Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Ga jij je laten vaccineren? Deel II
zaterdag 12 december 2020 om 20:46
nicole123 schreef: ↑12-12-2020 20:28Verder is het evident dat de zorg overstroomd zou zijn als we geen maatregelen gehad zouden hebben. In maart kwamen er elke dag 25% meer patiënten bij op de IC, dat kun je narekenen met de cijfers. De maatregelen kwamen toen nét op tijd (al waren er kunstgrepen nodig als mensen naar Duitsland verplaatsen en 2x zoveel patiënten per verpleegkundige) en zelfs opschaling van de ICs met 500 bedden (als je al überhaupt de verpleegkundigen daarvoor ergens vandaan had kunnen toveren) zou het met die 25% stijging per dag slechts met 3 dagen gerekt hebben voor het helemaal vol zou liggen.
De enige oplossing als je geen maatregelen wilt is om coronapatiënten niet meer in het ziekenhuis op te laten nemen en thuis te laten stikken. En dat waren dan dus zowel relatief als absoluut heel veel malen meer doden geweest. Meer omdat corona dan ongeremd zou kunnen uitbreiden (met 2-4 besmettingen per persoon, dus dat gaat exponentieel omhoog) en omdat vrijwel alle patiënten die ziekenhuis-zorg nodig hadden gehad dan overleden waren.
En dit.
The impossible just takes a little longer.
zaterdag 12 december 2020 om 20:49
In alle westerse landen zijn er behoorlijke maatregelen. Ook in landen waarvan gezegd wordt dat ze nauwelijks maatregelen hebben, daar zijn sommige maatregelen zelfs nog strenger dan hier. Zo mogen in Zweden kinderen met verkoudheid niet naar school of de opvang en in de VS zijn in sommige staten de scholen al vanaf maart gesloten.
Buiten de westerse landen zijn er wel landen met weinig maatregelen, maar daar wordt de mortaliteit dan weet niet echt goed bijgehouden.
zaterdag 12 december 2020 om 20:53
Toch heeft de mortaliteit weinig met maatregelen te maken.nicole123 schreef: ↑12-12-2020 20:49In alle westerse landen zijn er behoorlijke maatregelen. Ook in landen waarvan gezegd wordt dat ze nauwelijks maatregelen hebben, daar zijn sommige maatregelen zelfs nog strenger dan hier. Zo mogen in Zweden kinderen met verkoudheid niet naar school of de opvang en in de VS zijn in sommige staten de scholen al vanaf maart gesloten.
Buiten de westerse landen zijn er wel landen met weinig maatregelen, maar daar wordt de mortaliteit dan weet niet echt goed bijgehouden.
zaterdag 12 december 2020 om 20:54
Het is heel simpel: als je stelt dat een bepaald percentage van de coronapatiënten ziekenhuiszorg nodig heeft (zo'n 1-2% volgens mij), dan is het volstrekt logisch dat als je een R hebt van 1 de situatie in de ziekenhuizen stabiel is, met een R van 0,5 zoals tijdens de intelligente lockdown de hoeveelheid besmettingen en daarmee de hoeveelheid mensen in de ziekenhuizen exponentieel daalt en met een R van 2-4 (de natuurlijke R van dit virus) de hoeveelheid mensen in de ziekenhuizen exponentieel stijgt. En een exponentiële stijging met zo'n factor kan de zorg simpelweg niet aan, want zorgt voor 25% meer mensen op de IC per dag. Dat zijn gewoon feiten, ook al hebben we het - gelukkig - niet zover laten komen dat we dit in Nederland uitgeprobeerd hebben omdat we anders niet geweten hadden of het wel echt zo zou zijn.
zaterdag 12 december 2020 om 20:55
Welnee. Ik ontken geen enkel feit. Maar dat waar jij en ik mening over verschillen zijn aannames en meningen.
Feit is dat je niet weet wat er zou zijn gebeurd met minder of andere maatregelen.
anoniem_364226 wijzigde dit bericht op 12-12-2020 20:57
0.60% gewijzigd
zaterdag 12 december 2020 om 20:55
zaterdag 12 december 2020 om 20:58
Flauwe retoriek. Feit is dat je bepaalde dingen heel goed kunt berekenen. Er is zoveel waarvan we proberen te voorkomen dat het gebeurt in plaats van het maar af te wachten. Je gaat als arts toch ook kanker behandelen bij een patiënt in plaats van eerst af te wachten of de patiënt er wel écht aan zou overlijden?
zaterdag 12 december 2020 om 20:59
Wat maakt dat jij denkt dat de cijfers op dezelfde standaard gebaseerd zijn? Of dat alle doden geteld worden, of in de cijfers terugkomen?
