Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Ga jij je laten vaccineren? Deel II
zaterdag 12 december 2020 om 16:52
Dat doe je dus wel, wat je hierboven tikte is onzin. Jij beweert
en dan ook nog eens dat die bewering van het RIVM afkomstig is.En de sluiting van de horeca heeft niet geleid tot een daling van de besmettingen.
Het kan dat je denkt dat de horeca niet bijdraagt, of dat je dat graag zou willen, het zou gedeeltelijk kunnen kloppen maar het onderbouwen met een halfgaar rapport van Economische Zaken en vervolgens zelf niet eens het artikel hebben gelezen wat je als 'bewijs' plaatst is uitermate suf als je je zo stellig uitlaat als jij doet.
Hoe de notitie eerder vandaag naar buiten is gekomen, is niet duidelijk. Na het kabinetsberaad over de corona-aanpak vanmiddag wilde minister Wiebes van Economische Zaken er niet echt op ingaan. Hij zei wel dat hij "de hele dag" allerlei berekeningen doet. Staatssecretaris Keijzer van hetzelfde departement zei desgevraagd over de notitie: "Ik weet niet welke u bedoelt".
https://nos.nl/artikel/2359829-uitgelek ... binet.html
Boze tongen beweren dat de machtsstrijd in het CDA (Mona Keijzer als destijds snel afgevallen kandidaat lijsttrekker) hier ook een rol speelt.
Die vacature is opeens weer vrij.
Sorry voor het offtopic.
nounou
zaterdag 12 december 2020 om 17:18
Dat geldt voor alle maatregelen, De maatregelen zijn ook niet consequent, waarom zijn scholen wel open als jongeren het kunnen hebben en niets merken? Mensen in de zorg moesten ( moeten ? ) doorwerken met klachten. Ze doen het zogenaamd goed en toch loopt het cijfer alleen maar op. Niet alleen in Nederland. De weerstand groeit zie ik om me heen en daar is na een tijdje geen houden aan denk ik, Wel interessante tijden, volgens mij maakt men nu gewoon veel fouten.
zaterdag 12 december 2020 om 17:21
het gaat er niet om om de zwakkeren te redden, het gaat er om dat de zorg overeind blijft, zodat ook die jongen van 15 met een blindedarmontsteking geholpen kan worden en dat Piet die zich om een boom heeft gevouwen nog terecht kan. En ja het is ernstig dat er verschillende bevolkingsonderzoeken tijdelijk stil zijn gelegd en de achterstand nog niet is ingelopen, maar dat komt niet omdat we oma van 93 proberen te redden.In_Tenebris schreef: ↑12-12-2020 16:29Geen van de maatregelen werkt, het loopt steeds maar op. Dat is Wereldwijd het geval. De weerstand groeit, mensen nemen het steeds minder serieus. Ik vind het zelf vooral een hoop paniek, de sterftecijfers zijn gewoon laag . Ik maak me veel meer zorgen over de gevolgen die dit gaat hebben voor mensen die nu niet onderzocht worden op kanker of andere aandoeningen, mensen die eenzaam worden of hun werk verliezen.
Om maar even de knuppel in het hoenderhok te gooien, ik vind dat we teveel moeite doen om de zwakkere exemplaren uit de populatie te redden ten koste van veel. De gevolgschade is groter dan de schade van de pandemie zelf. Het heeft als bijkomend gevolg dat mensen de overheden niet meer serieus nemen. De complottheorieën tieren welig. Ik zou vooral wel eens willen hoe men hier over 100 jaar op terugkijkt.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
zaterdag 12 december 2020 om 17:37
rosanna08 schreef: ↑12-12-2020 17:21het gaat er niet om om de zwakkeren te redden, het gaat er om dat de zorg overeind blijft, zodat ook die jongen van 15 met een blindedarmontsteking geholpen kan worden en dat Piet die zich om een boom heeft gevouwen nog terecht kan. En ja het is ernstig dat er verschillende bevolkingsonderzoeken tijdelijk stil zijn gelegd en de achterstand nog niet is ingelopen, maar dat komt niet omdat we oma van 93 proberen te redden.
