Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Coronavirus COVID-19 (deel 15)
dinsdag 7 april 2020 om 18:56
In Wuhan (China) is een nieuw Coronavirus, SARS-CoV-2 (voorheen 2019-nCoV genoemd), ontdekt dat mensen besmet met COVID-19.
Meerdere steden/landen in lockdown, overvolle ziekenhuizen, veel besmettingen en helaas zijn er ook al meer dan 47.000 doden over de hele wereld. Men weet nog niet precies waar het virus vandaan komt en is er nog geen vaccinatie voor.
In Nederland zijn er, wanneer ik dit topic open, 14.697 mensen positief getest en meerdere mensen overleden.
Meer informatie: RIVM / WHO
Johns Hopkins University COVID-19 dashboard
Worldometers statistieken COVID-19
Coronavirus in Nederland dashboard
RIVM kaart met besmettingen in Nederland
Checklist bij vermoeden COVID-19
Instructievideo van de rijksoverheid
Waarom deze maatregelen belangrijk zijn (filmpje NOS)
Vragen over het coronavirus? Neem dan contact op via 0800-1351 (dagelijks bereikbaar tussen 8:00-20:00 uur)
Dit is een discussie topic over dit virus.
Vorig topic: Deel 1 / deel 2 / deel 3 / deel 4 / deel 5 / deel 6 / deel7 / deel 8 / deel 9/ deel 10 / deel 11 / deel 12 / deel 13 / deel 14
Meerdere steden/landen in lockdown, overvolle ziekenhuizen, veel besmettingen en helaas zijn er ook al meer dan 47.000 doden over de hele wereld. Men weet nog niet precies waar het virus vandaan komt en is er nog geen vaccinatie voor.
In Nederland zijn er, wanneer ik dit topic open, 14.697 mensen positief getest en meerdere mensen overleden.
Meer informatie: RIVM / WHO
Johns Hopkins University COVID-19 dashboard
Worldometers statistieken COVID-19
Coronavirus in Nederland dashboard
RIVM kaart met besmettingen in Nederland
Checklist bij vermoeden COVID-19
Instructievideo van de rijksoverheid
Waarom deze maatregelen belangrijk zijn (filmpje NOS)
Vragen over het coronavirus? Neem dan contact op via 0800-1351 (dagelijks bereikbaar tussen 8:00-20:00 uur)
Dit is een discussie topic over dit virus.
Vorig topic: Deel 1 / deel 2 / deel 3 / deel 4 / deel 5 / deel 6 / deel7 / deel 8 / deel 9/ deel 10 / deel 11 / deel 12 / deel 13 / deel 14
maandag 13 april 2020 om 17:16
ik hoop echt dat er snel een goede sneltest komt. want als we die hebben kunnen we daar echt onze slag mee slaan. Ik zie hierboven (en voorgaande paginas) allerlei initiatieven om de impasse te doorbreken waar je het wel of niet mee eens kunt zijn, maar een dergelijke test zou echt heel veel kunnen uitmaken in die initiatieven.doornroosje9 schreef: ↑13-04-2020 17:09Hier (België) worden momenteel alle woonzorgcentra getest en uit de voorlopige cijfers blijkt dat er toch veel mensen geen of nauwelijks symptomen hebben.
Ik ben echt heel benieuwd hoeveel procent van de bevolking immuun is als deze tests beschikbaar zijn.
Het punt van 2east (met het quarantainen van kwetsbaren) valt of staat op het hebben van verzorging en verpleging die niet meteen de hele groep aansteken, dat is nu praktisch niet uit te sluiten, met een antistoffen test wel. Je zou dan ook de kwetsbaren die al immuun zijn kunnen scheiden van de kwetsbaren die wel immuun zijn en dan eindig je met een veel kleinere groep die je kunt isoleren, en dan kun je ook zorgen voor zorgverleners die niet meteen de hele toko kunnen aansteken. Ik zeg niet dat je dat plan moet willen, maar het wordt wel een stuk haalbaarder en behapbaarder dan wanneer je deze data niet hebt.
Idee waar kadanz (als ik hem goed begrijp) op lijkt te doelen, dus de maatschappij laten verdergaan met de rest van de mensen is dan ook een stuk beter mogelijk, je kunt mensen die al immuun zijn aan de slag laten gaan en mensen die dat niet zijn zelf laten kiezen.
Hier zitten ook allemaal haken en ogen aan natuurlijk, want ongelijkheid, duur van immuniteit etc, maar het zou wel meer geven om mee te werken.
maandag 13 april 2020 om 17:16
In het kader van de discussie een artikel van Johan van de Beek van vrijdag 10 april uit de Limburger:
ACHTERGROND WEGWERPSAMENLEVING
Kiezen tussen: A. de economie B. de bijna-doden
Sinds Jort Kelder klaagde over het opofferen van onze welvaart aan ‘tachtigplussers die te dik zijn en gerookt hebben’, is er een debat over de aanpak van de coronacrisis.
DOOR JOHAN VAN DE BEEK
Relativerende geluiden over de ernst van de situatie klinken steeds vaker en vaak gaan ze hand in hand met pleidooien om de intelligente lockdown te beëindigen en de economie weer op te starten. Een verkenning van de standpunten.
Dit zei Jort Kelder: „We zijn tachtigplussers die te dik zijn en gerookt hebben aan het redden. Dat is statistisch dus wel wat er gaande is. Op een gegeven moment moet er gewoon een belangenafweging komen: hoeveel economische schade is ons het redden van mensen die waarschijnlijk daarna binnen twee jaar waren doodgegaan waard?”
