Coronavirus COVID-19 (deel 35)

Susan schreef: ↑

06-12-2020 22:47

Eens. Tenzij de verlenging nu toch weer achter de kerstvakantie geplakt wordt, maar eerlijk gezegd lijkt me dat bijna nog onhandiger, qua lessen/toetsen is januari een drukkere maand dan december.
Ik had het hoe dan ook netjes gevonden als ze het eerder hadden besloten. De situatie is nu echt niet zoveel anders dan een week geleden.

Ik kan mij niet voorstellen dat er een verlenging van de vakantie komt. Rutte heeft dat in feite al gezegd toch?

Sinjoren schreef: ↑

07-12-2020 12:27

En waarom zou de mortaliteit van het virus plots vele malen hoger liggen zonder maatregelen en met exponentiële groei? Er verandert niets aan de wezenlijke structuur of aan de werking van het virus als je wel of geen maatregelen treft; je gaat enkel de verspreiding versnellen of net vertragen. Dus als jouw mortaliteit van 0,2% klopt, dan blijft die de facto 0,2% met of zonder maatregelen.

Je gaat die mortaliteit verhogen als je naar een volledige lockdown van behandelen van Corona gaat; en ja, op basis van de cijfers en worst case inschattingen kom je hoop en al bij een 150k-170k doden. Dat is perfect acceptabel ja.

Jij vindt 150.000 tot 170.000 doden in Nederland door corona acceptabel? Ja, dan stopt de discussie, want dan staan onze principes mijlenver van elkaar af.

Case-je schreef: ↑

07-12-2020 12:00

Ik kwam vanmorgen deze site tegen: https://www.herstel-nl.nl.

"Wij zijn een groep professionals van onder meer artsen, economen, beleidsonderzoekers en wetenschappers die zich grote zorgen maken over het coronabeleid en de gevolgen daarvan voor Nederland. Wij denken dat een beter beleid mogelijk is en dat alternatieven beter moeten worden bekeken.

Reken risicogestuurd beleid door.

Hanteer bij deze doorrekening een gebalanceerd en transparant afwegingskader.

Houd bij het finale besluit over beleid de onderliggende waarden in het oog.

We lichten deze verzoeken hierna graag toe."


Alleszins de moeite van het lezen waard.

En weer een nieuw clubje.

Waarom toch, laten ze lekker het Rivm bellen ofzo.

koko67 schreef: ↑

07-12-2020 12:28

Ik kan mij niet voorstellen dat er een verlenging van de vakantie komt. Rutte heeft dat in feite al gezegd toch?

Ik denk het ook niet. Voor de basisschool al helemaal niet, voor de middelbare school denk ik ook niet. Alles wat ze zeggen duidt erop dat het niet gaat gebeuren.

Sinjoren schreef: ↑

07-12-2020 12:27

En waarom zou de mortaliteit van het virus plots vele malen hoger liggen zonder maatregelen en met exponentiële groei? Er verandert niets aan de wezenlijke structuur of aan de werking van het virus als je wel of geen maatregelen treft; je gaat enkel de verspreiding versnellen of net vertragen. Dus als jouw mortaliteit van 0,2% klopt, dan blijft die de facto 0,2% met of zonder maatregelen.

Je gaat die mortaliteit verhogen als je naar een volledige lockdown van behandelen van Corona gaat; en ja, op basis van de cijfers en worst case inschattingen kom je hoop en al bij een 150k-170k doden. Dat is perfect acceptabel ja.

Dit is je ook al tig keer uitgelegd; die 0,2% is in een situatie waarin mensen die dat nodig hebben, kunnen worden opgenomen in het ziekenhuis. Als dat niet meer kan, omdat het aantal gevallen daarvoor simpelweg te groot wordt, zal de mortaliteit stijgen door het gebrek aan behandelmogelijkheden.

Solomio schreef: ↑

07-12-2020 12:33

En weer een nieuw clubje.

Het is geen nieuw clubje, degenen die erachter zitten zijn degenen van die brandbrief van een tijdje terug.

nicole123 schreef: ↑

07-12-2020 12:35

Het is geen nieuw clubje, degenen die erachter zitten zijn degenen van die brandbrief van een tijdje terug.

Ja, dat zag ik inmiddels.