Hoe wil je dat dan noemen gezien een sterftecijfer van 0,05 % bij mensen onder de 70 en 0,23% totaal? Het mag wat kosten denk ik dan. Dat daardoor ook die jongen van 15 of wie dan ook niet geholpen kan worden omdat er mensen kost wat kost gered moeten worden is een keuze die ik raar vind. Mensen die zo op de IC komen met corona hebben daarna vaak ook een lage kwaliteit van leven. Teveel moeite voor wat het oplevert vind ik, zeker gezien de gevolgen die dit heeft voor de rest van de mensen .
zaterdag 12 december 2020 om 17:43
de cijfers die er nu liggen, zijn met maatregelen. Misschien eens opzoeken wat er zou gebeuren zonder maatregelen.In_Tenebris schreef: ↑12-12-2020 17:37Hoe wil je dat dan noemen gezien een sterftecijfer van 0,05 % bij mensen onder de 70 en 0,23% totaal? Het mag wat kosten denk ik dan. Dat daardoor ook die jongen van 15 of wie dan ook niet geholpen kan worden omdat er mensen kost wat kost gered moeten worden is een keuze die ik raar vind. Mensen die zo op de IC komen met corona hebben daarna vaak ook een lage kwaliteit van leven. Teveel moeite voor wat het oplevert vind ik, zeker gezien de gevolgen die dit heeft voor de rest van de mensen .
Maar goed, ik klets tegen een muur en daar heb ik geen zin in, dus de groeten.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
zaterdag 12 december 2020 om 17:52
Dat weet niemand. Tot nu toe verschillen de cijfers tussen strenge, medium en geen lockdown landen niet echt. Sterker nog: in de strengste landen gaat het vaak het slechtst.
zaterdag 12 december 2020 om 17:55
Dat kan ik natuurlijk ook zeggen.
Verder heeft gewoon bijna niemand veel last van corona, op een enkeling na. Voor mij is het evenwicht zoek tussen de maatregelen en de gevolgen.
zaterdag 12 december 2020 om 18:16
In_Tenebris schreef: ↑12-12-2020 17:37Hoe wil je dat dan noemen gezien een sterftecijfer van 0,05 % bij mensen onder de 70 en 0,23% totaal? Het mag wat kosten denk ik dan. Dat daardoor ook die jongen van 15 of wie dan ook niet geholpen kan worden omdat er mensen kost wat kost gered moeten worden is een keuze die ik raar vind. Mensen die zo op de IC komen met corona hebben daarna vaak ook een lage kwaliteit van leven. Teveel moeite voor wat het oplevert vind ik, zeker gezien de gevolgen die dit heeft voor de rest van de mensen .
Helemaal met je eens. Heb je de bron van de sterftecijfers? Die heb ik ooit ergens gelezen, maar weet niet meer waar
zaterdag 12 december 2020 om 19:19
Maar waarom dan in hemelsnaam doorgaan met deze ongein? Er gaan echt mensen aan kapot! Ik word er zo verdrietig van.....
.
zaterdag 12 december 2020 om 19:24
Je gaat maar door met deze kul. Kijk gewoon eens naar de curves van de eerste en de tweede golf. Overal zie je dat lockdowns effect hebben. Hoe strenger, hoe groter het effect. Je kunt discussiëren over of je dat soort maatregelen wenselijk vindt, maar beweer hier geen klinkklare onzin.
The impossible just takes a little longer.
zaterdag 12 december 2020 om 19:26
Ik ga even mijn vraag uit een ander topic herhalen, want hier heb ik nog steeds geen antwoord op gelezen. Speciaal voor de mensen die de maatregelen overdreven noemen en vinden dat de horeca weer open moet, dat alles weer normaal moet worden en dat de ziekenhuizen hun capaciteit weer moeten gaan inzetten voor alle andere ziektes.
