Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Ga jij je laten vaccineren?
woensdag 11 november 2020 om 00:29
Ik ben eigenlijk heel nieuwsgierig naar hoeveel mensen zich uiteindelijk willen gaan laten inenten. Ik las laatst een artikel waarin stond dat ruim 70 procent van de Nederlanders zich laat inenten zodra er een vaccin is. Ik geloof dat niet zo om eerlijk te zijn.
Toch ben ik wel nieuwsgierig naar jullie meningen over dit onderwerp.
Toch ben ik wel nieuwsgierig naar jullie meningen over dit onderwerp.
woensdag 18 november 2020 om 12:14
Ja, dat dacht ik ook. Blijkt dat we al meer dan 1500 posts een non-discussie aan het voeren zijn, omdat we het eigenlijk behoorlijk met elkaar eens waren. Misschien moeten we gewoon over 3 maanden weer verder discussiëren ofzo, dat zo een hoop oplossen.
woensdag 18 november 2020 om 12:17
Als het inderdaad zo is, hoe staat dan het risico van het vaccin tegenover het risico van de ziekte? Hoeveel mensen zijn er aan Mexicaanse griep overleden of ziek geworden? Hoeveel mensen overlijden jaarlijks aan pinda's of het stikken in een druif? Risico's zijn niet nul, dat is bij niets zo.Sjulia schreef: ↑18-11-2020 12:08Hoewel het niet onomstotelijk vaststaat dat de vaccinatie met Pandemrix de narcolepsie veroorzaakt heeft, lijkt dat volgens de meeste onderzoeken wel het geval. Het kabinet heeft in de begroting voor 2019 een bedrag van vijf miljoen euro opgenomen voor schikkingen met de slachtoffers.21 sep. 2018
woensdag 18 november 2020 om 12:17
Zegt degene die hier zit te beweren dat onderwijs niet gevaccineerden mag weigeren... Om met jouw woorden te spreken: Het staat er nu wel hè, voor altijd op internet. Terwijl het gewoon niet waar is.Bellyflop schreef: ↑18-11-2020 11:33Wat een debiele discussie weer dit. Als je geen opleiding of ervaring hebt op niveau in relevante sociale wetenschappen, relevante medische wetenschappen, beleidskunde. Als je niet eens weet wat de term lichamelijke integriteit betekent. Wat doe je dan in zo'n discussie?
Laat jezelf lekker niet vaccineren, who cares? Dat recht heb je en houdt je.
Maar doe niet alsof je iets weet van rechten, beleid, ontwikkelingen in een samenleving, geneeskunde enzovoorts want je verspreid er desinformatie mee en dáár krijg je uitwassen van. Mensen die hier ket een half oog en half IQ lezen dat Miek van Viva roept dat je lichamelijke integriteit en grondrechten worden aangetast. Het staat er nu wel hè, voor altijd op internet. Terwijl het gewoon niet waar is.
Schoenmaker blijf bij je leest zeiden ze vroeger.
Ook leuk dat je vooral wil bepalen wie wel en niet aan een discussie mogen deelnemen, dat je even bepaalt wat de correcte waarheid is en dat je ook nog eens weet dat de andere kant er geen verstand van heeft.
Arrogantie ten top.
woensdag 18 november 2020 om 12:22
Gewoon bij de NOS te lezen. Ik ben niet bereid een risico te nemen voor andere mensen, waar ik zelf statisch gezien maar weinig risico loop ernstig ziek te worden van COVID-19.nicole123 schreef: ↑18-11-2020 12:17Als het inderdaad zo is, hoe staat dan het risico van het vaccin tegenover het risico van de ziekte? Hoeveel mensen zijn er aan Mexicaanse griep overleden of ziek geworden? Hoeveel mensen overlijden jaarlijks aan pinda's of het stikken in een druif? Risico's zijn niet nul, dat is bij niets zo.