Eze schreef: ↑

07-12-2020 12:34

Dit is je ook al tig keer uitgelegd; die 0,2% is in een situatie waarin mensen die dat nodig hebben, kunnen worden opgenomen in het ziekenhuis. Als dat niet meer kan, omdat het aantal gevallen daarvoor simpelweg te groot wordt, zal de mortaliteit stijgen door het gebrek aan behandelmogelijkheden.

Dat zegt hij/zij ook toch, dat het dan kan leiden tot worst case 150.000 tot 170.000 doden. Lijkt mij een stuk heftiger dan hoe het nu gaat, maar smaken verschillen.

nicole123 schreef: ↑

07-12-2020 12:33

Ik denk het ook niet. Voor de basisschool al helemaal niet, voor de middelbare school denk ik ook niet. Alles wat ze zeggen duidt erop dat het niet gaat gebeuren.

Het hangt er denk ik ook maar net vanaf wat het OMT daarover heeft gezegd, ze hebben niet voor niks gevraagd of zij ernaar willen kijken. Als zij hebben voorgerekend dat het wel degelijk effect heeft dan zou het best kunnen gebeuren, het was vrijdag in elk geval nog niet volledig van de baan en nu nog steeds niet.

En misschien is het ook afhankelijk van de cijfers van vandaag en morgen.

Case-je schreef: ↑

07-12-2020 12:00

Ik kwam vanmorgen deze site tegen: https://www.herstel-nl.nl.

Ik kan me in sommige argumenten wel vinden. Dat het beleid een stuk helderder, transparanter en vooral ook duidelijker gecommuniceerd kan worden sluit ik me helemaal bij aan. We hadden een routekaart, maar toen bleven we in het bovenste niveau hangen met z'n allen (ook de regio's die lager zitten), en dat was 'm dan. Bovendien is er geen route naar beter dan waakzaam, en dan loop je nog steeds met z'n allen met mondkapje geen evenement te vieren. Dat kan toch niet permanent de bedoeling zijn lijkt me. En nou nog geen 2 maand later wordt hij alweer herzien. Wel of niet scholen een week extra vakantie en wanneer dan is ook zo'n voorbeeld. Kies iets, wees duidelijk.

Ik ben het deels eens met dat het nu lijkt alsof het alleen maar gaat over aantal besmettingen bij Nederlanders, en niet meer zozeer om flatten the curve. Daarmee krijg je dus ellenlange discussies zoals hier in elk deel zeker 5x voorbij komt over percentages mensen wat het niet krijgt, hoeveel meer mensen wel niet een andere nare ziekte hebben "dus", en wat de mortaliteit wel of niet of gemiddeld is. En er is ook geen weg uit de crisis als het daarom gaat, want er zullen denk ik altijd mensen COVID blijven krijgen, en zelfs aan overlijden, net als bij griep. Maar daar leggen we ons leven ook niet door plat. Dus vanaf hoeveel mensen is het 'griep'?

Maar ik denk dat hier ook weer matige communicatie aan ten grondslag ligt. Volgens mij is nog steeds de bedoeling om de zorg niet overbelast te laten worden. En ervaring leert dat stijgende besmettingen dus eindigen in overbelasting van de zorg (vanaf een bepaald niveau). Ook omdat zoals hierboven al gezegd werd: je kan de kwetsbaren niet beschermen. Ook niet bijna 100%. Dat is geen enkel land gelukt. Daar ben ik het dan weer niet met ze eens.

En ze zeggen dingen over hoe sneltesten kunnen gaan helpen om die kwetsbaren te beschermen van asymptomatische bezoekers of helpers, maar vooralsnog zijn de sneltests voor die groep juist niet geschikt.


Een zesje wat mij betreft.

Dat ben ik met je eens Elein. Dit soort communicatie zou veel beter kunnen en moeten.

nicole123 schreef: ↑

06-12-2020 22:51

Dank je voor je serieuze reactie, zo komen we ergens denk ik. In mijn berekening heb ik inderdaad niet gekeken naar afvlakking door andere redenen als je geen maatregelen gehad zou hebben. En je hebt een punt, die afvlakking zou er vast wel geweest zijn.

Je verzeilt in assumpties over wat landen en individuals al dan niet gedaan zouden kunnen hebben, en daar ga ik doelbewust niet op reageren omdat dat niets bijdraagt aan het punt . Zelfs al ga je er van uit dat de USA en Brazilië, in tegenstelling tot wat iedereen hoorde, zag en zei, toch echt wel netjes maatregelen hebben getroffen, dan nog ontkom je niet aan het punt dat je factor van 1,25 domweg niet kan op basis van de statistieken die je ziet en op basis van de aard van het virus.