Kelder vindt dat politici, bestuurders en ook medici in een „hysterische stuip” zijn geschoten. Een van zijn oplossingen is om ouderen bij elkaar te zetten zodat de rest van Nederland weer aan de slag kan om de economie aan te zwengelen.
Opiniedemie
Jort Kelder is geen expert. Hij is een tv-presentator. Een man die, net zoals een handvol cabaretiers, volkszangers en een enkele misdaadverslaggever, vaak aan praattafels aanschuift om meningen te ventileren over zaken waar hij geen specifieke kennis van heeft. Mag dat? Ja. Het hoort bij de ‘opiniedemie’ die het land, al lang voor de crisis, infecteerde. Moeten we er waarde aan hechten? Dat is de vraag.
Een deel van de argumentatie van Kelder – met name het isoleren van ouderen – is al als onzinnig ontmanteld, onder andere door de wetenschapsredacteur van de Volkskrant. Maar als je alle bierviltjes-analyses die aan nationale babbeltafels worden ontwikkeld moet weerleggen, heb je een dagtaak. De gedachte dat het op de een of andere manier acceptabel of logisch is om ouderen op te offeren om de economie te redden, klinkt overigens al langer. Vaak gaat dat hand in hand met de mantra dat ‘het middel erger is dan de kwaal’. Trump gebruikte die zelfs enige tijd als slogan toen hij nog in de ontkenningsfase zat. Als Kelder een verdienste mag worden toegekend, dan is het dat hij met zijn opmerkingen een nationaal debat heeft aangewakkerd. Maar hij is zeker niet de eerste die dit thema aansnijdt.
Tachtig
Hoogleraar en crisisdeskundige Ira Helsloot ging hem voor. Die zei, in diverse kranten en op televisie dat een gemiddeld coronaslachtoffer tachtig jaar is, meerdere andere ziektes heeft en waarschijnlijk binnen een jaar toch al zal overlijden. „Je gunt iedereen een extra levensjaar. Maar als openbaar bestuur moet je kosten en baten in perspectief zien, tegen elkaar afwegen. Zulke zware maatregelen kosten ook levensjaren.”
Helsloot is degene die een groter publiek bekendmaakt met de term qaly ofwel quality-adjusted life year, een berekening die ook wordt gebruikt om te bepalen of een ouder iemand in aanmerking komt voor een orgaantransplantatie. De qaly houdt in dat een levensjaar in Nederland ongeveer 80.000 euro waard is. Ga je dat geld investeren in iemand die nog maar een beperkt aantal ‘restjaren’ heeft? Volgens Helsloot leert deze crisis dat we niet in staat zijn om „verder te kijken dan naar de patiënt van morgen”. En de media hebben een bedenkelijke rol volgens hem. Waarom geven die geen bodycounts bij een normale griep? Of bij een hete zomer?
Filosoof Damiaan Denys vraagt zich af of de maatregelen in proportie zijn met het gevaar. „Het coronavirus kiest ervoor vrouwen en kinderen te sparen. Waarom laten we het niet een beetje zijn gang gaan? Werd op de Titanic, een ander fataal fenomeen van machtsvertoon, niet eenzelfde keuze gemaakt?” Hij heeft ook bedenkingen bij de volgens hem nogal egocentrische manier van reageren van Nederlanders. „We kunnen enkel nog denken vanuit onze persoonlijke, emotionele beleving. Enkel wat mij raakt als individu heeft bestaansrecht.” Ook laat hij zich ontvallen dat hij het coronavirus ziet als „een gezonde correctie op onze megalomane levensstijl”.
Relativerende kanttekeningen komen ook van voormalig huisarts en hoogleraar filosofie Marli Huijer die vindt dat „de besluitvorming wordt beheerst door angst voor hoge sterftecijfers terwijl die cijfers te weinig in het perspectief worden geplaatst van het gegeven dat er altijd mensen doodgaan”.
Wegwerpsamenleving
Er is applaus voor dit ‘tegengeluid’, maar ook forse kritiek. En niet alleen van ouderen die óók de krant lezen en de talkshows volgen en zich afvragen of ze onderdeel zijn van wat de paus de wegwerpsamenleving noemt. Als we alle onhygiënische Twittervergelijkingen met nazi-kamparts Jozef Mengele en verwijzingen naar sociaal-darwinistische denkbeelden over nutteloze zwakkeren terzijde schuiven, blijft er flink wat oprechte ontzetting over. Zoals bij de historica Anais Van Ertvelde die rept over „afglijdende maskers”. Wat je altijd al vermoedde, blijkt zo te zijn. Deze pandemie zet op scherp dat er bevolkingsgroepen zijn die als overbodig worden gezien. Die slechts een kostenpost zijn. De Italiaanse schrijver Sandro Veronesi zegt: „In vroegere beschavingen waren ouderen veel meer gewaardeerd dan kinderen, die vaak stierven na de geboorte. De verhoudingen zijn nu omgekeerd, en dat is prima, maar wanneer zijn wij onze liefde voor ouderen kwijtgespeeld? Trof dit virus vooral kinderen en niet oude mensen, dan zou de wereld nu doodziek worden van verdriet.”