woensdag 18 november 2020 om 12:23
De vaccins zijn pas op grote schaal voldoende beschikbaar als de testperiode een jaar verder is.Miek_ schreef: ↑18-11-2020 12:02Ik heb bijna niemand horen zeggen dat ze twijfelen aan de zorgvuldigheid. Voor gezonde mensen is dit vaccin goed getest (behalve de fase van een jaar afwachten). Het lastige is dat testen vrijwel altijd op een homogene groep gebeurt, veel groepen zijn uitgesloten van het testen vanwege wetgeving, onethisch, etc. De effecten op deze groepen daar kom je altijd pas later achter, niet als het product net op de markt is (en dat zal ongetwijfeld ook in de bijsluiter staan. Dat maakt het lastig.
Als de deskundigen twijfels hebben over de risico’s bij bepaalde groepen zullen die beslist uitgesloten worden.
Deze mensen zijn er dan juist bij gebaat als zoveel mogelijk gezonde mensen zich wel laten vaccineren.
Ik vind het vooral zorgelijk als continu wordt ingegaan op onderbuikgevoelens die vooral zijn gebaseerd op het feit dat de vaccins sneller dan normaal zijn ontwikkeld. De uitleg daarover is al menig keer gegeven. Een aantal vaccins is gebaseerd op onderzoek dat al veel langere tijd gedaan werd, er zijn veel meer mensen dan normaal op gezet waardoor procedures sneller konden verlopen. Misschien is het vooral een bewijs dat bureaucratie het tempo van ontwikkeling van medicijnen ontzettend tegenhoudt. De techniek die wordt toegepast bij sommige vaccins is namelijk ook heel hoopvol voor bepaalde kankerbehandelingen.
Hoeveel crowdfundacties zijn er wel niet om geld in te zamelen voor bepaalde behandelingen die nog experimenteel zijn en niet vergoed worden omdat er niet voldoende bewijs is dat het werkt?
Als het water je maar tot aan de lippen staat, willen veel mensen van alles ook zonder dat er voldoende onderzoek naar is gedaan.
En nu ineens gaan we massaal moeilijk doen omdat het te snel gaat......
bisto wijzigde dit bericht op 18-11-2020 12:26
0.10% gewijzigd
woensdag 18 november 2020 om 12:25
Ik weet niet binnen welke termijn de narcolepsie is vastgesteld maar bij de ontwikkeling van dit vaccin is wel degelijk bewust een fase overgeslagen (en daar zijn ze ook heel eerlijk in). Namelijk de fase om een jaar af te wachten om de lange termijn effecten te bestuderen.
woensdag 18 november 2020 om 12:26
De Mexicaanse griep bleek gelukkig mee te vallen achteraf. Die komt namelijk bijna jaarlijks terug tijdens de griepperiode.nicole123 schreef: ↑18-11-2020 12:17Als het inderdaad zo is, hoe staat dan het risico van het vaccin tegenover het risico van de ziekte? Hoeveel mensen zijn er aan Mexicaanse griep overleden of ziek geworden? Hoeveel mensen overlijden jaarlijks aan pinda's of het stikken in een druif? Risico's zijn niet nul, dat is bij niets zo.
woensdag 18 november 2020 om 12:27
lees de rest van het artikel ook even.Miek_ schreef: ↑18-11-2020 12:25Ik weet niet binnen welke termijn de narcolepsie is vastgesteld maar bij de ontwikkeling van dit vaccin is wel degelijk bewust een fase overgeslagen (en daar zijn ze ook heel eerlijk in). Namelijk de fase om een jaar af te wachten om de lange termijn effecten te bestuderen.
woensdag 18 november 2020 om 12:27
Eer dat de vaccins tegen COVID op grote schaal beschikbaar zijn, is fase 3 een jaar verder.Miek_ schreef: ↑18-11-2020 12:25Ik weet niet binnen welke termijn de narcolepsie is vastgesteld maar bij de ontwikkeling van dit vaccin is wel degelijk bewust een fase overgeslagen (en daar zijn ze ook heel eerlijk in). Namelijk de fase om een jaar af te wachten om de lange termijn effecten te bestuderen.
