En bijv. het mirandabad ben je zeker al vergeten?

Maar ja, die arme jongens, ze zijn zo emotioneel he!

Zelfs Job heeft zijn theepot opzij geschoven en dingen bij hun naam genoemd.

Volgens mij heb je ergens een dode hoek zitten, en heb je het niet eens door in welke mate je zaken goedpraat!



En ik heb nergens gelezen dat die beroving in Gouda het werk was van een Marokkaan. Jij wel? Het was in ieder geval niet in de wijk Oosterwei, die vervolgens door bussen gemeden werd.



Eh, het is toch algemeen bekend waarom de bussen Oosterwei mijden?

google





Als je bijvoorbeeld gaat kijken naar misdrijven gepleegd door meisjes, dan zie je dat geweldpleging 300% is toegenomen sinds de jaren zestig. En vernieling met 200%. Dat is redelijk spectaculair, maar je hoort of leest er weinig over in de media.



Van de allochtonen in Nederland zijn de Antillianen veruit het meest crimineel, en ze blijven dit ook na hun jonge jaren. Bij Marokkanen zijn het vooral de jongeren die de fout ingaan. (De conclusie van het artikel dat het beter gaat naarmate ze ouder worden onderschrijf ik niet. Dat is typisch manipulatief gebruik van de statistiek. Oudere Marokkanen zijn anders opgevoed, en dat lijkt mij eerder een verklaring voor de verschillen per leeftijds categorie, wat ik de hele tijd al benadruk).



De criminaliteit in de grote steden daalt. Het is niet altijd eenvoudig om aan de juiste getallen te komen, maar dit is een citaat uit het rapport van het CBS uit 2005 over allochtonen en criminaliteit:

---

[

---

Ik heb het niet over algemene criminaliteit. Het gaat over specifieke problemen met specifieke bevolkingsgroepen. Dat had je al kunnen lezen als je had gelezen.



Als je je angst wil voeden, wees dan bang voor buitenlanders, Antillianen, Polen, Tsjechen, Russen, Hongaren, Bulgaren, Roemenen, Oost-Duitsers, Letten, Esten en personen uit Litouwen, mensen uit willekeurige landen in Afrika, voordat je het eerste land tegenkomt met een overheersende Moslim achtergrond, in casu Marokko.



Angst wil voeden? Waar heb je het over?

Dingen bij hun naam noemen of bepaalde problemen erkennen maakt iemand nog geen racist hoor Jaapie.



Ik vind jou eigenlijk een Wilders in je eigen soort. Een keerzijde van de Wilders-medaille.

Je bent zo vol van jezelf en wat je verkondigt, en zo gefocussed op alles goedpraten en relativeren wat moslims/Marokkanen/whatever uitvreten, dat je totaal niet door lijkt te hebben dat het op velen behoorlijk irritant en clownesk overkomt.



Je spreekt mensen hier aan op hun 'gebrek aan fatsoen', maar in een ander topic, over bijv. een meneer die weigert voor de rechterlijke macht op te staan, doet fatsoen er wat jou betreft ineens niet meer toe. Dan is fatsoen ineens weer iets subjectiefs, en verschillend per cultuur.



Discussieren met jou lijkt op die emmer snot met de paling erin. Na dit bericht stop ik er dan ook weer mee, want het is noch leerzaam, noch vermaeckelyck. En eigenlijk zonde van de energie.



Ik denk dat je precies het tegenovergestelde bereikt van wat je wil (?) bereiken. Door dit soort kapotrelativeren van bestaande problemen zullen mensen juist uit pure irritatie op een Wilders of Verdonk gaan stemmen. Omdat die, los van veel onzin die ze verkondigen, tenminste niet overal omheen draaien.

