Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Ga jij je laten vaccineren?
woensdag 11 november 2020 om 00:29
Ik ben eigenlijk heel nieuwsgierig naar hoeveel mensen zich uiteindelijk willen gaan laten inenten. Ik las laatst een artikel waarin stond dat ruim 70 procent van de Nederlanders zich laat inenten zodra er een vaccin is. Ik geloof dat niet zo om eerlijk te zijn.
Toch ben ik wel nieuwsgierig naar jullie meningen over dit onderwerp.
Toch ben ik wel nieuwsgierig naar jullie meningen over dit onderwerp.
donderdag 12 november 2020 om 10:43
Ik zou die mensen willen uitdagen om dan ook consequent te zijn. Dus niet over een brug voordat je zélf uitgebreid onderzoek hebt gedaan naar de constructie van bruggen en kritisch hebt nagedacht over of bruggen niet gebruikt zouden kunnen worden door de overheid om ons eronder te houden (want zie het voorbeeld van de brug in Genua: doodeng die bruggen!). Niet in een auto stappen voordat je alle ins en outs weet van de technische details van de auto, want je gaat toch zeker niet vertrouwen op de monteur en fabrikant? Nee, die hebben belangen en follow the money, dus zélf onderzoek doen is het devies.Suusje666 schreef: ↑12-11-2020 10:37Dat scharen we dan allemaal onder 'kritisch denken', maar dat is niet kritisch denken. Kritisch denken kun je als je inhoudelijk een beetje begrijpt waar het over gaat. Zo niet, dan stel je gewoon vragen. En dat is goed, vragen stellen, maar ik kan ook niet kritisch denken over hoe een brug is gebouwd want ik heb de ballen verstand van bruggen architectuur.
Het wordt een karig leven voorspel ik, als je alles wat je doet en gebruikt in je leven zelf uit wilt zoeken en meer vertrouwt op jezelf dan op deskundigen.
donderdag 12 november 2020 om 10:44
Minder dan 40% van verpleegkundigen hebben de griepprik gehaald? Zij komen juist veel langer en meer in contact met patienten dan de gemiddelde arts die even paar minuutjes per patient heeftnausicaa schreef: ↑12-11-2020 10:30
Overigens heb ik net de tussentijdse cijfers van onze jaarlijkse griepprik campagne gezien, en het verschil tussen artsen en verpleegkundigen is heel opvallend (>70% vs minder dan 40% is nu geweest). Misschien best ene goed idee om eens na te gaan waarom dat zo verschilt, want deze mensen werken op dezelfde plek en krijgen dezelfde informatie te horen.
donderdag 12 november 2020 om 10:45
donderdag 12 november 2020 om 10:47
Er is nu al een paar keer uitgelegd dat het vaccin voor oudere mensen of mensen met een niet goed functionerend immuunsysteem minder goed werkt en dat het daarom van belang is dat zoveel mogelijk mensen zich laten inenten. Hoe kan het nou zijn dat je een arts bent en dat nu nog steeds niet begrijpt? Kreeg je je diploma bij een pakje boter ofzo?
donderdag 12 november 2020 om 10:52
Mensen krijgen een sterk groepsgevoel van denken dat de gevestigde orde al die tijd een spelletje met ze speelt, en dat zij nu de slimmeriken zijn die daar doorheen hebben geprikt. Het is in alle eerlijkheid ook zeker voorgekomen in de geschiedenis dat een complottheorie bleek te kloppen. Maar wat dat betreft - en mijn mening is gekleurd want ik werk in de wetenschap - is de wetenschap echt een andere tak van sport. Experimenten laten zich slecht manipuleren. Artikelen die slecht geschreven zijn worden zelden gepubliceert. En data die niet klopt wordt ontdekt. Het is echt geen 100% zuiver systeem hoor, maar ik denk dat nergens zo'n uitgebreide controle op zit als op wetenschap, in de breedste zin van het woord. En een farmaceut, een uitzondering daargelaten, is gewoon een fabrikant die geld moet verdienen. Dat is nou eenmaal zo.nicole123 schreef: ↑12-11-2020 10:43Ik zou die mensen willen uitdagen om dan ook consequent te zijn. Dus niet over een brug voordat je zélf uitgebreid onderzoek hebt gedaan naar de constructie van bruggen en kritisch hebt nagedacht over of bruggen niet gebruikt zouden kunnen worden door de overheid om ons eronder te houden (want zie het voorbeeld van de brug in Genua: doodeng die bruggen!). Niet in een auto stappen voordat je alle ins en outs weet van de technische details van de auto, want je gaat toch zeker niet vertrouwen op de monteur en fabrikant? Nee, die hebben belangen en follow the money, dus zélf onderzoek doen is het devies.