woensdag 18 november 2020 om 12:29
Ik heb het er helemaal niet over dat het te snel gaat. Ik heb het erover dat het gebruikelijk is bij een homogene groep te testen. Dat is zo bij vrijwel alle medicijnen en vaccins die ontwikkeld worden. Daarom wordt er achteraf veel onderzoek gedaan. Dat is dus niet alleen bij dit vaccin zo. Ik zou ook niet staan te springen om een nieuw medicijn uit te proberen tenzij mijn leven ervan afhangt.bisto schreef: ↑18-11-2020 12:23De vaccins zijn pas op grote schaal voldoende beschikbaar als de testperiode een jaar verder is.
Als de deskundigen twijfels hebben over de risico’s bij bepaalde groepen zullen die beslist uitgesloten worden.
Deze mensen zijn er dan juist bij gebaat als zoveel mogelijk gezonde mensen zich wel laten vaccineren.
Ik vind het vooral zorgelijk als continu wordt ingegaan op onderbuikgevoelens die vooral zijn gebaseerd op het feit dat de vaccins sneller dan normaal zijn ontwikkeld. De uitleg daarover is al menig keer gegeven. Een aantal vaccins is gebaseerd op onderzoek dat al veel langere tijd gedaan werd, er zijn veel meer mensen dan normaal op gezet waardoor procedures sneller konden verlopen. Misschien is het vooral een bewijs dat bureaucratie het tempo van ontwikkeling van medicijnen ontzettend tegenhoudt. De techniek die wordt toegepast bij sommige vaccins is namelijk ook heel hoopvol voor bepaalde kankerbehandelingen.
Hoeveel crowdfundacties zijn er wel niet om geld in te zamelen voor bepaalde behandelingen die nog experimenteel zijn en niet vergoed worden omdat er niet voldoende bewijs is dat het werkt?
Als het water je maar tot aan de lippen staat, willen veel mensen van alles ook zonder dat er voldoende onderzoek naar is gedaan.
En nu ineens gaan we massaal moeilijk doen omdat het te snel gaat......
woensdag 18 november 2020 om 12:30
Niet toelaten van een groep is buitensluiten.nicole123 schreef: ↑18-11-2020 11:42Het is geen buitensluiten, het is het nog niet toelaten van mensen die een gevaar vormen voor andermans gezondheid tot iets wat nu ontoegankelijk is voor iedereen. Net zoals op dit moment je op veel plekken niet toegelaten wordt met verkoudheidsverschijnselen. Is dat ook het buitensluiten van verkouden mensen en een schending van de mensenrechten? Is het buitensluiten van iedereen uit de restaurants op dit moment een schending van de mensenrechten?
En hoe nemen de mensen die geen vaccinatie willen dan wel hun morele verantwoordelijkheid? Welke oplossingen zie jij allemaal aangedragen worden die net zo effectief zijn als een vaccin? Welke feiten en rationele onderbouwingen worden dan aangedragen die verder gaan dan onderbuikgevoelens?
De twee voorbeelden die je erbij noemt, die zijn het niet eens waard om op in te gaan.
Ik neem mijn morele verantwoordelijkheid door me aan de maatregelen te houden. Lekker zeg, als je je niet laat vaccineren, dan neem je geen morele verantwoordelijkheid
Wat maakt dat je persé feiten en rationele onderbouwingen wil zien? Het gegeven dat men wil wachten op de uitkomst van langere termijn effecten vind ik behoorlijk rationeel hoor. Het niet doen vanwege zwangerschap idem. Het nog niet voldoende info tot de beschikking hebben ook. Maar voor jou niet blijkbaar.