IlikeFormentera schreef op 25 september 2008 @ 14:07:

Je stelt verder dat deze problemen niet hun oorsprong vinden in hun etniciteit. Waaruit blijkt dat ? Is daar onderzoek naar gedaan? En wat zou dan de oorzaak kunnen zijn van deze huidige gevoelens omtrent Marokkanen en hoe laat zich dat verenigen met de vaststelling dat juist over deze bevolkingsgroep met regelmaat negatief wordt bericht? Is er uberhaupt informatie over de wijze waarop Marokkanen hun kinderen opvoeden en waar vind ik die? Wil ik voor mijzelf een oordeel kunnen vormen over de juistheid van jouw stelling, zul je toch met wat meer onderbouwing moeten komen anders kan ik alleen maar "tsja, jij zegt het " roepen en dat frusteert deze discussie ook zo. Dus gaarne de toelichting op deze stelling.

"Waarom ontsporen juist Marokkaanse jongens? De oorzaak ligt volgens criminologen als Henk Ferwerda deels in de Marokkaanse machocultuur en deels in de troosteloze, kansarme omgeving waarin de jongens opgroeien. Tussen de (blanke) overheidsdrager en Nederlandse jongeren van Marokkaanse origine woedt bovendien een generatie- en gezagsconflict. "Het is wij tegen zij geworden", zegt Ferwerda."

bron



Daarbij denk ik dat de ouders de problemen buitenshuis niet willen zien en tekort schieten in opvoeding en toezicht. (net als bij autochtone raddraaiers overigens)

En natuurlijk gaan die jochies nadoen wat ze op straat zien. Ik denk dat de kleine broertjes van de raddraaiers misschien nog wel eens voor nóg meer problemen kunnen gaan zorgen.

Bravo, Moravia! Schot in de roos! He-le-maal mee eens.

moravia schreef op 25 september 2008 @ 16:38:

jaap schreef op 25 september 2008 @ 15:40:

[...]

Hoe KOM je erbij?!? Bedreiging van ambulancepersoneel, of het niet verlenen van een vrije doortocht, is schering en inslag in ons land. Dat ontken ik niet, en praat ik niet goed.

---

Quote:

--------------------------------------------------------------------------------------------

"Het zou helpen als de politie er meteen bij zou zijn, en direct een klopjacht zou beginnen om de dader in de kraag te vatten. Maar opsporingsambtenaren tref je aan op het bureau, bij geparkeerde auto's, zittend in auto's met flitsapparatuur en op persconferenties.

Ik kan mij héél goed voorstellen dat je door het lint gaat als je kind zojuist door een gewapende klootzak is neergestoken, en dat je dan wordt beheerst door de wens om die klerelijer te pakken voor hij ergens verdwijnt waar niemand hem vinden kan.....



.....En dat er wel een logge ambulance vanuit een garage ter plaatse is, maar de politie in geen velden of wegen is te bekennen nadat een tiener is neergestoken, is tekenend voor de inertie en de prioriteiten binnen dat orgaan van de overheid dat toe zou moeten zien op onze veiligheid."

---

----------------------------------------------------------------------------------------------



Als dat geen goedpraten is?! Het is de schuld van de politie! En bijv. het mirandabad ben je zeker al vergeten?

Maar ja, die arme jongens, ze zijn zo emotioneel he!

Zelfs Job heeft zijn theepot opzij geschoven en dingen bij hun naam genoemd.

Volgens mij heb je ergens een dode hoek zitten, en heb je het niet eens door in welke mate je zaken goedpraat!



En ik heb nergens gelezen dat die beroving in Gouda het werk was van een Marokkaan. Jij wel? Het was in ieder geval niet in de wijk Oosterwei, die vervolgens door bussen gemeden werd.



Eh, het is toch algemeen bekend waarom de bussen Oosterwei mijden?

google





Als je bijvoorbeeld gaat kijken naar misdrijven gepleegd door meisjes, dan zie je dat geweldpleging 300% is toegenomen sinds de jaren zestig. En vernieling met 200%. Dat is redelijk spectaculair, maar je hoort of leest er weinig over in de media.