Het wordt een karig leven voorspel ik, als je alles wat je doet en gebruikt in je leven zelf uit wilt zoeken en meer vertrouwt op jezelf dan op deskundigen.
Als ik een experiment doe, en ik wil heel graag een effect zien van een stof in een cel model, maar dat effect blijft uit, dan kan ik prutsen wat ik wil maar als het er niet is, dan is het er niet. Als ik de boel zo manipuleer dat het wel gaat werken, dan publiceer ik mijn data zonder erbij te vermelden dat ik de boel heb lopen flessen en zijn er vervolgens anderen die denken 'he, dat is gaaf, maar voor ik er iets mee kan doen moet ik eerst zelf kijken of ik die data kan reproduceren want anders heb ik wetenschappelijk geen poot om op te staan'. Diegene ziet vervolgens met geen mogelijkheid dat effect, en dat houdt het verhaal op. Dat sneuvelt mijn artikel in de vergetelheid van data die gaaf is maar niemand gereproduceerd krijgt. C'est fini.
donderdag 12 november 2020 om 10:53
Hier ben ik het volledig mee eens.Liara schreef: ↑12-11-2020 10:45Het is natuurlijk wel zo dat je inmiddels nergens je twijfels meer kunt uiten.
Je bent dan meteen asociaal, complotgekkie, anti-vaxxer, dom, etc. Alles wat hier ook gezegd wordt, en dat gebeurt overal.
Daar help je de twijfelaars niet mee, en dat is best een grote groep dacht ik.
donderdag 12 november 2020 om 10:56
En wat adviseer jij dan jouw patiënten die twijfelen over het nemen van het vaccin die
A ) in de risico groep vallen
B ) niet in de risico groep vallen.
Dat jij als arts reserve voelt t.a.v. het nieuwe vaccin doet mij geen goed.
Ik werk in de zorg en val in de risico groep.
Als het gaat zoals ik denk dat het zal gaan, dan zullen ouderen, mensen die vallen in risico groepen, zorg medewerkers en mensen in het onderwijs al eerste een oproep krijgen.
Moeten die dan ook reserve hebben? Of moedig je hen aan om wel het vaccin te nemen, terwijl je zelf 'voorzichtig ' wilt zijn? Hoe leg je dat uit aan jezelf?
Waarom zou men de kwetsbare groep uit de samenleving als eerste willen vaccineren als daar (veel) risico aan zit? Want dan heeft dat toch ook impact op de zorgsector? Daar zitten we toch juist niet op te wachten?
anoniem_130005 wijzigde dit bericht op 12-11-2020 11:03
0.10% gewijzigd
donderdag 12 november 2020 om 10:56
Ga ik nog een keer: Als je het weet dan weet je dan een flink deel van de tijd voor het ontwikkelen van een nieuw geneesmiddel of vaccin zit in bureaucratie! Dat die commissies maar eens per maand vergaderden. En dat als je niet exact de week er voor maar 4 dagen voor die dag je stukken inleverde je gerust 2 maanden kon wachten. Die bureaucratie heeft zichzelf énórm versneld. Dat het soms al in behandeling wordt genomen voordat het groene velletje een gele sticker heeft. Want dat was soms het niveau van de bureaucratie waar je als indiener tegenaan liep. Weet je nog?