En zelfs als ik zou stellen dat ik mijn morele verantwoordelijkheid neem door niet te laten vaccineren, dan klopt dat. Alleen is mijn verantwoordelijkheid dan gericht op het redden van onze aarde en zou ik het haar gunnen als de populatie van haar grootste plaag een met 40% zou afnemen.
Daarnaast weet je dus nog niet of het vaccin wel zo effectief gaat zijn, dat is een aanname. Je weet ook niet over welke termijn we het dan hebben. En blijkbaar heb je ook geen omgeving waarin naar andere opties worden gezocht. Snap ik op zich wel. Als vaccinatie je walhalla is, waarom zou je dan je best doen om nog iets te verzinnen?
Zolang jij een mening hebt over de validiteit van iemands argumenten, zul je je antwoord niet krijgen. Dan valt hoe dan ook minimaal 80% in jouw onderbuik / niet rationele hoek.
woensdag 18 november 2020 om 12:32
Klopt, er zijn hoe dan ook situaties waarin je niet-gevaccineerden tegen zult komen. Je kunt ze uiteraard niet thuis gaan opsluiten, daar pleit ook niemand voor. Het gaat mij eerder om bijv. sommige massale festivals, die absoluut geen eerste levensbehoefte zijn, nu ook al gesloten voor iedereen en waarbij er een groot risico is voor het oplaaien van het virus als er een grote hoeveelheid niet-gevaccineerde mensen rondloopt. Buiten dit soort dingen zullen gevaccineerden er inderdaad mee om moeten gaan dat ze op heel veel plekken niet-gevaccineerden tegen zullen komen. Op hun werk of opleiding, in de supermarkt, op een verjaardag, etc etc.GenieInABottle schreef: ↑18-11-2020 12:12Mijn omdraaiing loopt inderdaad mank als je er plotseling een andere context aan geeft. Het gaat om de basis.
Wat je hier doet is het heel zwart-wit stellen, het is in jouw optiek een of-of. Of de gevaccineerden of de niet gevaccineerden. Je kunt ook van een consensus uitgaan.
Dat er inderdaad situaties zullen ontstaan waar niet gevaccineerden niet welkom zijn en situaties waarin gevaccineerden zich moeten afvragen of ze bereid zijn risico te lopen. En als ze dat niet zijn, dan moeten ze inderdaad maar thuis blijven.
Als 90% bescherming je dusdanig wantrouwend laat zijn dat je dan alsnog van mening bent dat de niet gevaccineerden een groot risico vormen, dan gaat er iets minder goed.
Hoeveel risico denk je zelf te lopen als je wel je vaccinatie hebt gehad? Tel daarbij op dat je dus actief je risico kunt verkleinen door niet met iedereen te knuffelen, vaker je handen te blijven wassen etc. Als het goed is zou dit verwaarloosbaar klein moeten zijn.
Het gaat me niet om mij persoonlijk, het gaat me om de kwetsbaren en om het weer losgaan van het virus. Een bescherming van 90% van een vaccin betekent niet dat iedereen maar 10% kans heeft om de ziekte op te lopen. Het is niet gelijk verdeeld: ik heb misschien maar 5% kans om de ziekte nog op te lopen als ik gevaccineerd ben, maar mijn (schoon)ouders misschien wel 50%, omdat zij ouder zijn en bij hen het vaccin minder aanslaat. De opa en oma van mijn man die over de 90 zijn hebben misschien wel 90% kans dat het vaccin bij hen niet aanslaat en wel een grote kans om heel nare gevolgen te ondervinden van het virus, dus zij hebben die beschermende muur van gevaccineerden om zich heen zeker nodig. Nou zullen die opa en oma niet zo snel naar zo'n festival willen, maar ze komen via via wel in contact met mensen die daar geweest zijn. Als je op zo'n festival veel niet-gevaccineerden toelaat en het virus daardoor om zich heen grijpt en zich in de maatschappij weer verspreidt lopen zij meer risico. Verder zullen er ook jongere kwetsbaren zijn die wel graag naar een festival willen. Waarom zouden zij minder recht hebben om daar veilig heen te kunnen dan niet-gevaccineerden? Zij hebben niet eens ervoor gekozen om kwetsbaar te zijn, niet-gevaccineerden hebben wel een keuze.