De toegang tot gezondheidszorg is een modern sociaal grondrecht, maar het staat op gespannen voet met neoliberale principes van winst en verlies, schrijft bestuurskundige en cultureel antropoloog Lizzy van Leeuwen in Vrij Nederland. Hoge ouderdom dreigt een staat te worden die zich ergens tussen leven en dood in bevindt. Volgens haar. De bijna-doden. Zij ziet het gevaar van ‘necropolitiek’, politieke macht die niet alleen wordt ingezet om te bepalen en controleren wie in leven blijft, maar ook wie níét.
In een stuk voor de website Vrij Links gaat Pieter van Zutphen, wethouder in Heerlen namens de SP, in op de situatie die voorafging aan de huidige crisis, een element waar de ‘realisten’ zelden gewag van maken. Zijn stuk is indirect ook een aanval op het argument dat het virus eenblack swan-gebeurtenis is, iets dat zo zeldzaam is dat niemand het heeft kunnen voorzien. Een natuurramp als het ware. Dat klopt niet omdat voor een pandemie als deze herhaaldelijk is gewaarschuwd door deskundigen. Daarom gaat de Titanic-analogie van Denys ook mank. Er gingen tijdens die ramp onnodig veel mensen dood, omdat er te weinig reddingsboten waren voor alle passagiers. Die reddingsboten waren op de tekentafel al wegbezuinigd omdat het schip onzinkbaar werd geacht. Volgens Van Zutphen heeft de crisis het geloof in de heilige marktwerking in de zorg ontmaskerd. „Of het nu gaat om de ontwikkeling van vaccins, geneesmiddelen of voldoende beschermingsmiddelen: de afhankelijkheid van aandeelhoudersbelangen heeft in belangrijke mate aan de huidige problemen bijgedragen. En nu de nood aan de man is, mag de overheid de ellende met bakken aan gemeenschapsgeld oplossen.” Die ‘helden’ in de zorg waar nu ook de overheid voor staat te applaudisseren, zijn volgens hem jarenlang afgescheept lage salarissen en onzekere contracten.
Keuze A. of B.
Terug naar die keuze tussen de gezondheid van de economie en de gezondheid van de bevolking. Is dat eigenlijk wel een keuze?
Volgens het toonaangevende blad The Economist niet. Het is niet A. of B. omdat A. en B. met elkaar verweven zijn. Een overheid die, onder druk, de gezondheid van de economie laat prevaleren boven de gezondheid van mensen zal op beide fronten verliezen. De schade die nu wordt aangericht aan de economie is niet zozeer een gevolg van de maatregelen die zijn getroffen om verspreiding van Covid-19 in te dammen. Het is het virus zélf. Dat gaat namelijk zonder aanziens des persoon tekeer. En in tegenstelling tot wat leunstoelgeneraals suggereren, kiest het virus niet uitsluitend tachtigers als slachtoffer. Er zijn ook zestigers met ‘restjaren’ die onderdeel vormen van de economie, die lijden en sterven. En mensen die nog jonger zijn. Wat ook over het hoofd wordt gezien, is dat het redden van zoveel mogelijk levens ook een economische waarde heeft (zie de qualy van Helsloot).
Het is verder nog maar zeer de vraag of het ‘opengooien’ van het land als gevolg zal hebben dat mensen zich weer gaan gedragen zoals voor de crisis. In Korea bijvoorbeeld gaan mensen nauwelijks meer naar de bioscoop. De filmtheaters zijn nooit gesloten tijdens de crisis maar mensen vertrouwen het gewoon niet. Ze blijven, waar mogelijk, thuis. Ook al is er geen lockdown meer. Dat is een fenomeen dat wordt omschreven als de bottom-up lockdown. Zo lang er geen vaccin is, zal een substantieel deel van de bevolking net zo kwetsbaar zijn voor infectie als voor de crisis. Ga je die mensen dwingen weer ‘aan de slag’ te gaan? En hoe voorkom je dan dat weer vele mensen ziek worden en sterven? Toch zal dat, is de verwachting, de ‘realisten’ niet afremmen. Naarmate de situatie waarin we nu verkeren voortduurt, zal het geroep om een herstart van de economie steeds luider klinken. Met alle sociale onrust die daarvan het gevolg kan zijn.
En als het geld van belastingbetalers zal worden ingezet om bedrijven (en aandeelhouders) te redden die zogenaamd te groot zijn om te vallen (zoals de banken in 2008) terwijl ‘kleintjes’ aan de bedelstaf raken, zal dat psychologische dreunen opleveren die nog jarenlang zullen echoën en zich niet alleen zullen vertalen in stemhokjes. Zoals ‘vroeger’, kortom, wordt het niet meer, hoe graag velen dat ook willen.
ACHTERGROND WEGWERPSAMENLEVING
Kiezen tussen: A. de economie B. de bijna-doden
Sinds Jort Kelder klaagde over het opofferen van onze welvaart aan ‘tachtigplussers die te dik zijn en gerookt hebben’, is er een debat over de aanpak van de coronacrisis.
DOOR JOHAN VAN DE BEEK
Relativerende geluiden over de ernst van de situatie klinken steeds vaker en vaak gaan ze hand in hand met pleidooien om de intelligente lockdown te beëindigen en de economie weer op te starten. Een verkenning van de standpunten.
Dit zei Jort Kelder: „We zijn tachtigplussers die te dik zijn en gerookt hebben aan het redden. Dat is statistisch dus wel wat er gaande is. Op een gegeven moment moet er gewoon een belangenafweging komen: hoeveel economische schade is ons het redden van mensen die waarschijnlijk daarna binnen twee jaar waren doodgegaan waard?”