Zoals ik aangaf, jouw 10.000 ICU patiënten komen overeen met een realiteit van meer dan een miljoen bevestigde besmettingen, begin april, en een veelvoud aan niet bevestigde besmettingen. Het zorgt ook dat heel Nederland 4 dagen later besmet zou zijn. Dat is een virale mobiliteit die zelfs de Mazelen met moeite gaan halen en alleen in perfect gecontroleerde omstandigheden kunnen bereiken op amper 4 dagen tijd (reproductiecijfer van Corona zonder social distancing zit ergens tussen de 2 en 6 - om te bereiken wat jij aangeeft moet dat verhogen naar 13-18).

Point being: je voorstelling is te negatief (of te optimistisch, 't is maar hoe je het bekijk), maar het is medisch/wetenschappelijk/virologisch niet mogelijk. Ja, er was meer nood aan ziekenhuisbedden geweest (als je er voor kiest om ze effectief te behandelen), maar zo extreem als jij aangeeft was het niet gelopen. Had het we zo extreem kunnen lopen, dan waren we er nu in alle eerlijkheid al van af geweest .

Tot hoe hoog de piek wel was gelopen: geen idee. Daarvoor moet je al verder gaan doorrekenen en die tijd heb ik niet om er nu aan te spenderen. Ging die piek hoger geweest zijn dan je capaciteit: absoluut. Zou dat problematisch geweest zijn? Voor mij niet en dat brengt me dadelijk bij volgende:

Dat en daarmee jouw laatste alinea is volgens mij waarover we van mening verschillen. Jij zou zo'n code zwart perfect acceptabel vinden. Ik niet. Ik heb het ervoor over dat er bepaalde dingen op dit moment on hold staan of beperkt zijn om te voorkomen dat mensen thuis liggen te stikken, dat kankerpatiënten geen zorg meer kunnen krijgen (want daar gaat Pejeka de fout in: bij overstromende ziekenhuizen zou niet alleen een deel van de reguliere niet-acute zorg daaronder lijden, maar óók de acute en oncologische zorg), dat er duizenden mensen overlijden puur en alleen omdat er geen ziekenhuisbed, verpleging en/of apparatuur voor ze beschikbaar is.

Daar mag je uiteraard van mening over verschillen.

Als ik kijk naar de doden/ICU-opnames versus bevestigde gevallen, dan zit ik op 2,68% (en dan tel ik een hoopje doden dubbel maar goed, dat negeer ik even --> concreet wil dat zeggen dat zonder ICU ongeveer 2,68% van de bevestigde gevallen overlijden (er van uitgaande dat geen ICU = overlijden). Reken je dan met de factor 6-10 van alle gevallen versus bevestigde gevallen, en pas je dat toe op de totale bevolking van NL, dan heb je dus ergens tussen de 50k en de 75k doden.
Ga je echt dramatisch doen en reken je met alle ziekenhuisopnames ipv alleen de ICU-opnames, en ga je er van uit dat die de facto allemaal overlijden zonder zorg, dan zit je op 6,3%. Opnieuw met die factor 6-10 zit je dan op een totaal van 100k-175k doden.

Zet dat uit tov de kost (voor BE was dat 19mlijard nog voor de tweede golf) en je zit dus al snel aan een kost van 100k€-200k€ in het meest pessimistische geval qua doden en het meest optimale geval qua kosten, en een veelvoud daarvan in de meer reële gevallen per leven dat je wil redden. Aangezien de overgrote meerderheid van die doden de hoog-bejaarden zijn, is die kost het me gewoonweg niet waard.

Dat laatste is een subjectieve overtuiging, uiteraard, maar wel eentje die gestoeld is op cijfers. De wereld zou er echt niet slechter mee af zijn als we een klein beetje uitgedund worden, als we net iets minder mordicus vasthouden aan het in leven houden van iedereen en de economie van NL zou het verdwijnen van die 175k hoofdzakelijk hoog-bejaarden niet eens merken. Die keuze maken we nu niet en onze kinderen en nakomelingen gaan die keuze absoluut merken. En wat nog erger is: Corona is echt niet het laatste dat op ons staat af te komen. Hoe dichter bevolkt de wereld wordt, hoe meer van die ongein gaat gebeuren. Gaan we dan ook telkens opnieuw alles een jaar tot twee jaar dicht smijten?