Van de allochtonen in Nederland zijn de Antillianen veruit het meest crimineel, en ze blijven dit ook na hun jonge jaren. Bij Marokkanen zijn het vooral de jongeren die de fout ingaan. (De conclusie van het artikel dat het beter gaat naarmate ze ouder worden onderschrijf ik niet. Dat is typisch manipulatief gebruik van de statistiek. Oudere Marokkanen zijn anders opgevoed, en dat lijkt mij eerder een verklaring voor de verschillen per leeftijds categorie, wat ik de hele tijd al benadruk).



De criminaliteit in de grote steden daalt. Het is niet altijd eenvoudig om aan de juiste getallen te komen, maar dit is een citaat uit het rapport van het CBS uit 2005 over allochtonen en criminaliteit:

---

[

---

Ik heb het niet over algemene criminaliteit. Het gaat over specifieke problemen met specifieke bevolkingsgroepen. Dat had je al kunnen lezen als je had gelezen.



Als je je angst wil voeden, wees dan bang voor buitenlanders, Antillianen, Polen, Tsjechen, Russen, Hongaren, Bulgaren, Roemenen, Oost-Duitsers, Letten, Esten en personen uit Litouwen, mensen uit willekeurige landen in Afrika, voordat je het eerste land tegenkomt met een overheersende Moslim achtergrond, in casu Marokko.



Angst wil voeden? Waar heb je het over?

Dingen bij hun naam noemen of bepaalde problemen erkennen maakt iemand nog geen racist hoor Jaapie.



Ik vind jou eigenlijk een Wilders in je eigen soort. Een keerzijde van de Wilders-medaille.

Je bent zo vol van jezelf en wat je verkondigt, en zo gefocussed op alles goedpraten en relativeren wat moslims/Marokkanen/whatever uitvreten, dat je totaal niet door lijkt te hebben dat het op velen behoorlijk irritant en clownesk overkomt.



Je spreekt mensen hier aan op hun 'gebrek aan fatsoen', maar in een ander topic, over bijv. een meneer die weigert voor de rechterlijke macht op te staan, doet fatsoen er wat jou betreft ineens niet meer toe. Dan is fatsoen ineens weer iets subjectiefs, en verschillend per cultuur.



Discussieren met jou lijkt op die emmer snot met de paling erin. Na dit bericht stop ik er dan ook weer mee, want het is noch leerzaam, noch vermaeckelyck. En eigenlijk zonde van de energie.



Ik denk dat je precies het tegenovergestelde bereikt van wat je wil (?) bereiken. Door dit soort kapotrelativeren van bestaande problemen zullen mensen juist uit pure irritatie op een Wilders of Verdonk gaan stemmen. Omdat die, los van veel onzin die ze verkondigen, tenminste niet overal omheen draaien.

100% mee eens. Ben ervan overtuigd dat veel mensen wel beseffen dat Wilders of Verdonk niet veel goeds voor nederland kunnen doen. Maar zij zijn wel de enigste die toegeven dat er een groot probleem is met sommige marokkaanse jongeren en dat mensen in achterstandswijken de rekening van de multiculturele samenleving door huns strot geduwd krijgen.



Vind het een gek vergelijk. Zeggen dat er vroeger provo's waren en kreidler jeugd. Kan me eigenlijk niet herinneren dat mijn broers mensen hebben bedreigd of in elkaar geslagen.

Bij bekruipt het gevoel dat Jaap subsidie krijgt om recht te praten wat krom is; niet te filmen waar hij mee aankomt. Als zelfs onze ubertheedrinker erkent dat Marokkaanse jongens veel problemen veroorzaken .......

Moravia begrijpt het niet of wil het niet begrijpen, geloof ik. Waaruit je automatisch de conclusie kunt trekken dat ook Orchid wat moeite met de materie heeft.

Om over Malu nog maar te zwijgen.

Ik sluit mij aan bij Compli.



Wat ik maar niet kan begrijpen, is waarom mensen hetgeen ze waarnemen, relevant vinden wanneer het aankomt op het vaststellen van de kern van de problematiek. Want tegenover elke waarneming (of die nu gebaseerd is op het lezen van de Telegraaf, of op het langs zien fietsen van een groepje 'probleemjongeren') valt een andere waarneming te plaatsen die het tegenovergestelde uitdraagt.