Lees bijvoorbeeld eens iets over Iran en over China.
Er is zelfs al een wereld van verschil tussen Nederland en België in welke overlijdens geteld worden als coronadoden.
nounou
zaterdag 12 december 2020 om 21:00
Je kunt het berekenen maar of het klopt weet je niet. Het rivm had al een paar keer berekend dat het virus met veel minder maatregelen dan nu voldoende ingedamd zou worden. Telkens viel het resultaat tegen en moesten er toch meer maatregelen komen.nicole123 schreef: ↑12-12-2020 20:58Flauwe retoriek. Feit is dat je bepaalde dingen heel goed kunt berekenen. Er is zoveel waarvan we proberen te voorkomen dat het gebeurt in plaats van het maar af te wachten. Je gaat als arts toch ook kanker behandelen bij een patiënt in plaats van eerst af te wachten of de patiënt er wel écht aan zou overlijden?
En die laatste vergelijking is een beetje raar. Dan weet je dat de behandeling werkt namelijk.
zaterdag 12 december 2020 om 21:00
Wat belangrijk is, is hoeveel mensen eraan overlijden. Je kunt er wel op blijven hameren dat de karakteristieken van het virus gelijkblijven, maar dat is non-informatie hier. Feit is dat als een virus zo rondgaat in een samenleving dat de ziekenhuizen erdoor overstromen en mensen niet meer de zorg krijgen die ze nodig hebben, dit heel veel doden kan veroorzaken, die met simpele zorg vermeden hadden kunnen worden. Gaan roepen dat het virus zelf niet verandert doet daar niets aan af, het is alleen een afleidingsmanouvre.
zaterdag 12 december 2020 om 21:01
Dat denk ik niet. Hoe kom je daarbij?Zazamaenade schreef: ↑12-12-2020 20:59Wat maakt dat jij denkt dat de cijfers op dezelfde standaard gebaseerd zijn?
zaterdag 12 december 2020 om 21:02
Zeker is dat belangrijk. Ik reageerde slechts op jou omdat jij zei dat die sterftepercentages heel anders waren geweest zonder maatregelen.
zaterdag 12 december 2020 om 21:03
Op die manier kun je alles omver halen, flauwe retoriek nogmaals. Fijn dat jij het zoveel beter weet dan alle experts bij elkaar, maar ik denk dat wetenschappers toch dichter bij de waarheid zitten dan Melofkim van het Viva Forum die het leuk vindt om af en toe wat te rellen over corona.
zaterdag 12 december 2020 om 21:05
Ja, de sterftepercentages per coronapatiënt zouden groter zijn als coronapatiënten geen zorg meer zouden krijgen. Een coronapatiënt die thuis ligt te stikken heeft namelijk meer kans op doodgaan dan een coronapatiënt in het ziekenhuis aan een beademingsapparaat. Dat is het enige wat ik gezegd heb en ook het enige wat relevant is in deze discussie.
zaterdag 12 december 2020 om 21:08
Joh, wat jij wil. Ik vraag me wel af waarom je zo fanatiek bent en boos wordt over andere meningen en inzichten. Jij mag van mij vinden wat je vindt, I don’t care. Maar voor mensen die er anders tegenaan kijken is bij jou nul tolerantie. Waarom?nicole123 schreef: ↑12-12-2020 21:05Ja, de sterftepercentages per coronapatiënt zouden groter zijn als coronapatiënten geen zorg meer zouden krijgen. Een coronapatiënt die thuis ligt te stikken heeft namelijk meer kans op doodgaan dan een coronapatiënt in het ziekenhuis aan een beademingsapparaat. Dat is het enige wat ik gezegd heb en ook het enige wat relevant is in deze discussie.
zaterdag 12 december 2020 om 21:10
Ik denk ook dat alle wetenschappers dichter bij de waarheid zitten dan Nicole123, toch?nicole123 schreef: ↑12-12-2020 21:03Op die manier kun je alles omver halen, flauwe retoriek nogmaals. Fijn dat jij het zoveel beter weet dan alle experts bij elkaar, maar ik denk dat wetenschappers toch dichter bij de waarheid zitten dan Melofkim van het Viva Forum die het leuk vindt om af en toe wat te rellen over corona.