Dat het dus nu sneller gaat dan normaal zegt eigenlijk alleen dat het uitermate betreurenswaardig is dat al die andere protocollen hiervoor zo onnodig lang op de plank hebben liggen stoffen. Dat er kennelijk toen geen urgentie en geld was om dat probleem aan te pakken. En dat is fijn voor de protocollen die nu eindelijk eens een fijne doorlooptijd hebben.
Een zebra is geen paard met strepen
donderdag 12 november 2020 om 10:57
Je kunt heel goed je twijfels uiten, maar het gros van de mensen die dat doet zegt niet 'Ik voel me er nog niet prettig bij want, A, B of C', maar begint meteen met 'HAHA SCHAAPJES'. Dat houdt het snel op ja.Liara schreef: ↑12-11-2020 10:45Het is natuurlijk wel zo dat je inmiddels nergens je twijfels meer kunt uiten.
Je bent dan meteen asociaal, complotgekkie, anti-vaxxer, dom, etc. Alles wat hier ook gezegd wordt, en dat gebeurt overal.
Daar help je de twijfelaars niet mee, en dat is best een grote groep dacht ik.
donderdag 12 november 2020 om 10:59
Precies. En dat de hele wereld zich hier parallel mee bezig houdt, en niet maar 1 onderzoeksinstituut, helpt ook mee.Jamaarhoe schreef: ↑12-11-2020 10:56Ga ik nog een keer: Als je het weet dan weet je dan een flink deel van de tijd voor het ontwikkelen van een nieuw geneesmiddel of vaccin zit in bureaucratie! Dat die commissies maar eens per maand vergaderden. En dat als je niet exact de week er voor maar 4 dagen voor die dag je stukken inleverde je gerust 2 maanden kon wachten. Die bureaucratie heeft zichzelf énórm versneld. Dat het soms al in behandeling wordt genomen voordat het groene velletje een gele sticker heeft. Want dat was soms het niveau van de bureaucratie waar je als indiener tegenaan liep. Weet je nog?
Dat het dus nu sneller gaat dan normaal zegt eigenlijk alleen dat het uitermate betreurenswaardig is dat al die andere protocollen hiervoor zo onnodig lang op de plank hebben liggen stoffen. Dat er kennelijk toen geen urgentie en geld was om dat probleem aan te pakken. En dat is fijn voor de protocollen die nu eindelijk eens een fijne doorlooptijd hebben.
donderdag 12 november 2020 om 11:04
zo las ik het bericht niet.nicole123 schreef: ↑12-11-2020 10:55Maar nu dus meer dan 70%. Ik denk dat verpleegkundigen (en vrijwel iedereen eigenlijk) dit jaar wel een wake-up call hebben gehad van wat een infectieziekte aan kan richten en dat je het beschermen ertegen niet alleen voor jezelf doet, maar vooral ook voor anderen.
"en het verschil tussen artsen en verpleegkundigen is heel opvallend (>70% vs minder dan 40% is nu geweest)."
Meer dan 70% van artsen tov minder dan 40% van verpleegkundigen
anoniem_6666bc69b907a wijzigde dit bericht op 12-11-2020 11:07
11.79% gewijzigd
donderdag 12 november 2020 om 11:07
donderdag 12 november 2020 om 11:09
Niets in je leven is 100% veilig. Zelfs als je de hele dag in bed blijft liggen is dat niet 100% veilig. Alles wat je eet, doet, meemaakt heeft kleine risico's in zich en die accepteren we blijkbaar wel allemaal. Ik denk dat het goed is als we daar wat meer bij stil zouden staan, dat plaatst die hele vaccin discussie in perspectief en kan de angst die veel mensen hebben denk ik voor hen relativeren.