Wat Jaap doet is zich baseren op onderzoek, wat anderen doen is keer op keer aankomen met alweer een nieuw voorbeeldje. Het is een vrij zinloze discussie op deze manier.

moravia schreef op 25 september 2008 @ 16:38:

Als dat geen goedpraten is?! Het is de schuld van de politie! [/b]

Luister nou eens, lieve Moravia. Ik praat het NIET goed dat die broer ambulancepersoneel bedreigt met de dood als zijn broertje bezwijkt aan zijn verwondingen. Wat ik zeg, is dat ambulancepersoneel in zulke omstandigheden, bij een moordaanslag niet én verpleger én politie-agent moeten hoeven spelen omdat de politie in geen velden of wegen te bekennen is.

Ook die jongen zelf realiseerde zich naderhand dat hij fout zat, en bood op AT-5 publiekelijk zijn excuses aan. Mensen zeggen wel vaker iets waar ze achteraf spijt van hebben, en als iemand dan in het openbaar daarvoor excuses aanbiedt, maakt niet dat de uitspraak daarmee ineens wél door de beugel kan. Maar ik ben wel van mening dat je dan niet kunt blijven zeuren over een serieuze bedreiging, tenzij je concrete aanwijzingen hebt dat iemand zit te huichelen.

moravia schreef op 25 september 2008 @ 16:38:

En ik heb nergens gelezen dat die beroving in Gouda het werk was van een Marokkaan. Jij wel? Het was in ieder geval niet in de wijk Oosterwei, die vervolgens door bussen gemeden werd.



Eh, het is toch algemeen bekend waarom de bussen Oosterwei mijden?

google

Dat 'algemeen bekend' zijn is onjuist als je meer dan één bron raadpleegt. In elk geval was dat steekincident niet in Oosterwei.

moravia schreef op 25 september 2008 @ 16:38:

Je spreekt mensen hier aan op hun 'gebrek aan fatsoen', maar in een ander topic, over bijv. een meneer die weigert voor de rechterlijke macht op te staan, doet fatsoen er wat jou betreft ineens niet meer toe. Dan is fatsoen ineens weer iets subjectiefs, en verschillend per cultuur.

Ik laat de minder fatsoenlijke referenties maar even weg, en op het cijfermateriaal en dergelijke reageer je hoe dan ook niet, om dan terug te kunnen keren naar Enait, waar het hier niet over gaat. Dat is dus inhoudelijk zwak. Maar inderdaad, je hebt gelijk: Fatsoen is subjectief en verschillend per cultuur. Dat lijkt mij eigenlijk een wijd open deur.



Je referentie aan een artikel dat niet is gebaseerd op cijfers, maar uitspraken als basis heeft die op aannames zijn gebaseerd van weer een '-oog', die zich zo fantastisch hebben onderscheiden bij het in elkaar knutselen van de 'Maakbare Samenleving', onderstreept nog eens hoe de perceptie is gekleurd door emotie.



Hier nog een paar conclusies van het CBS uit de cijfers, om over na te denken:



Wat betreft het huishoudinkomen (..) vallen zonder uitzondering de hoogste verdachtenpercentages in de laagste inkomenscategorie. Van allochtone bevolkingsgroepen zijn de verdachtenpercentages lager naarmate het huishoudinkomen hoger is. Dit gaat niet op voor de autochtone bevolking. Bij deze laatste groep is er nagenoeg geen verschil tussen de inkomensniveaus vanaf 9500-12500 euro per jaar.



Voor de leeftijdscategorieën van 18-24 jaar en van 25-44 jaar kan, zowel bij autochtonen en als bij allochtonen, worden vastgesteld dat de verdachtenpercentages van personen die afhankelijk zijn van een uitkering twee tot drie keer hoger liggen dan van personen die dat niet zijn



Naarmate de woonwijk een hoger percentage allochtone bewoners heeft zijn de verdachtenpercentages, zowel van de autochtone bevolking als van (alle) autochtone bevolkingsgroepen hoger.

willem1959 schreef op 25 september 2008 @ 17:46:

De criminaliteit in grote steden daalt Jaap?