Kelder vindt dat politici, bestuurders en ook medici in een „hysterische stuip” zijn geschoten. Een van zijn oplossingen is om ouderen bij elkaar te zetten zodat de rest van Nederland weer aan de slag kan om de economie aan te zwengelen.
Opiniedemie
Jort Kelder is geen expert. Hij is een tv-presentator. Een man die, net zoals een handvol cabaretiers, volkszangers en een enkele misdaadverslaggever, vaak aan praattafels aanschuift om meningen te ventileren over zaken waar hij geen specifieke kennis van heeft. Mag dat? Ja. Het hoort bij de ‘opiniedemie’ die het land, al lang voor de crisis, infecteerde. Moeten we er waarde aan hechten? Dat is de vraag.
Een deel van de argumentatie van Kelder – met name het isoleren van ouderen – is al als onzinnig ontmanteld, onder andere door de wetenschapsredacteur van de Volkskrant. Maar als je alle bierviltjes-analyses die aan nationale babbeltafels worden ontwikkeld moet weerleggen, heb je een dagtaak. De gedachte dat het op de een of andere manier acceptabel of logisch is om ouderen op te offeren om de economie te redden, klinkt overigens al langer. Vaak gaat dat hand in hand met de mantra dat ‘het middel erger is dan de kwaal’. Trump gebruikte die zelfs enige tijd als slogan toen hij nog in de ontkenningsfase zat. Als Kelder een verdienste mag worden toegekend, dan is het dat hij met zijn opmerkingen een nationaal debat heeft aangewakkerd. Maar hij is zeker niet de eerste die dit thema aansnijdt.
Tachtig
Hoogleraar en crisisdeskundige Ira Helsloot ging hem voor. Die zei, in diverse kranten en op televisie dat een gemiddeld coronaslachtoffer tachtig jaar is, meerdere andere ziektes heeft en waarschijnlijk binnen een jaar toch al zal overlijden. „Je gunt iedereen een extra levensjaar. Maar als openbaar bestuur moet je kosten en baten in perspectief zien, tegen elkaar afwegen. Zulke zware maatregelen kosten ook levensjaren.”
Helsloot is degene die een groter publiek bekendmaakt met de term qaly ofwel quality-adjusted life year, een berekening die ook wordt gebruikt om te bepalen of een ouder iemand in aanmerking komt voor een orgaantransplantatie. De qaly houdt in dat een levensjaar in Nederland ongeveer 80.000 euro waard is. Ga je dat geld investeren in iemand die nog maar een beperkt aantal ‘restjaren’ heeft? Volgens Helsloot leert deze crisis dat we niet in staat zijn om „verder te kijken dan naar de patiënt van morgen”. En de media hebben een bedenkelijke rol volgens hem. Waarom geven die geen bodycounts bij een normale griep? Of bij een hete zomer?
Filosoof Damiaan Denys vraagt zich af of de maatregelen in proportie zijn met het gevaar. „Het coronavirus kiest ervoor vrouwen en kinderen te sparen. Waarom laten we het niet een beetje zijn gang gaan? Werd op de Titanic, een ander fataal fenomeen van machtsvertoon, niet eenzelfde keuze gemaakt?” Hij heeft ook bedenkingen bij de volgens hem nogal egocentrische manier van reageren van Nederlanders. „We kunnen enkel nog denken vanuit onze persoonlijke, emotionele beleving. Enkel wat mij raakt als individu heeft bestaansrecht.” Ook laat hij zich ontvallen dat hij het coronavirus ziet als „een gezonde correctie op onze megalomane levensstijl”.
Relativerende kanttekeningen komen ook van voormalig huisarts en hoogleraar filosofie Marli Huijer die vindt dat „de besluitvorming wordt beheerst door angst voor hoge sterftecijfers terwijl die cijfers te weinig in het perspectief worden geplaatst van het gegeven dat er altijd mensen doodgaan”.
Wegwerpsamenleving
Er is applaus voor dit ‘tegengeluid’, maar ook forse kritiek. En niet alleen van ouderen die óók de krant lezen en de talkshows volgen en zich afvragen of ze onderdeel zijn van wat de paus de wegwerpsamenleving noemt. Als we alle onhygiënische Twittervergelijkingen met nazi-kamparts Jozef Mengele en verwijzingen naar sociaal-darwinistische denkbeelden over nutteloze zwakkeren terzijde schuiven, blijft er flink wat oprechte ontzetting over. Zoals bij de historica Anais Van Ertvelde die rept over „afglijdende maskers”. Wat je altijd al vermoedde, blijkt zo te zijn. Deze pandemie zet op scherp dat er bevolkingsgroepen zijn die als overbodig worden gezien. Die slechts een kostenpost zijn. De Italiaanse schrijver Sandro Veronesi zegt: „In vroegere beschavingen waren ouderen veel meer gewaardeerd dan kinderen, die vaak stierven na de geboorte. De verhoudingen zijn nu omgekeerd, en dat is prima, maar wanneer zijn wij onze liefde voor ouderen kwijtgespeeld? Trof dit virus vooral kinderen en niet oude mensen, dan zou de wereld nu doodziek worden van verdriet.”