woensdag 18 november 2020 om 12:35
Ja, dat snap ik, dat het bij de NOS te lezen is. Ik bedoel dat als het echt zo is dat die relatie er is, want dat denken ze dus wel maar er is nog geen onomstotelijk bewijs voor. En als je de antwoorden van mijn vragen opzoekt, dan zul je vinden dat ook bij Mexicaanse griep de risico's van de ziekte vele malen groter zijn dan van het vaccin. Net als bij alle vaccins uit de geschiedenis. Je loopt zelf statistisch weinig risico om ernstig ziek te worden van Covid-19, maar nog vele malen minder risico om ernstig ziek te worden door het vaccin.
woensdag 18 november 2020 om 12:37
woensdag 18 november 2020 om 12:37
Klopt. En toch zijn er heel veel meer mensen aan overleden of hebben ernstige gevolgen ervan meegemaakt dan van het vaccin ertegen. Dat is mijn punt. Jij lijkt voortdurend te denken dat ik de virussen heel gevaarlijk vindt, maar ik heb het alleen over het verschil tussen de risico's van het virus en het vaccin.
woensdag 18 november 2020 om 12:40
Ik heb het hoogstwaarschijnlijk al gehad.Perlala_Gadeon schreef: ↑18-11-2020 12:37Nee, je zou kunnen bijdragen aan groepsimmuniteit, de horror
woensdag 18 november 2020 om 12:48
Deels zijn we het eens dus. En het enige verschil blijft dat jij van mening bent dat je verregaande maatregelen (eventueel nieuwe wetten) mag invoeren voor mensen die niet willen en ik van mening ben dat dat dus niet zo zou moeten zijn. Voor mij heeft iedereen dezelfde rechten. En het zou ook een oplossing kunnen zijn dat juist voor deze groep een aparte ring op het terrein komt. Net als dat er ook is voor mensen in rolstoel etc. Of misschien wel een ring voor niet gevaccineerden, ook prima.nicole123 schreef: ↑18-11-2020 12:32...
Het gaat me niet om mij persoonlijk, het gaat me om de kwetsbaren en om het weer losgaan van het virus. Een bescherming van 90% van een vaccin betekent niet dat iedereen maar 10% kans heeft om de ziekte op te lopen. Het is niet gelijk verdeeld: ik heb misschien maar 5% kans om de ziekte nog op te lopen als ik gevaccineerd ben, maar mijn (schoon)ouders misschien wel 50%, omdat zij ouder zijn en bij hen het vaccin minder aanslaat. De opa en oma van mijn man die over de 90 zijn hebben misschien wel 90% kans dat het vaccin bij hen niet aanslaat en wel een grote kans om heel nare gevolgen te ondervinden van het virus, dus zij hebben die beschermende muur van gevaccineerden om zich heen zeker nodig. Nou zullen die opa en oma niet zo snel naar zo'n festival willen, maar ze komen via via wel in contact met mensen die daar geweest zijn. Als je op zo'n festival veel niet-gevaccineerden toelaat en het virus daardoor om zich heen grijpt en zich in de maatschappij weer verspreidt lopen zij meer risico. Verder zullen er ook jongere kwetsbaren zijn die wel graag naar een festival willen. Waarom zouden zij minder recht hebben om daar veilig heen te kunnen dan niet-gevaccineerden? Zij hebben niet eens ervoor gekozen om kwetsbaar te zijn, niet-gevaccineerden hebben wel een keuze.
En waar haal je de % vandaan? Klinkt lullig, maar de 90 jarigen lopen dezelfde risico's met een gewone griep. Dus nee, daar ben ik niet gevoelig voor.