Als ik jou bron eens beter bekijk, zie ik voor Geweldsmisdrijven in steden >250.000 inwoners:

2000 23 058

2001 28 992

2002 28 637

2003 28 072

2004 27 897

2005 27 202

2006 26 128

2007 26 217



En voor Vernieling en Openbare orde

2000 23 963

2001 29 946

2002 29 367

2003 27 432

2004 29 823

2005 30 818

2006 31 325

2007 32 939

Willem,



Als je er selectief dingen uithaalt, moet je ook aangeven waarom. Waar we het hebben over Marokkanen, blijkt uit andere cijfers dat die op het criminele vlak relatief vaak betrokken zijn bij 'vermogensdelicten', waaronder diefstal. En die cijfers haal je niet tevoorschijn, want daar is de daling significant.

Ook bij vernieling zijn Marokkanen relatief vaak betrokken, maar dan zou je meer gegevens nodig hebben, omdat juist op dit vlak ook de categorie 'voetbalsupporter' bepaalt dominant aanwezig is, om maar eens iets te noemen.

Geweldsdelicten zijn juist niet het soort delicten waarvoor je bij de Marokkanen moet zijn. Dan kom je bij de Oost-Europeanen, en Antillianen.



Maar staar je niet blind op die cijfers. Dat doe ik ook niet. Waarvoor die verwijzing zinvol was, was om in perspectief te zetten hoe het in de media en door Wilders wordt voorgesteld, en hoe het werkelijk is. Elke wetsovertredeing is er één teveel, en er is geen reden de vlag uit te hangen bij ruim 9.000 vermogensmisdrijven in de grote steden, ook al is dat een daling met iets van 40% sinds 2000.

Ik snap heel weinig van wat je allemaal zegt, Jaap. Wel zie ik dat je moeite hebt met de cijfers die Willem presenteert en dat het dan opeens heet dat we ons niet moeten 'blindstaren op cijfers'. Dat ben ik met je eens, verdacht alleen dat je ermee komt als de cijfers tegen je spreken.

De jij-bak met de voetbalsupporters is een doorzichtige truc om de aandacht af te leiden. Verder vind ik je bewering dat Marokkanen zich weinig aan geweldsdelicten bezondigen tamelijk ongeloofwaardig, al was het maar om het feit dat diefstal en berovingen vaak met geweld gepaard gaan.

Zonder achtergrond zijn cijfers vrij zinloos en voor meerdere interpretaties vatbaar. Als cijfers voor geweldsmisdrijven stijgen, kan dat meerdere oorzaken hebben waarvan gestegen geweldscriminaliteit er één is. Een andere is meer aangiftebereidheid (als de cijfers gebaseerd zijn op aangiftes). Een andere is een verschuiving in opvatting van geweld (een enkele klap werd een aantal jaar geleden niet of nauwelijks aangemerkt als mishandeling; tegenwoordig wel. Dan kan het dus heel goed zijn dat er niet meer klappen worden uitgedeeld maar wel meer mishandelingen worden geregistreerd).

Een derde optie is een toegenomen bevolking. Als er meer mensen in steden > 250.000 inwoners wonen, komt er logischerwijs daar ook meer criminaliteit voor. Pas als je de cijfers verdisconteerd voor de toegenomen totale bevolking over de loop der jaren én je een eventuele daling dan wel toename in de kleinere steden/dorpen/platteland meeneemt, krijg je iets wat op een evenwichtig beeld gaat lijken.



Van alle Marokkanen maakt om en nabij de 3,7% zich schuldig aan strafbare feiten. De overgrote meerderheid dus niet. Naar welk percentage je kijkt, maakt een groot verschil voor je wereldbeeld...