Susan schreef: ↑

07-12-2020 12:38

Het hangt er denk ik ook maar net vanaf wat het OMT daarover heeft gezegd, ze hebben niet voor niks gevraagd of zij ernaar willen kijken. Als zij hebben voorgerekend dat het wel degelijk effect heeft dan zou het best kunnen gebeuren, het was vrijdag in elk geval nog niet volledig van de baan en nu nog steeds niet.
En misschien is het ook afhankelijk van de cijfers van vandaag en morgen.

Het OMT had volgens mij al eerder gezegd dat een verlenging van de kerstvakantie een goed idee zou zijn.

nicole123 schreef: ↑

07-12-2020 12:32

Jij vindt 150.000 tot 170.000 doden in Nederland door corona acceptabel? Ja, dan stopt de discussie, want dan staan onze principes mijlenver van elkaar af.

Ik zit hier dan ook niet om je te overtuigen van mijn principes
Ik weet wel dat jouw principes over tijd onhoudbaar zijn en zullen blijken. Jij mag daar uiteraard aan vast blijven houden, je kinderen en komende generaties zullen je er dankbaar voor zijn.

Eze schreef: ↑

07-12-2020 12:34

Dit is je ook al tig keer uitgelegd; die 0,2% is in een situatie waarin mensen die dat nodig hebben, kunnen worden opgenomen in het ziekenhuis. Als dat niet meer kan, omdat het aantal gevallen daarvoor simpelweg te groot wordt, zal de mortaliteit stijgen door het gebrek aan behandelmogelijkheden.

Als je gewoon blind wil reageren zonder zelfs nog maar te lezen waar je op reageert, dan mag je dat gewoon aangeven hoor.

elein schreef: ↑

07-12-2020 12:53

Ik kan me in sommige argumenten wel vinden. Dat het beleid een stuk helderder, transparanter en vooral ook duidelijker gecommuniceerd kan worden sluit ik me helemaal bij aan. We hadden een routekaart, maar toen bleven we in het bovenste niveau hangen met z'n allen (ook de regio's die lager zitten), en dat was 'm dan. Bovendien is er geen route naar beter dan waakzaam, en dan loop je nog steeds met z'n allen met mondkapje geen evenement te vieren. Dat kan toch niet permanent de bedoeling zijn lijkt me. En nou nog geen 2 maand later wordt hij alweer herzien. Wel of niet scholen een week extra vakantie en wanneer dan is ook zo'n voorbeeld. Kies iets, wees duidelijk.

Ik ben het deels eens met dat het nu lijkt alsof het alleen maar gaat over aantal besmettingen bij Nederlanders, en niet meer zozeer om flatten the curve. Daarmee krijg je dus ellenlange discussies zoals hier in elk deel zeker 5x voorbij komt over percentages mensen wat het niet krijgt, hoeveel meer mensen wel niet een andere nare ziekte hebben "dus", en wat de mortaliteit wel of niet of gemiddeld is. En er is ook geen weg uit de crisis als het daarom gaat, want er zullen denk ik altijd mensen COVID blijven krijgen, en zelfs aan overlijden, net als bij griep. Maar daar leggen we ons leven ook niet door plat. Dus vanaf hoeveel mensen is het 'griep'?

Maar ik denk dat hier ook weer matige communicatie aan ten grondslag ligt. Volgens mij is nog steeds de bedoeling om de zorg niet overbelast te laten worden. En ervaring leert dat stijgende besmettingen dus eindigen in overbelasting van de zorg (vanaf een bepaald niveau). Ook omdat zoals hierboven al gezegd werd: je kan de kwetsbaren niet beschermen. Ook niet bijna 100%. Dat is geen enkel land gelukt. Daar ben ik het dan weer niet met ze eens.

En ze zeggen dingen over hoe sneltesten kunnen gaan helpen om die kwetsbaren te beschermen van asymptomatische bezoekers of helpers, maar vooralsnog zijn de sneltests voor die groep juist niet geschikt.


Een zesje wat mij betreft.