Hoe zien jullie dit concreet voor je?
→ Versoepelen (of zelfs terug naar het oude normaal), dus het aantal mensen dat (ernstig) ziek wordt van covid19 stijgt exponentieel.
→ Ziekenhuizen hebben onvoldoende plek, want die gaan zich weer richten op andere zorg (maar ook omdat het aantal covid19-patiënten stijgt door het versoepelen van de maatregelen).
En wat zouden jullie dan willen dat er gebeurt? Dat mensen die (ernstig) ziek worden van covid19 niet meer behandeld worden? Verplichte euthanasie vanaf een bepaalde leeftijd? Thuis dood laten gaan, of mag palliatieve zorg nog wel?
Ik begrijp het werkelijk niet.
Hoe zien jullie dit concreet voor je?
→ Versoepelen (of zelfs terug naar het oude normaal), dus het aantal mensen dat (ernstig) ziek wordt van covid19 stijgt exponentieel.
→ Ziekenhuizen hebben onvoldoende plek, want die gaan zich weer richten op andere zorg (maar ook omdat het aantal covid19-patiënten stijgt door het versoepelen van de maatregelen).
En wat zouden jullie dan willen dat er gebeurt? Dat mensen die (ernstig) ziek worden van covid19 niet meer behandeld worden? Verplichte euthanasie vanaf een bepaalde leeftijd? Thuis dood laten gaan, of mag palliatieve zorg nog wel?
Ik begrijp het werkelijk niet.
The impossible just takes a little longer.
zaterdag 12 december 2020 om 19:28
Ik zie alleen al dat doodgaan totaal niet voor me. Die mensen stikken dus langzaam. En dat laten we dan gewoon maar thuis in bed gebeuren? Alleen maar omdat je 70+ bent? Of diabetes hebt? En tot welke leeftijd en met welke gezondheid mag je dan nog wel een IC-bed? En hoe richt je überhaupt je triage in als de reguliere zorg weer 100% door moet gaan (plus een inhaalslag)? Want dan krijg je ongetwijfeld ook een capaciteitsprobleem met 50-ers en 60-ers die een ziekenhuisopname nodig hebben om covid19 te overleven. Volgens mij hebben we dit soort onmenselijke keuzes nou juist op het nippertje weten te voorkomen door de boel plat te gooien in maart.
Ik snap al die argumenten over de economie en zo best, maar zie de oplossing gewoon echt niet. Behalve een vaccin.
Ik snap al die argumenten over de economie en zo best, maar zie de oplossing gewoon echt niet. Behalve een vaccin.
The impossible just takes a little longer.
zaterdag 12 december 2020 om 20:21
Ik zie hier de mensen die zich niet willen laten vaccineren er vanalles bij halen wat totaal niet klopt. Bovenstaande als voorbeeld. Een sterfgeval erbij halen om wantrouwen te zaaien over de vaccins. Dit sterfgeval was in de placebo groep, niet iemand die het vaccin gehad heeft. Er is naar mijn weten geen enkel proefpersoon overleden die een van de vaccins gehad heeft. Wél iemand uit de placebogroep die corona kreeg.In_Tenebris schreef: ↑11-12-2020 15:54Astrazeneca heeft de onderzoeken eerder stilgelegd na een sterfgeval
zaterdag 12 december 2020 om 20:28
Verder is het evident dat de zorg overstroomd zou zijn als we geen maatregelen gehad zouden hebben. In maart kwamen er elke dag 25% meer patiënten bij op de IC, dat kun je narekenen met de cijfers. De maatregelen kwamen toen nét op tijd (al waren er kunstgrepen nodig als mensen naar Duitsland verplaatsen en 2x zoveel patiënten per verpleegkundige) en zelfs opschaling van de ICs met 500 bedden (als je al überhaupt de verpleegkundigen daarvoor ergens vandaan had kunnen toveren) zou het met die 25% stijging per dag slechts met 3 dagen gerekt hebben voor het helemaal vol zou liggen.