Ben trouwens zelf wetenschapper en benader alles vanuit de wetenschap. De echt goede wetenschappers, zoals die bij OMT/RIVM geven zelf aan dat we niet alles weten. Daarom vind ik het vrij storend dat je zo hooghartig doet, alsof jij de waarheid in pacht hebt. Feit IS dat we het allemaal niet precies weten. Dat ontkennen is onwetenschappelijk.
zaterdag 12 december 2020 om 21:27
Jij bent degene die dit beweert:
Dat is helemaal niet zo. Kijk eens op deze lijst, het aantal doden per miljoen inwoners. Vergelijk België of Italië eens met Belarus of de Filipijnen. https://www.worldometers.info/coronavirus/Mwah. Dat valt wel mee. En wereldwijd is de mortaliteit redelijk gelijk. Met veel maatregelen of weinig.
Je kunt best landen naast elkaar leggen en je afvragen wat de overeenkomsten en verschillen zijn maar simplistische conclusies kun je er niet uit peuren als je iets meer wilt dan roeptoeteren.
Helaas lijkt het erop dat je vooral uit bent op een steekspel met woorden en dat vind ik vergeefse moeite.
nounou
zaterdag 12 december 2020 om 21:29
We hebben het hier over de mortaliteit, niet over het aantal doden.Zazamaenade schreef: ↑12-12-2020 21:27Jij bent degene die dit beweert:
Dat is helemaal niet zo. Kijk eens op deze lijst, het aantal doden per miljoen inwoners. Vergelijk België of Italië eens met Belarus of de Filipijnen. https://www.worldometers.info/coronavirus/
Je kunt best landen naast elkaar leggen en je afvragen wat de overeenkomsten en verschillen zijn maar simplistische conclusies kun je er niet uit peuren als je iets meer wilt dan roeptoeteren.
Helaas lijkt het erop dat je vooral uit bent op een steekspel met woorden en dat vind ik vergeefse moeite.
Ps roeptoeteren? Waarom zo onaardig? Ik ben heel kalm en rustig. Wat jij doet lijkt meer op roeptoeteren.
zaterdag 12 december 2020 om 21:31
zaterdag 12 december 2020 om 21:34
Oké, dan zitten we mooi op één lijn, dat we die wetenschappers willen volgen. De wetenschappers bij OMT/RIVM geven inderdaad aan dat ze niet alles helemaal weten, maar dat bepaalde dingen zeer aannemelijk zijn. Bijv. dat de zorg overstroomt bij het nemen van geen of te weinig maatregelen, daar zijn ze behoorlijk duidelijk in. Jij doet alsof het allemaal één grote black box zou zijn geweest en dat is helemaal niet waar.Melofkim schreef: ↑12-12-2020 21:10Ik denk ook dat alle wetenschappers dichter bij de waarheid zitten dan Nicole123, toch?
Ben trouwens zelf wetenschapper en benader alles vanuit de wetenschap. De echt goede wetenschappers, zoals die bij OMT/RIVM geven zelf aan dat we niet alles weten. Daarom vind ik het vrij storend dat je zo hooghartig doet, alsof jij de waarheid in pacht hebt. Feit IS dat we het allemaal niet precies weten. Dat ontkennen is onwetenschappelijk.
zaterdag 12 december 2020 om 21:34
Ik zei ook nergens dat het relevant was. Ik reageerde op jouw bewering dat de mortaliteit lager is door maatregelen. Dat klopt niet.
zaterdag 12 december 2020 om 21:35
Waar doe ik zo dan?nicole123 schreef: ↑12-12-2020 21:34Oké, dan zitten we mooi op één lijn, dat we die wetenschappers willen volgen. De wetenschappers bij OMT/RIVM geven inderdaad aan dat ze niet alles helemaal weten, maar dat bepaalde dingen zeer aannemelijk zijn. Bijv. dat de zorg overstroomt bij het nemen van geen of te weinig maatregelen, daar zijn ze behoorlijk duidelijk in. Jij doet alsof het allemaal één grote black box zou zijn geweest en dat is helemaal niet waar.