Daarnaast, voordat ik zaken als besmettelijkheid na vaccinatie ga bediscussiëren en meewegen, dan wil ik graag reële cijfers zien. We weten helemaal nog niet hoeveel mensen het gaan doen, welke effecten het heeft op de maatschappij als totaal en wat dus de uiteindelijke kans op besmetting is.
Ik ben wel benieuwd hoe laag de besmettingskans moet zijn voordat gewoon alles open kan zonder dat men overal gevaar ziet.
woensdag 18 november 2020 om 12:48
Ik ook, maar wat maakt dat uit?
Het gaat bij een vaccin niet per se om het individu, maar om de groep. Het is in dit geval ook een manier om de samenleving weer op gang te krijgen.
En daar profiteer je dan als individu wél weer van.
woensdag 18 november 2020 om 12:51
Zo kreeg je toch ook groepsimmuniteit?Perlala_Gadeon schreef: ↑18-11-2020 12:48Ik ook, maar wat maakt dat uit?
Het gaat bij een vaccin niet per se om het individu, maar om de groep. Het is in dit geval ook een manier om de samenleving weer op gang te krijgen.
En daar profiteer je dan als individu wél weer van.
Dan profiteer ik maar eens ergens van, het zij zo. Ik wil het gewoon niet. Jij hoeft ook niet van mij. En ik bezoek ook geen enkel festival dus dan zou ik daar maar geweerd worden, als ze dat echt besluiten te doen.
woensdag 18 november 2020 om 12:55
Geheel offtopic, maar k moet ineens weer aan je dochter denken. Hoe gaat het nu?pamelacourson schreef: ↑18-11-2020 08:48Ik denk dat het al heel veel scheelt als ouderen en mensen met een slechte gezondheid zich laten inenten. En beter ook het zorgpersoneel. Net als met de griepprik dus eigenlijk. Als het goed is neemt de stuk op de ziekenhuizen dan al enorm af. Mocht het daarna alsnog echt nodig zijn, dan overweeg ik zeker om me te laten vaccineren, maar ik sta niet vooraan te springen om ingeënt te worden.
“Intelligentie zonder vriendelijkheid is een zeer gevaarlijk wapen”. (Francoise Sagan)
"De moord die niet mocht worden opgelost". (Maaike Vaatstra)
"De moord die niet mocht worden opgelost". (Maaike Vaatstra)
woensdag 18 november 2020 om 13:11
Ik maak geen verwijt, ik wil alleen de vrijheid hebben om er voor te kiezen geen les te geven aan leerlingen die niet gevaccineerd zijn.GenieInABottle schreef: ↑18-11-2020 11:21Maar dat is toch bij alles in het leven zo? En je wordt niet gedwongen hoor. Ik heb al meerdere keren hier gelezen dat bijvoorbeeld zorgmedewerkers die zich niet willen vaccineren dan maar ander werk moeten gaan zoeken, die keuze heb jij natuurlijk ook.
Klinkt lullig zoals ik het neerzet. Maar elk 'verwijt' dat naar de ene groep gemaakt wordt, kan omgedraaid aan de andere kant gebruikt worden.
net zoals deze mensen de vrijheid hebben om zich niet te vaccineren. Ik blijf kans houden om ziek te worden, dat wil ik liever niet.
ik vind het niet raar dat mensen in Nederland mogen kiezen om te vaccineren, ik vind het wel raar dat ik voor de klas vervolgens geen keus heb en dus toch 10 tot 15 procent kans loop om ziek te worden door mensen die er voor kiezen om niet die prik te halen.
woensdag 18 november 2020 om 13:19
"Je morele verantwoordelijkheid nemen", ofwel "doen wat de overheid je voorschotelt".heavydrizzle schreef: ↑18-11-2020 10:20Ehm nee. De gedachtengang is: Neem je morele verantwoordelijkheid ten opzichte van andere mensen, anders niet zeuren. Misschien even het hele artikel lezen anders?