De enige oplossing als je geen maatregelen wilt is om coronapatiënten niet meer in het ziekenhuis op te laten nemen en thuis te laten stikken. En dat waren dan dus zowel relatief als absoluut heel veel malen meer doden geweest. Meer omdat corona dan ongeremd zou kunnen uitbreiden (met 2-4 besmettingen per persoon, dus dat gaat exponentieel omhoog) en omdat vrijwel alle patiënten die ziekenhuis-zorg nodig hadden gehad dan overleden waren.
De enige oplossing als je geen maatregelen wilt is om coronapatiënten niet meer in het ziekenhuis op te laten nemen en thuis te laten stikken. En dat waren dan dus zowel relatief als absoluut heel veel malen meer doden geweest. Meer omdat corona dan ongeremd zou kunnen uitbreiden (met 2-4 besmettingen per persoon, dus dat gaat exponentieel omhoog) en omdat vrijwel alle patiënten die ziekenhuis-zorg nodig hadden gehad dan overleden waren.
zaterdag 12 december 2020 om 20:32
Het is geen onzin. Strengere maatregelen leiden niet per se tot betere resultaten. Dat zie je aan landen met strenge lockdowns waar het alleen maar slechter gaat.Avena schreef: ↑12-12-2020 19:24Je gaat maar door met deze kul. Kijk gewoon eens naar de curves van de eerste en de tweede golf. Overal zie je dat lockdowns effect hebben. Hoe strenger, hoe groter het effect. Je kunt discussiëren over of je dat soort maatregelen wenselijk vindt, maar beweer hier geen klinkklare onzin.
Verder zou ik het prettig vinden als we hier beschaafd zijn naar elkaar toe. Wat een ander denkt bestempelen als ‘klinklare onzin’ en ‘kul’ vind ik niet zo beschaafd of respectvol.
Ik ben het ook niet eens met jou, maar daarom ga ik jouw visie nog geen kul of klinklare onzin noemen. Zullen we een beetje normaal tegen elkaar doen?
anoniem_364226 wijzigde dit bericht op 12-12-2020 20:35
10.50% gewijzigd
zaterdag 12 december 2020 om 20:34
Dat is toch juist mét maatregelen? Juist dit soort cijfers toont aan dat die maatregelen nut hebben.In_Tenebris schreef: ↑12-12-2020 17:37Hoe wil je dat dan noemen gezien een sterftecijfer van 0,05 % bij mensen onder de 70 en 0,23% totaal?
Zonder maatregelen zou elke persoon die corona heeft 2-4 anderen besmetten, ten opzichte van op dit moment 1 ander persoon. Dat zou leiden tot een hausse aan mensen die tegelijk corona heeft en daarmee een hausse aan coronapatiënten in het ziekenhuis (in absolute zin). De maatregelen zijn er niet om te voorkomen dat mensen corona krijgen, maar om te voorkomen dat ze het allemaal tegelijk krijgen en daarmee de zorg overstroomt en het sterftecijfer heel veel malen hoger wordt, omdat mensen die met 1 dag aan de beademing gered zouden kunnen worden dan ook doodgaan.
zaterdag 12 december 2020 om 20:36
Natuurlijk weet je dat best. Het verschil tussen enorme strenge lockdowns en bijv. de intelligente lockdown die wij hadden is inderdaad niet groot, maar kijk wat er 14 dagen na de maatregelen van 15 maart gebeurde en je ziet heel goed dat daarmee enorm veel leed voorkomen is. Als je dat niet ziet dan wíl je het gewoon niet zien.