(NB Autochtonen iets van 1,3% maar ook daaruit kan je niet zomaar concluderen dat De Marokkaan ongeveer 3x zo crimineel is als De Autochtoon. Dan loop je namelijk weer aan tegen het feit dat jonge mannen én lagere inkomens oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteit en dat verhoudingsgewijs de Marokkaanse gemeenschap weer meer jonge mannen én lage inkomens kent dan de autochtone gemeenschap.)

Verder zitten Marokkanen inderdaad vaker in geweldsdelicten. Net zoals Antillianen en Surinamers goed vertegenwoordigd zijn in de drugs. En de autochtoon vrijwel alle zedenmisdrijven op zijn naam heeft staan, plus de zogeheten witteboordencriminaliteit en de softdrugshandel. Ach ja, ieder zijn eigen stiel

FritsvanEgters schreef op 25 september 2008 @ 20:00:

Ik snap heel weinig van wat je allemaal zegt, Jaap.

Dat is duidelijk Frits. En je onderstreept het in je commentaar.



Wat zeg ik?



Dat je twee dingen moet onderscheiden, om te beginnen:



1. 'Crimineel gedrag', waarbij wetten worden overtreden, en je de bak in gaat als je je daaraan schuldig maakt.



2. 'Overlast veroorzaken', wat een inbreuk is op onze fatsoensnormen, maar overigens niet strafbaar is.



Als je vervolgens onderscheidt wenst te maken naar crimineel gedag in relatie tot etniciteit, om welke obscure reden dan ook, dan dien je MINIMAAL zorgvuldig te zijn. Daarvoor zijn de cijfers die in het publieke domein beschikbaar zijn niet bijzonder geschikt. Dat wil zeggen: Je kunt vaststellen dat het aantal 'vermogensdelicten' in de grote steden sterk afneemt (rond de 40% sinds 2000). En je kunt, met verwijzing naar de cijfers van het CBS, vaststellen dat Marokkanen, voorzover ze crimineel zijn, zich meer dan andere groepen aan 'vermogensdelicten' schuldig maken. De conclusie dat Marokkanen 'dus' minder crimineel gedrag zijn gaan vertonen mag je echter niet trekken op basis van deze getallen.



Als een onderzoeker, met alle cijfermateriaal voor de neus, constateert dat de cijfers uitwijzen dat er een zonneklaar verband is tussen het inkomen van de Nederlander van Marokkaanse komaf, en zijn neiging crimineel gedrag te vertonen, dan is dat een relatie die uit de beschikbare cijfers volgt. Maar op zich nog geen reden hierin ook 'oorzaak' en 'gevolg' te zien. Daarvoor is meer nodig, zoals aantonen dat niet-Marokkanen in vergelijkbare economische omstandigheden eveneens meer de neiging hebben tot crimineel gedrag. En laat dat nou het geval zijn? Niet alleen in Nederland (zoals de cijfers van het CBS laten zien), maar ook in elk buitenland dat je maar kunt bedenken.



Een stijgend aantal gevallen van geweldpleging, waar Willem mee aan komt, verdient een zelfde zorgvuldige benadering om het verband met een bepaald deel van de bevolking aan te kunnen tonen. En die moeite getroost Willem zich niet. Voor hem is het simpel: Meer geweld. Hij heeft de pest aan Marokkanen. Dus zijn die schuldig! Maakt niet uit dat de cijfers wijzen op Antillianen en Oost-Europeanen die vanaf de negentiger jaren onze kant op kwamen. Hij heeft zijn zondebok!



Daarnaast dus die kwestie van de overlast.



Woon je naast 'de Kuip', dan heb je eens in de veertien dagen overlast van voetbalsupporters, en dat kan heftig zijn! Woon je boven een disco, dan is het elk weekend raak. Koop je een huis in Zwanenburg of Amstelveen, dan krijg je zo nu en dan elke twee minuten een vliegtuig 'door' je achtertuin. Woon je in Zandvoort, dan zitten elke zomer de toegangswegen potdicht. Woon je in de Jordaan, dan kun je je auto niet kwijt. En woon je in een wijk met louter 'sociale woningbouw', dan krijg je de 'hangjongeren' erbij.