donderdag 12 november 2020 om 11:13
Ja zo werkt het natuurlijk niet, diepere angsten laten zich niet zomaar weg rationaliseren. Genoeg mensen die bijv niet willen vliegen, of die niet de snelweg op durven. En iets in je lichaam toelaten is ook wel wat groots. Die controle loslaten. Bovendien is het voor mensen dan niet even eng, maar iets blijvends. Ik vraag me wel af hoe dit is voor mensen met hypochondrie, of veel toch graag een vaccin willen ivm Corona angst of juist weer angst krijgen voor het vaccin ivm eventuele bijwerkingen.nicole123 schreef: ↑12-11-2020 11:09Niets in je leven is 100% veilig. Zelfs als je de hele dag in bed blijft liggen is dat niet 100% veilig. Alles wat je eet, doet, meemaakt heeft kleine risico's in zich en die accepteren we blijkbaar wel allemaal. Ik denk dat het goed is als we daar wat meer bij stil zouden staan, dat plaatst die hele vaccin discussie in perspectief en kan de angst die veel mensen hebben denk ik voor hen relativeren.
donderdag 12 november 2020 om 11:13
Ook al in het algemene COVID topic gepost, maar Oxford heeft een heel mooi filmpje over het snelle traject:
https://twitter.com/i/status/1324301267531956225
https://twitter.com/i/status/1324301267531956225
donderdag 12 november 2020 om 11:18
Voor mij niet. Ik ben me er ook wel van bewust dat er een kleine kans is dat toch iets niet helemaal goed gaat maar alternatief is dat we nog jaren doorgaan met deze maatregelen. Er moet een groot percentage worden ingeënt. Dus dan doe ik het. Als er tien mensen langs het water staan en er dreigt iemand te verdrinken zullen er ook een aantal mensen in het water moeten springen om die persoon te redden, ookal loop je dan de kans om zelf te verzuipen als je dat doet. Zo zie ik het. Het is nodig dus ik doe het want het alternatief is toekijken hoe iemand verzuipt.
donderdag 12 november 2020 om 11:20
Dat klopt. Maar hoe groot is het percentage mensen met bijv. vliegangst? Ik geloof niet dat al die mensen die nu dingen roepen over corona vaccins zulke diepe eigen angsten hebben. Het wordt vooral enorm opgeklopt op bijv. Facebook door een aantal groeperingen en daarna wijd verspreid door mensen die denken dat er wel een kern van waarheid in zal zitten. Ik denk dat veel mensen angst aangepraat krijgen en voor hen helpt de relativering dat je overal risico's mee loopt denk ik wel. Verder ken ik mensen met vliegangst die juist door er rationeel naar te kijken (bijv. het vergelijken van de cijfers van de kans op een autoongeluk met een vliegtuigongeluk) en het maar gewoon te doen, tóch dat vliegtuig in stappen. Dat vergt wat van ze, maar is ook bij mensen met diepere angsten niet onmogelijk.Sjulia schreef: ↑12-11-2020 11:13Ja zo werkt het natuurlijk niet, diepere angsten laten zich niet zomaar weg rationaliseren. Genoeg mensen die bijv niet willen vliegen, of die niet de snelweg op durven. En iets in je lichaam toelaten is ook wel wat groots. Die controle loslaten. Bovendien is het voor mensen dan niet even eng, maar iets blijvends. Ik vraag me wel af hoe dit is voor mensen met hypochondrie, of veel toch graag een vaccin willen ivm Corona angst of juist weer angst krijgen voor het vaccin ivm eventuele bijwerkingen.