De toegang tot gezondheidszorg is een modern sociaal grondrecht, maar het staat op gespannen voet met neoliberale principes van winst en verlies, schrijft bestuurskundige en cultureel antropoloog Lizzy van Leeuwen in Vrij Nederland. Hoge ouderdom dreigt een staat te worden die zich ergens tussen leven en dood in bevindt. Volgens haar. De bijna-doden. Zij ziet het gevaar van ‘necropolitiek’, politieke macht die niet alleen wordt ingezet om te bepalen en controleren wie in leven blijft, maar ook wie níét.
In een stuk voor de website Vrij Links gaat Pieter van Zutphen, wethouder in Heerlen namens de SP, in op de situatie die voorafging aan de huidige crisis, een element waar de ‘realisten’ zelden gewag van maken. Zijn stuk is indirect ook een aanval op het argument dat het virus eenblack swan-gebeurtenis is, iets dat zo zeldzaam is dat niemand het heeft kunnen voorzien. Een natuurramp als het ware. Dat klopt niet omdat voor een pandemie als deze herhaaldelijk is gewaarschuwd door deskundigen. Daarom gaat de Titanic-analogie van Denys ook mank. Er gingen tijdens die ramp onnodig veel mensen dood, omdat er te weinig reddingsboten waren voor alle passagiers. Die reddingsboten waren op de tekentafel al wegbezuinigd omdat het schip onzinkbaar werd geacht. Volgens Van Zutphen heeft de crisis het geloof in de heilige marktwerking in de zorg ontmaskerd. „Of het nu gaat om de ontwikkeling van vaccins, geneesmiddelen of voldoende beschermingsmiddelen: de afhankelijkheid van aandeelhoudersbelangen heeft in belangrijke mate aan de huidige problemen bijgedragen. En nu de nood aan de man is, mag de overheid de ellende met bakken aan gemeenschapsgeld oplossen.” Die ‘helden’ in de zorg waar nu ook de overheid voor staat te applaudisseren, zijn volgens hem jarenlang afgescheept lage salarissen en onzekere contracten.
Keuze A. of B.
Terug naar die keuze tussen de gezondheid van de economie en de gezondheid van de bevolking. Is dat eigenlijk wel een keuze?
Volgens het toonaangevende blad The Economist niet. Het is niet A. of B. omdat A. en B. met elkaar verweven zijn. Een overheid die, onder druk, de gezondheid van de economie laat prevaleren boven de gezondheid van mensen zal op beide fronten verliezen. De schade die nu wordt aangericht aan de economie is niet zozeer een gevolg van de maatregelen die zijn getroffen om verspreiding van Covid-19 in te dammen. Het is het virus zélf. Dat gaat namelijk zonder aanziens des persoon tekeer. En in tegenstelling tot wat leunstoelgeneraals suggereren, kiest het virus niet uitsluitend tachtigers als slachtoffer. Er zijn ook zestigers met ‘restjaren’ die onderdeel vormen van de economie, die lijden en sterven. En mensen die nog jonger zijn. Wat ook over het hoofd wordt gezien, is dat het redden van zoveel mogelijk levens ook een economische waarde heeft (zie de qualy van Helsloot).
Het is verder nog maar zeer de vraag of het ‘opengooien’ van het land als gevolg zal hebben dat mensen zich weer gaan gedragen zoals voor de crisis. In Korea bijvoorbeeld gaan mensen nauwelijks meer naar de bioscoop. De filmtheaters zijn nooit gesloten tijdens de crisis maar mensen vertrouwen het gewoon niet. Ze blijven, waar mogelijk, thuis. Ook al is er geen lockdown meer. Dat is een fenomeen dat wordt omschreven als de bottom-up lockdown. Zo lang er geen vaccin is, zal een substantieel deel van de bevolking net zo kwetsbaar zijn voor infectie als voor de crisis. Ga je die mensen dwingen weer ‘aan de slag’ te gaan? En hoe voorkom je dan dat weer vele mensen ziek worden en sterven? Toch zal dat, is de verwachting, de ‘realisten’ niet afremmen. Naarmate de situatie waarin we nu verkeren voortduurt, zal het geroep om een herstart van de economie steeds luider klinken. Met alle sociale onrust die daarvan het gevolg kan zijn.
En als het geld van belastingbetalers zal worden ingezet om bedrijven (en aandeelhouders) te redden die zogenaamd te groot zijn om te vallen (zoals de banken in 2008) terwijl ‘kleintjes’ aan de bedelstaf raken, zal dat psychologische dreunen opleveren die nog jarenlang zullen echoën en zich niet alleen zullen vertalen in stemhokjes. Zoals ‘vroeger’, kortom, wordt het niet meer, hoe graag velen dat ook willen.
soliver wijzigde dit bericht op 13-04-2020 17:17
0.04% gewijzigd
maandag 13 april 2020 om 17:16
Tja.Maris_90 schreef: ↑13-04-2020 17:06En in de tussentijd wordt je huis leeggeroofd, gekraakt en/of doorverhuurd door de volkshuisvesting want je woont er niet meer. Oh, en die huur/hypotheek die je hebt over je huis mag je zeker wel doorbetalen, ook al moet je in een kazerne gaan zitten? je auto? Zeker ook maar door laten betalen, al mag je er niet eens in rijden? Jammer joh, als die dan na X maanden ook nog kapot blijkt omdat er niet in gereden is en de accu 't heeft begeven? Mensen van begin 20-30 met longproblemen, hartproblemen, diabetes, auto-immuunziektes, te hoog BMI e.d. ook maar preventief opsluiten? Worden lekker veel uitkeringen dan. Wie gaat dat betalen?