De R van dit coronavirus zonder maatregelen is 2-4, dus 2-4 personen die aangestoken worden per besmette patiënt. De R met de maatregelen van nu is rond de 1. De R tijdens de intelligente lockdown in maart/april was 0,5. Dat zijn gewoon feiten.
nicole123 wijzigde dit bericht op 12-12-2020 20:37
17.56% gewijzigd
zaterdag 12 december 2020 om 20:36
Huh? Mortaliteit heeft absoluut niets met maatregelen te maken hè? De sterftekans staat los van hoeveel mensen het virus krijgen. Het is namelijk de kans dat je aan een ziekte overlijdt als je die ziekte hebt.
zaterdag 12 december 2020 om 20:37
Welnee. Niemand weet dat zeker. Simpelweg omdat het niet gebeurd is.nicole123 schreef: ↑12-12-2020 20:36Natuurlijk weet je dat best. Het verschil tussen enorme strenge lockdowns en bijv. de intelligente lockdown die wij hadden is inderdaad niet groot, maar kijk wat er 14 dagen na de maatregelen van 15 maart gebeurde en je ziet heel goed dat daarmee enorm veel leed voorkomen is. Als je dat niet ziet dan wíl je het gewoon niet zien.
En de curve ging al omlaag voor de maatregelen.
zaterdag 12 december 2020 om 20:39
De sterfkans aan corona als je in een ziekenhuis terecht kunt is vele malen kleiner dan de sterfkans als de ziekenhuizen vol liggen. Dus zonder maatregelen zullen er meer mensen aan corona overlijden dan met maatregelen. Het virus wordt niet erger ervan, maar de omstandigheden en mogelijkheden tot behandeling en genezing wel.
zaterdag 12 december 2020 om 20:40
nicole123 schreef: ↑12-12-2020 20:39De sterfkans aan corona als je in een ziekenhuis terecht kunt is vele malen kleiner dan de sterfkans als de ziekenhuizen vol liggen. Dus zonder maatregelen zullen er meer mensen aan corona overlijden dan met maatregelen. Het virus wordt niet erger ervan, maar de omstandigheden en mogelijkheden tot behandeling en genezing wel.
Mwah. Dat valt wel mee. En wereldwijd is de mortaliteit redelijk gelijk. Met veel maatregelen of weinig.
zaterdag 12 december 2020 om 20:44
Ja, zo kun je alles weg redeneren. Je kunt het heel makkelijk berekenen als je weet hoe de R was en dat weten we. Jouw retoriek is hetzelfde als "Je weet niet wat er gebeurd zou zijn als je met je auto het ravijn in gereden was, simpelweg omdat je het niet gedaan hebt.". Nogal flauwe retoriek.
Nee, de curve ging toen nog niet drastisch omlaag. Je ziet in de curve duidelijk een klein effect van de maatregelen en situatie in Brabant (een week eerder dan half maart) en een veel groter effect van de maatregelen van half maart. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de curve opeens spontaan zou gaan dalen, precies 2 weken nadat de maatregelen van kracht gingen.
zaterdag 12 december 2020 om 20:45
Melofkim schreef: ↑12-12-2020 20:32Het is geen onzin. Strengere maatregelen leiden niet per se tot betere resultaten. Dat zie je aan landen met strenge lockdowns waar het alleen maar slechter gaat.
Verder zou ik het prettig vinden als we hier beschaafd zijn naar elkaar toe. Wat een ander denkt bestempelen als ‘klinklare onzin’ en ‘kul’ vind ik niet zo beschaafd of respectvol.
Ik ben het ook niet eens met jou, maar daarom ga ik jouw visie nog geen kul of klinklare onzin noemen. Zullen we een beetje normaal tegen elkaar doen?
Nogmaals, dit gaat niet om een verschil van mening. Jij onderkent de feiten gewoon niet. Maar dit wordt een zinloze discussie en zonde van mijn energie.
The impossible just takes a little longer.