donderdag 12 november 2020 om 11:25
Ik denk dat het voor de groep nee stemmers het teveel onrust geeft, en ze dan voor hunzelf kiezen en niet het grotere plaatje. Heel veel mensen vinden het hele gebeuren sowieso al onzin, dat helpt ook niet.Rachmaninoff schreef: ↑12-11-2020 11:18Voor mij niet. Ik ben me er ook wel van bewust dat er een kleine kans is dat toch iets niet helemaal goed gaat maar alternatief is dat we nog jaren doorgaan met deze maatregelen. Er moet een groot percentage worden ingeënt. Dus dan doe ik het. Als er tien mensen langs het water staan en er dreigt iemand te verdrinken zullen er ook een aantal mensen in het water moeten springen om die persoon te redden, ookal loop je dan de kans om zelf te verzuipen als je dat doet. Zo zie ik het. Het is nodig dus ik doe het want het alternatief is toekijken hoe iemand verzuipt.
donderdag 12 november 2020 om 11:26
Je twijfels kan je gewoon nog overal uiten, dat iemand dan probeert die twijfels weg te nemen is dan het goed recht van de ander. Ik heb het idee dat iemand wel zijn twijfels wil uiten, maar daar ook in bevestigd wil worden. Maar vaak twijfelen mensen over zaken die, of niet waar zijn, of gebaseerd zijn op een gebrek aan kennis. Die kennis kan je op doen door zelf op onderzoek uit te gaan, (pun intended) of naar journalistieke bronnen te gaan die het op basis van wetenschappelijke artikelen en feiten en interviews met de wetenschappers uitleggen. Twijfelen over zaken die niet waar zijn wordt al lastiger om dat om te draaien, want dat is vaak praten tegen een muur.Liara schreef: ↑12-11-2020 10:45Het is natuurlijk wel zo dat je inmiddels nergens je twijfels meer kunt uiten.
Je bent dan meteen asociaal, complotgekkie, anti-vaxxer, dom, etc. Alles wat hier ook gezegd wordt, en dat gebeurt overal.
Daar help je de twijfelaars niet mee, en dat is best een grote groep dacht ik.
Mensen twijfelen vaak ook niet, mensen vinden het eng, en dat is wel te begrijpen ik ook. Maar dan heb je twee keuzes, de wetenschappers vertrouwen die dit werk al jaren doen, of je gaat op zoek naar de bevestiging dat het eng is, en dat is wat mensen doen. Cognitieve dissonantie, zorgen dat wat je voelt ook klopt met wat je denkt. Daarnaast speelt dan ook nog het Dunning Kruger effect, en dat is dat je je cognitieve capaciteiten overschat. Je denkt dus dat je kan begrijpen wat er gezegd wordt, maar beseft niet dat je dat eigenlijk niet kan. En het lastige daaraan is, dat je intelligent genoeg moet zijn om te begrijpen dat je niet alles begrijpt.
Ik begrijp niet alles van hoe het vaccin werkt, maar ik begrijp wel dat wetenschappers dat wel doen, omdat ik de kennis niet heb ga ik er dus vanuit dat zij dat wel weten.
Daarnaast is het ook nog een zaak van een beetje logisch nadenken vaak. Een 5G chip laten inplanteren zonder dat iemand dat doorheeft is natuurlijk onmogelijk. Hoe produceer je 7 miljard chips zonder dat dat naar buiten komt? En dan het volgende, wij zouden met die 5G chip bestuurd worden, hoe dan? Ding zit dan in je arm, zonder batterij, en zou dan via je bloed in je hersenen komen of zo?
Of dat er in het vaccin middelen zitten die je onvruchtbaar maken. Ten eerste, als dat zou bestaan, zou dat niet al op de markt zijn? Of zouden alle gynaecologen ter wereld hierin samenspannen omdat zij dan niet meer een operatie kunnen doen om je eileiders te knopen? Ten tweede, wat willen ze daarmee bereiken dan? Want als iedereen onvruchtbaar is, dan is het dus gedaan met de mensheid, daar wordt niemand beter van.
Maar goed kan zo nog wel even doorgaan, een deel van de twijfels is gegrond, en een groot deel van de twijfels is niet gegrond, vooral omdat de twijfels voortkomen uit een gebrek aan kennis.
donderdag 12 november 2020 om 11:30
Dat mag, er zullen altijd mensen zijn die niet in het water springen om een ander te redden, dat hoeft ook niet als er maar genoeg mensen wel springen.