Met zo'n instelling los je nooit iets op.
Ben jij altijd zo negatief?
jouw leven is een keuze
maandag 13 april 2020 om 17:16
Tja.Maris_90 schreef: ↑13-04-2020 17:06En in de tussentijd wordt je huis leeggeroofd, gekraakt en/of doorverhuurd door de volkshuisvesting want je woont er niet meer. Oh, en die huur/hypotheek die je hebt over je huis mag je zeker wel doorbetalen, ook al moet je in een kazerne gaan zitten? je auto? Zeker ook maar door laten betalen, al mag je er niet eens in rijden? Jammer joh, als die dan na X maanden ook nog kapot blijkt omdat er niet in gereden is en de accu 't heeft begeven? Mensen van begin 20-30 met longproblemen, hartproblemen, diabetes, auto-immuunziektes, te hoog BMI e.d. ook maar preventief opsluiten? Worden lekker veel uitkeringen dan. Wie gaat dat betalen?
Met zo'n instelling los je nooit iets op.
Ben jij altijd zo negatief?
jouw leven is een keuze
maandag 13 april 2020 om 17:17
Zo mee eens.Griebus67 schreef: ↑13-04-2020 16:46Ik zeg alleen steeds dat iedereen niet moet proberen te vereenvoudigen wat niet eenvoudig is.
Je kunt geen drie bejaarden offeren zodat jij je hypotheek nog kunt betalen. Omgekeerd kun je ook niet iedereen beschermen maar het hele land failliet laten gaan.
Er is in mijn ogen geen eenduidige oplossing die lekker bekt en verkoopt, er is alleen een langdurig proces van bijstellen, teugels laten vieren en weer aantrekken, van trial and error en helaas ook van achteraf pas weten wat de verstandigste maatregelen zouden zijn geweest.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
maandag 13 april 2020 om 17:17
Ik verwacht van jou geen concrete maatregelen, ik vroeg allen hoe de praktische problemen van (niet alleen) jouw plan dan opgelost zouden moeten worden. Gewoon, ideeën, want ik zie het niet.kadanz schreef: ↑13-04-2020 16:39Waarom vraag je mij concrete maatregelen? Ik werk niet voor het RIVM.
Ik bestrijd alleen het idee dat je dit probleem niet op kunt lossen met een gerichte aanpak. De ouderen die gelijk beginnen over hun 42 jaar betaalde premies. Dus nee, ik heb geen concrete oplossing voor je. Maar met dié mentaliteit komen we er zéker niet.
maandag 13 april 2020 om 17:18
Mijn dochter vindt het best leuk om thuis te zijn, maar ze mist de juffen en de kinderen uit haar klas wel en hoopt toch echt dat dit snel voorbij is. Er zijn ook kinderen die wel graag naar school gaan.redbulletje schreef: ↑13-04-2020 17:13Ik had als kind deze crisis helemaal geweldig gevonden: lekker niet naar school hoeven!
Heb als 9-jarige wel 'ns een heel voorjaar thuis gezeten wegens een gecompliceerde beenbreuk en kreeg toen huiswerk en ging gewoon over. Dat op school moeten zitten is zo overrated.
Mijn zoon is autistisch, gaat naar een kinderdagcentrum en heeft daar echt veel baat bij. Dat is ook allemaal opeens weggevallen. Normaal gesproken heeft hij al veel last van langere vakanties omdat hij dan uit zijn ritme is, nu duurt het allemaal nog veel langer, en de leuke dingen die hij normaal gaat doen in de vakantie, kunnen nu ook niet. We doen ons best, maar ook voor hem zou het goed zijn als hij weer gewoon kon gaan.
Dat heeft helemaal niks te maken met dat ik mijn kinderen niet graag om me heen zou hebben en ik vind opmerkingen in de trant van 'waarom hebben sommige mensen kinderen als ze ze liever willen uitbesteden' ook echt raar en venijnig.
Don't waste your time on jealousy,
Sometimes you're ahead, sometimes you're behind.
Sometimes you're ahead, sometimes you're behind.
maandag 13 april 2020 om 17:18
maandag 13 april 2020 om 17:21
Nou ja dat dus juist niet lijkt me, anders gaan ze elkaar alsnog besmetten. Sowieso zou ik het niet fris vinden als middaggroepouder, de ochtendploeg heeft overal aangezeten met hun plakhandjes en een half uur later mag jouw kind ermee aan de slag. Da's dan toch ook niet hygiënisch, of gaat juf in dat halve uurtje vrij met de Dettol in de weer? Sowieso, hoe borg je afstand houden in de lagere groepen dan? Juist kleuters smeren overal hun snottebellen aan, hoesten in het rond en gaan daarna een knuffel halen bij de juf. Mag zij dan wel het risico lopen om besmet te raken? En dat niet via 1 maar via wel 30 keer kinderen? Dat zijn 30 potentiële besmettingsbronnen.Friezin71 schreef: ↑13-04-2020 17:11Of opdelen in een ochtendgroep en een vroeg in de middag groep. Van 8.30 tot 11 en vanaf 11.30 tot 14.00 uur. Heeft de juf ook eens een half uurtje rust. Dochter zit in combi 3,4,5 groep. Wisselend rooster, zodat de klas elkaar nog wel tegenkomt in verschillende vormen. Ouders blijven thuiswerken, uiteraard, en slechts 1 ouder mag brengen / halen aan de poort. Nouja, er zijn legio mogelijkheden te verzinnen om in ieder geval iets meer school te kunnen aanbieden dan nu en om de thuiswerkende ouders deels te kunnen ontlasten.
maandag 13 april 2020 om 17:22
En als je het heerlijk vindt als je kinderen regelmatig niet thuis zijn had je niet aan kinderen moeten beginnen? WTF?mater_matuta schreef: ↑13-04-2020 17:13Nou dit dus. Ik vraag me bij dat soort mensen wel af waarom die überhaupt ooit aan kinderen begonnen zijn. Ik bedoel, het is niet verplicht hè.