Bij dit soort plannen gaat het er altijd weer over om de kwetsbaren te isoleren. Zij gaan ervan uit dat dit de 70 plussers zijn maar dat klopt niet want de ic’s en ziekenhuizen liggen vol met vijftigers en vooral zestigers. Hoe kun je die categorie mensen nou isoleren? Dat zijn vaak mensen met cruciale beroepen zoals docenten en verpleegkundigen, artsen en politieagenten. Ook de mensen met onderliggende kwalen zijn mensen die nog werken en zichzelf niet kunnen isoleren. Bovendien gaat het virus dan nog sneller rond als de maatregelen verder worden los gelaten. Hoe willen zij nou een complete tweedeling realiseren in een maatschappij?

bisto schreef: ↑

07-12-2020 13:25

Bij dit soort plannen gaat het er altijd weer over om de kwetsbaren te isoleren. Zij gaan ervan uit dat dit de 70 plussers zijn maar dat klopt niet want de ic’s en ziekenhuizen liggen vol met vijftigers en vooral zestigers. Hoe kun je die categorie mensen nou isoleren? Dat zijn vaak mensen met cruciale beroepen zoals docenten en verpleegkundigen, artsen en politieagenten. Ook de mensen met onderliggende kwalen zijn mensen die nog werken en zichzelf niet kunnen isoleren. Bovendien gaat het virus dan nog sneller rond als de maatregelen verder worden los gelaten. Hoe willen zij nou een complete tweedeling realiseren in een maatschappij?

Plus nog de mensen die werken met kwetsbaren maar zelf ook een gezin hebben. Dus een verzorgster die samen woont met een ambtenaar. Hoe doe je dat dan?

AnAppleADay schreef: ↑

07-12-2020 13:36

Plus nog de mensen die werken met kwetsbaren maar zelf ook een gezin hebben. Dus een verzorgster die samen woont met een ambtenaar. Hoe doe je dat dan?

Ja precies. Die kan je niet isoleren, je kan niet bepalen dat een jonge ouder met een kwetsbare gezondheid dan maar een jaar van haar kinderen gescheiden wordt, of dat de kinderen een jaar niet naar school mogen. Er zullen vast mensen zijn die vinden dat iemand dat maar wel moet overhebben voor de rest van de maatschappij, maar ik vind dat in elk geval niet erg menselijk.

Ik heb van de voorstanders van de boel weer opengooien en de reguliere zorg weer opstarten nog steeds geen oplossing gehoord voor dit probleem. Wat stellen jullie voor dat we in die situatie doen met de mensen die (ernstig) ziek worden van covid19?

Avena schreef: ↑

06-12-2020 20:25

Ik heb een vraag aan de mensen die de maatregelen overdreven noemen en vinden dat de horeca weer open moet, dat alles weer normaal moet worden en dat de ziekenhuizen hun capaciteit weer moeten gaan inzetten voor alle andere ziektes.

Hoe zien jullie dit concreet voor je?

→ Versoepelen (of zelfs terug naar het oude normaal), dus het aantal mensen dat (ernstig) ziek wordt van covid19 stijgt exponentieel.
→ Ziekenhuizen hebben onvoldoende plek, want die gaan zich weer richten op andere zorg (maar ook omdat het aantal covid19-patiënten stijgt door het versoepelen van de maatregelen).

En wat zouden jullie dan willen dat er gebeurt? Dat mensen die (ernstig) ziek worden van covid19 niet meer behandeld worden? Verplichte euthanasie vanaf een bepaalde leeftijd? Thuis dood laten gaan, of mag palliatieve zorg nog wel?

Ik begrijp het werkelijk niet.

Avena schreef: ↑

07-12-2020 13:47

Ik heb van de voorstanders van de boel weer opengooien en de reguliere zorg weer opstarten nog steeds geen oplossing gehoord voor dit probleem. Wat stellen jullie voor dat we in die situatie doen met de mensen die (ernstig) ziek worden van covid19?

Inderdaad. En mocht je zeggen: 'jammer maar helaas, als je erg ziek wordt dan ga je maar dood.', wat doen we dan met al die lijken? Want dat gaan de uitvaartcentra niet bij kunnen houden. Dan hebben we massa-graven of grote vriezers nodig om alle lijken weg te werken/op te slaan. Naast een ethisch, lijkt het me ook een heel logistiek probleem.

Sinjoren schreef: ↑

07-12-2020 13:16

Ik weet wel dat jouw principes over tijd onhoudbaar zijn en zullen blijken. Jij mag daar uiteraard aan vast blijven houden, je kinderen en komende generaties zullen je er dankbaar voor zijn.