Vroeger in de tijd van de Vikingen zullen er ook vast een paar zijn geweest die niet meegingen naar het slagveld omdat ze niet durfden. Als de groep die wel ging maar groot genoeg was dan was dat geen probleem. En degenen die wel gingen hadden vast ook wel last van een beetje angst.
donderdag 12 november 2020 om 11:37
Inderdaad. Iedere keer dat we een trap op lopen, nemen we een risico. Iedere keer dat je in een vliegtuig stapt, neem je een risico - niet alleen op neerstorten, maar ook op langs termijn effecten doordat je hoog in de atmosfeer aan meer kosmische straling wordt blootgesteld. Bij iedere hap die je eet, neem je risico.nicole123 schreef: ↑12-11-2020 11:09Niets in je leven is 100% veilig. Zelfs als je de hele dag in bed blijft liggen is dat niet 100% veilig. Alles wat je eet, doet, meemaakt heeft kleine risico's in zich en die accepteren we blijkbaar wel allemaal. Ik denk dat het goed is als we daar wat meer bij stil zouden staan, dat plaatst die hele vaccin discussie in perspectief en kan de angst die veel mensen hebben denk ik voor hen relativeren.
Risicoloos leven kan niet. Je kunt wel risico’s tegen elkaar afwegen, maar dat is vaak een ingewikkelde onderneming. De mensen die zich zorgen maken over vaccins, doen dat meestal ook niet. Die geven alleen aan zich zorgen te maken over negatieve lange termijn effecten van het vaccin, maar kijken niet naar negatieve lange termijn effecten van niet vaccineren - of de korte termijneffecten.
donderdag 12 november 2020 om 11:40
Ik heb wel het idee dat we het hele principe van risico inventarisatie een beetje kwijtraken met z'n allen. Dat het leven gepaard gaat met risico's, hoe onacceptabel dat ook lijkt. Kijk maar naar een Bill Gates die zei dat ten gevolge van een vaccin er vast wel mensen ziek zullen worden, en toen een shitstorm over zich heen kreeg terwijl die gewoon een punt heeft.Eze schreef: ↑12-11-2020 11:37Inderdaad. Iedere keer dat we een trap op lopen, nemen we een risico. Iedere keer dat je in een vliegtuig stapt, neem je een risico - niet alleen op neerstorten, maar ook op langs termijn effecten doordat je hoog in de atmosfeer aan meer kosmische straling wordt blootgesteld. Bij iedere hap die je eet, neem je risico.
Risicoloos leven kan niet. Je kunt wel risico’s tegen elkaar afwegen, maar dat is vaak een ingewikkelde onderneming.
donderdag 12 november 2020 om 11:41
Waarom doet het jou geen goed als een arts reserve voelt? Reserve voelen is niet hetzelfde als afraden.mallebeppie schreef: ↑12-11-2020 10:56En wat adviseer jij dan jouw patiënten die twijfelen over het nemen van het vaccin die
A ) in de risico groep vallen
B ) niet in de risico groep vallen.
Dat jij als arts reserve voelt t.a.v. het nieuwe vaccin doet mij geen goed.
Ik werk in de zorg en val in de risico groep.
Als het gaat zoals ik denk dat het zal gaan, dan zullen ouderen, mensen die vallen in risico groepen, zorg medewerkers en mensen in het onderwijs al eerste een oproep krijgen.
Moeten die dan ook reserve hebben? Of moedig je hen aan om wel het vaccin te nemen, terwijl je zelf 'voorzichtig ' wilt zijn? Hoe leg je dat uit aan jezelf?
Waarom zou men de kwetsbare groep uit de samenleving als eerste willen vaccineren als daar (veel) risico aan zit? Want dan heeft dat toch ook impact op de zorgsector? Daar zitten we toch juist niet op te wachten?