Ik heb mijn kinderen juist graag thuis
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
maandag 13 april 2020 om 17:23
mater_matuta schreef: ↑13-04-2020 17:21Nou ja dat dus juist niet lijkt me, anders gaan ze elkaar alsnog besmetten. Sowieso zou ik het niet fris vinden als middaggroepouder, de ochtendploeg heeft overal aangezeten met hun plakhandjes en een half uur later mag jouw kind ermee aan de slag. Da's dan toch ook niet hygiënisch, of gaat juf in dat halve uurtje vrij met de Dettol in de weer? Sowieso, hoe borg je afstand houden in de lagere groepen dan? Juist kleuters smeren overal hun snottebellen aan, hoesten in het rond en gaan daarna een knuffel halen bij de juf. Mag zij dan wel het risico lopen om besmet te raken? En dat niet via 1 maar via wel 30 keer kinderen? Dat zijn 30 potentiële besmettingsbronnen.
Volgens mij gaan de scholen pas open als blijkt dat kinderen elkaar niet of nauwelijks besmetten, toch?
maandag 13 april 2020 om 17:23
maandag 13 april 2020 om 17:25
daar gaan we niet achter komen zolang de scholen dicht zijn. Dat onderzoek loopt enorm vast. Want om te ontdekken hoe het besmettingspatroon bij kinderen verloopt moet je natuurlijk wel kinderen hebben die elkaar kunnen besmetten. Er is een nederlands onderzoek naar, maar dat is voor geen meter aan het opschieten, we zijn dus maar aan het wachten op data uit andere landen, maar dat is ook lastig want die hebben ook hun scholen gesloten.
maandag 13 april 2020 om 17:25
Tegenwoordig zitten steeds meer 'moeilijke' kinderen op een reguliere school.mater_matuta schreef: ↑13-04-2020 17:15Ja die mensen begrijp ik wel. Maar die kinderen zitten op speciaal onderwijs. Wellicht dat dat wél open kan, die klassen zijn sowieso veel kleiner waardoor afstand houden veel gemakkelijker is.
Maar dan nog: zelfs ouders van makkelijke kinderen mogen best af en toe een uurtje zonder kinderen willen zijn.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
maandag 13 april 2020 om 17:25
Kinderen besmetten elkaar al zolang als ik leef. Met van alles. Van een onschuldige verkoudheid tot mazelen en rode hond. Dus als je scholen pas open wilt doen zodra kinderen elkaar niet meer gaan besmetten, dan zal de openingsdatum waarschijnlijk nog een eeuw op zich laten wachten, zo niet meer.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
maandag 13 april 2020 om 17:26
er zijn op dit moment wel aanwijzingen dat kinderen een kleinere rol in besmetting spelen dan bij andere infectie ziekten. Maar hoe veel kleiner weten we dus niet.pejeka schreef: ↑13-04-2020 17:25Kinderen besmetten elkaar al zolang als ik leef. Met van alles. Van een onschuldige verkoudheid tot mazelen en rode hond. Dus als je scholen pas open wilt doen zodra kinderen elkaar niet meer gaan besmetten, dan zal de openingsdatum waarschijnlijk nog een eeuw op zich laten wachten, zo niet meer.
maandag 13 april 2020 om 17:27
JIj opperde een leeftijdsgrens van 59.kadanz schreef: ↑13-04-2020 16:39Waarom vraag je mij concrete maatregelen? Ik werk niet voor het RIVM.
Ik bestrijd alleen het idee dat je dit probleem niet op kunt lossen met een gerichte aanpak. De ouderen die gelijk beginnen over hun 42 jaar betaalde premies. Dus nee, ik heb geen concrete oplossing voor je. Maar met dié mentaliteit komen we er zéker niet.
Blijkbaar denk jij dat ik 43 jaar betaalde premies en belastingen die ik betaald heb zo belangrijk vindt.
Het gaat me niet om om dat geld an sich, maar om het idee dat jij (en anderen hier) lijken te vinden dat 59plussers geen nut meer hebben voor de maatschappij.
Dat die groep plaats moet maken voor jongeren.
99% van de 55-67jarigen in mijn omgeving heeft een baan. De meeste doen daarbij ook vrijwilligerswerk of zijn mantelzorger.