Daar denken we dan verschillend over. Ik zie wel mogelijkheden wat betreft het verkleinen van de kans op een pandemie van deze omvang, al zal dat wel offers vragen wat betreft hoe we met dieren omgaan (voor die dieren wellicht juist geen offer, maar een grote verbetering) en hoeveel we reizen (een offer voor mensen persoonlijk, maar wel weer winst voor het milieu). Ook betere surveillance (het in de gaten houden van virussen) en de lessen die we nu geleerd hebben zullen meehelpen. Liever dat dan accepteren dat de Nederlandse bevolking met meer dan 100.000 man uitgedund wordt.

Je stelling dat dat vrijwel allemaal hoogbejaarden zijn gaat trouwens niet op. Dat gaat nu al niet op, want een gemiddelde van 70 jaar in het ziekenhuis kan ik niet hoogbejaard noemen. Overlijdens nemen ook sterk toe vanaf 70. Mensen vanaf 70 jaar afschrijven als 'hoogbejaard dus het geeft niet als ze doodgaan' vind ik een bizarre gedachte. De echte hoogbejaarden sterven in Nederland hoofdzakelijk in verzorgingshuizen, die leggen helemaal niet veel druk op de ziekenhuiszorg. Als je het virus ongecontroleerd haar gang laat gaan dan blijft het al helemaal niet bij de oudere mensen, want dan treft het iedereen die op dat moment geen ziekenhuiszorg meer kan krijgen. En dat zijn dan zowel mensen met corona als mensen met andere aandoeningen die niet meer terecht kunnen. Als jij op zo'n moment een hartaanval krijgt moet je maar hopen en bidden dat je toch nog terecht kunt dan.

nicole123 schreef: ↑

07-12-2020 13:53

Als jij op zo'n moment een hartaanval krijgt moet je maar hopen en bidden dat je toch nog terecht kunt dan.

Precies, of als je om een andere reden IC-zorg nodig hebt. Daar hoef je niet oud of broos voor te zijn. Ik was elf toen ik door een ongeluk op de IC belandde. Was er op dat moment geen IC-bed beschikbaar geweest, dan had ik dat gewoon niet overleefd.

Volgens mij zou het principe volgens zulke mensen dan zijn dat er een x aantal bedden voor covid patienten beschikbaar is en als die vol zijn dan mogen zij niet meer binnen maar anderen wel.
Lijkt me (naast ethische bezwaren) praktisch ook niet handig want wat als je niet weet of het covid is of een 'gewone' longontsteking? Of wat als iemand een ongeluk krijgt maar ook covid besmet is, mag hij dan wel of niet een bed?

AnAppleADay schreef: ↑

07-12-2020 13:58

Volgens mij zou het principe volgens zulke mensen dan zijn dat er een x aantal bedden voor covid patienten beschikbaar is en als die vol zijn dan mogen zij niet meer binnen maar anderen wel.
Lijkt me (naast ethische bezwaren) praktisch ook niet handig want wat als je niet weet of het covid is of een 'gewone' longontsteking? Of wat als iemand een ongeluk krijgt maar ook covid besmet is, mag hij dan wel of niet een bed?

Ja, of als de covid-bedden vol zijn maar er zijn nog wel gewone bedden vrij, laat je mensen met covid dan toch letterlijk stikken, al is er plek om ze op te nemen, omdat je die andere bedden volgens de regel vrij moet houden?

AnAppleADay schreef: ↑

07-12-2020 13:36

Plus nog de mensen die werken met kwetsbaren maar zelf ook een gezin hebben. Dus een verzorgster die samen woont met een ambtenaar. Hoe doe je dat dan?

Als je het zeker wil weten moet je iedereen die in contact komt met een kwetsbare elke 3 dagen testen. En dan niet sneltesten, want die zijn asymptomatisch dus niet 100% betrouwbaar.

Maar ik denk dat dit gezelschap er van uit gaat dat je een numerieke afweging maakt. Bijvoorbeeld dat je accepteert dat met halve oplossingen alsnog 50% van de kwetsbaren ziek wordt en/of overlijdt, zolang de reguliere zorg en de rest van het leven overeind kan blijven.

Alleen durft niemand te zeggen welk percentage acceptabel en economisch slim (want veel sterfte/(chronische) ziekte leidt ook weer tot economisch verlies) is.