Die overlast, daar is vaak wel iets aan te doen, maar niet altijd. Bij 'hangjongeren' is de oplossing eigenlijk behoorlijk simpel.



1. Een grotere sociale controle, en ouders aanspreken op het gedrag van hun kinderen, gekoppeld aan het geven van ruim voldoende armslag aan die ouders om hun kroost tot de orde te roepen en hen te straffen bij herhaling. Vertrouwen tussen buurtbewoners onderling, respect voor elkaar, en de bereidheid te praten en te luisteren, is de eerste stap. Komt geen overheid aan te pas. Kun je zelf organiseren. Zal in het begin misschien niet altijd eenvoudig zijn als er al járen argwaan heerst, maar het is het proberen waard. Vergt alleen dat mensen ook komen als ze uitgenodigd worden, en niet denken: 'Ik ben het probleem niet, dus ik ga niet!'



2. Scholing en arbeid.



Scholing moet (gratis!) worden aangeboden, en indien daar geen gebruik van wordt gemaakt, moet werk worden verplicht tot 27 indien men in Nederland verblijft. Zo er geen bedrijven bereid zijn dat werk aan te bieden, dan een vorm van 'Sociale Dienstplicht'. Voor jongens én meisjes. 'Dienstweigeraars' niet tegemoettreden met gevangenisstraffen of zoiets, maar ook geen uitkering dan.



3. Fatsoen.



De discussie over normen in de opvoeding, en effectieve (niet noodzakelijk 'politiek correcte') manieren om die te handhaven, moet maatschappij-breed opbloeien. Daarbij moeten we ophouden naar elkaar te wijzen. Tolerantie (respect voor elkaar) is één van de meest belangrijke normen, inmiddels totaal verwaterd en misvormt tot 'oogje toeknijpen', 'gedogen' en 'positief discrimineren', wat het NIET betekent!

Dhelia schreef op 25 september 2008 @ 20:29:

Verder zitten Marokkanen inderdaad vaker in geweldsdelicten.

Prima verhaal, alleen is die bewering niet juist. Althans: Antillianen, mensen uit de Dominicaanse Republiek, Oost-Europeanen en mensen met een Afrikaanse achtergrond anders dan Marokko, zijn (verhoudingsgewijs) meer betrokken bij geweldsdelicten, volgens de onderzoeker van het CBS.

@ Dhelia,



In het topic 'Blonde vrouw..' heb ik naar je posting hier verwezen.

jaap schreef op 25 september 2008 @ 21:37:

[...]





Als een onderzoeker, met alle cijfermateriaal voor de neus, constateert dat de cijfers uitwijzen dat er een zonneklaar verband is tussen het inkomen van de Nederlander van Marokkaanse komaf, en zijn neiging crimineel gedrag te vertonen, dan is dat een relatie die uit de beschikbare cijfers volgt. Maar op zich nog geen reden hierin ook 'oorzaak' en 'gevolg' te zien. Daarvoor is meer nodig, zoals aantonen dat niet-Marokkanen in vergelijkbare economische omstandigheden eveneens meer de neiging hebben tot crimineel gedrag. En laat dat nou het geval zijn? Niet alleen in Nederland (zoals de cijfers van het CBS laten zien), maar ook in elk buitenland dat je maar kunt bedenken.



Een stijgend aantal gevallen van geweldpleging, waar Willem mee aan komt, verdient een zelfde zorgvuldige benadering om het verband met een bepaald deel van de bevolking aan te kunnen tonen. En die moeite getroost Willem zich niet. Voor hem is het simpel: Meer geweld. Hij heeft de pest aan Marokkanen. Dus zijn die schuldig! Maakt niet uit dat de cijfers wijzen op Antillianen en Oost-Europeanen die vanaf de negentiger jaren onze kant op kwamen. Hij heeft zijn zondebok!



Daarnaast dus die kwestie van de overlast.