Blijkbaar geeft dat voor sommigen in dit topic geen recht op een IC-plek.
amarna wijzigde dit bericht op 13-04-2020 17:29
2.15% gewijzigd
maandag 13 april 2020 om 17:27
Voor zover ik heb begrepen gaat het niet om kinderen die elkaar besmetten, maar om de vraag of kinderen eventueel, zonder zelf noemenswaardige klachten te hebben, mensen in hun omgeving kunnen besmetten. Daar loopt nu een onderzoek naar; ik dacht dat eind april de uitslag daarvan komt? Als blijkt dat er geen besmettingsgevaar is op die manier, dan zullen de scholen wel weer open gaan denk ik.pejeka schreef: ↑13-04-2020 17:25Kinderen besmetten elkaar al zolang als ik leef. Met van alles. Van een onschuldige verkoudheid tot mazelen en rode hond. Dus als je scholen pas open wilt doen zodra kinderen elkaar niet meer gaan besmetten, dan zal de openingsdatum waarschijnlijk nog een eeuw op zich laten wachten, zo niet meer.
edit: ik lees nu pas de reactie van Florance. Het gaat zo snel allemaal
anoniem_395087 wijzigde dit bericht op 13-04-2020 17:29
4.79% gewijzigd
maandag 13 april 2020 om 17:28
pejeka schreef: ↑13-04-2020 17:25Kinderen besmetten elkaar al zolang als ik leef. Met van alles. Van een onschuldige verkoudheid tot mazelen en rode hond. Dus als je scholen pas open wilt doen zodra kinderen elkaar niet meer gaan besmetten, dan zal de openingsdatum waarschijnlijk nog een eeuw op zich laten wachten, zo niet meer.
Nee nee, we moeten out of the box gaan denken over de anderhalve-meter-economie. Dat komt dus helemaal goed, in september gaan de scholen open en hebben we per klas 5 kinderen.
Komt heeeeeeelemaal goed.
anoniem_126923 wijzigde dit bericht op 13-04-2020 17:28
2.35% gewijzigd
maandag 13 april 2020 om 17:28
Nee. En zolang jij statistieken ontkent gaan we niks oplossen!
Ik praat niet makkelijk. Jij doet moeilijk. Het maakt namelijk geen reet uit met wat voor oplossing ze komen. Als het niet iets is waarvan jij later tegen je kleinkinderen kan zeggen dat je "er bij was", ben je toch tegen.
FOMO in ultima forma!
jouw leven is een keuze
maandag 13 april 2020 om 17:28
Corona lijkt nauwelijks door kinderen te worden overgebracht, dat is nou juist één van die opvallende dingen eraan.pejeka schreef: ↑13-04-2020 17:25Kinderen besmetten elkaar al zolang als ik leef. Met van alles. Van een onschuldige verkoudheid tot mazelen en rode hond. Dus als je scholen pas open wilt doen zodra kinderen elkaar niet meer gaan besmetten, dan zal de openingsdatum waarschijnlijk nog een eeuw op zich laten wachten, zo niet meer.
Maar helemaal duidelijk is dat volgens mij nog niet.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
maandag 13 april 2020 om 17:29
Kinderen die verkouden zijn moeten sowieso thuisblijven, dan ben je ook van die snottebellen af. Vind je echt zoeken naar redenen om je kind thuis te houden. Kinderen spelen nu ook volop buiten en ik heb niet gehoord dat kinderen nu massaal ziek worden en in het ziekenhuis terecht komen ( dan wel een overschot aan patienten in de leeftijd van 30-50, pakweg de leeftijd van ouders van schoolgaande kinderen). Zie echt niet in waarom de scholen niet gewoon open kunnen gaan.mater_matuta schreef: ↑13-04-2020 17:21Nou ja dat dus juist niet lijkt me, anders gaan ze elkaar alsnog besmetten. Sowieso zou ik het niet fris vinden als middaggroepouder, de ochtendploeg heeft overal aangezeten met hun plakhandjes en een half uur later mag jouw kind ermee aan de slag. Da's dan toch ook niet hygiënisch, of gaat juf in dat halve uurtje vrij met de Dettol in de weer? Sowieso, hoe borg je afstand houden in de lagere groepen dan? Juist kleuters smeren overal hun snottebellen aan, hoesten in het rond en gaan daarna een knuffel halen bij de juf. Mag zij dan wel het risico lopen om besmet te raken? En dat niet via 1 maar via wel 30 keer kinderen? Dat zijn 30 potentiële besmettingsbronnen.
maandag 13 april 2020 om 17:29
wat je ook niet moet uitvlakken is het geld dat die groep 50+ uitgeeft, dat is nogal belangrijk voor de economie. In termen van nut heeft iedereen het wel over werken en belasting betalen, maar geld uitgeven is natuurlijk ook belangrijk. Niet alleen worden ondernemingen daarmee gestimuleerd, maar er zit ook gewoon btw op aankopen.amarna schreef: ↑13-04-2020 17:27Blijkbaar denk jij dat ik 43 jaar betaalde premies en belastingen die ik betaald heb zo belangrijk vindt.
Het gaat me niet om om dat geld an sich, maar om het idee dat jij (en anderen hier) lijken te vinden dat 59plussers geen nut meer hebben voor de maatschappij.
Dat die groep plaats moet maken voor jongeren.
99% van de 55-67jarigen in mijn omgeving heeft een baan. De meeste doen daarbij ook vrijwilligerswerk of zijn mantelzorger.
Blijkbaar geeft dat voor sommigen in dit topic geen recht op een IC-plek.
maandag 13 april 2020 om 17:29
Ah joh, maakt niet uit. Ze leren tegenwoordig toch niets meer op school.pejeka schreef: ↑13-04-2020 17:25Kinderen besmetten elkaar al zolang als ik leef. Met van alles. Van een onschuldige verkoudheid tot mazelen en rode hond. Dus als je scholen pas open wilt doen zodra kinderen elkaar niet meer gaan besmetten, dan zal de openingsdatum waarschijnlijk nog een eeuw op zich laten wachten, zo niet meer.