Woon je naast 'de Kuip', dan heb je eens in de veertien dagen overlast van voetbalsupporters, en dat kan heftig zijn! (...) Woon je in de Jordaan, dan kun je je auto niet kwijt. En woon je in een wijk met louter 'sociale woningbouw', dan krijg je de 'hangjongeren' erbij.

Sorry, Dorothy, nog even reageren



Jaap, met je twee laatste pleidooien ben ik het wel eens, al vind ik je rijkelijk naïef als je denkt dat die ouders (voor zover ze al willen, heel vaak níet) nog veel invloed op het gedrag van hun opgeschoten zoontjes hebben.

Maar vooral in het begin formuleer je omslachtig en maak je een paar fouten. Een 'zonneklaar verband' is altijd een oorzakelijke relatie.

Wat Willem betreft draai je de zaken een beetje om. Hij wijst ze niet als zondebok aan omdat hij behept zou zijn met een aangeboren hekel aan Mocro's. Nee, hij baseert zijn mening ongetwijfeld op zijn ervaringen. Zoals ook ik en vele anderen. Naast, ik zeg het nog maar eens, de vele vriendelijke Marokkanen die ik ook ken.

De exclusieve relatie tussen criminaliteit en hun sociaal-economische positie die jij trekt, miskent dat lang niet alle groepen in dezelfde situatie zich evenveel aan criminaliteit schuldig maken. Jij beweert van wel, en dat is pertinent onwaar. Er is wel degelijk een culturele component. Plat gezegd betekent het hier: Bebers werden in Marokko ook atijd al uitgekotst, de overheid en de mensen waren blij dat ze ze kwijt waren.

Je omschrijft de criminaliteit met het woord 'vemogensdelicten'. Eufemistisch én onjuist. Of valt vrouwen 'hoer!' naroepen, journalisten in elkaar slaan en buschauffeurs bespugen ook onder 'vermogensdelict'?

De vergelijking met parkeren in de Jordaan: absurd. Alsof overlast en hufterigheid een gegeven is.

Tot slot: je haalt al maanden alles uit de kast - wat zeg ik, je hebt er een dagtaak aan - om alle kritiek op Marokkanen af te weren. Over Antillianen en Oost-Europeanen doe je aanzienlijk minder moeilijk: die zijn gewelddadig, punt. Zeg eens heel eerlijk, ben je zelf Marokkaans? Ik vemoed dit al lang en dit lijkt me het moment om dat maar eens te vragen. Een eerlijk antwoord kan ik niet afdwingen, maar zou je wel sieren.

.

willem1959 schreef op 26 september 2008 @ 00:13:

Jaap, je wordt ingehaald door de tijd. Nu roept de hele tweede kamer al dat er iets mis is met met name marokkaanse jongeren.

Je kunt het nog zo proberen te verdedigen, maar er moet toch echt iets aan de hand zijn waardoor juist zij er negatief uitspringen.



Zou Wilders dan toch nog gelijk krijgen met zijn constateringen?

De cijfers die de Minister de Tweede Kamer aanreikte met betrekking tot Oost-Gouda toonde een significante verbetering van de situatie vergeleken met (bijvoorbeeld) 2004. Dat dergelijke feiten minder indruk maken dan het geschreeuw van Wilders en consorten, zegt vooral veel over de staat van de Nederlandse samenleving. Net als in de aanloop naar de Tweede Wereldoorlog, toen de progroms tegen Joden op hun hoogtepunt waren, en het beeld van de 'Eeuwige Jood' erin ging als koek, hitsen Wilders, Verdonk, en ex-diender Brinkman het volk op om de 'Eeuwige Marokkaan' tot zondebok te maken. Schijt aan de cijfers. Er is, bij het meer bekrompen deel van de bevolking, een enorme behoefte aan 'laarzen die voordeuren intrappen', razzia's in de stad, concentratiekampen voor 'tuig' (lees: Marokkanen). Het is niet eens treurig. Het is ronduit schokkend!