Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Versoepel maatregelen, accepteer meer overlijdens
maandag 1 februari 2021 om 13:06
Hehe, eindelijk lees ik dan na maanden een stuk waarbij ik denk, ok, we krijgen de realisme pet weer op.
Oproep uit IC-hoek: 'Versoepel aantal maatregelen, accepteer meer overlijdens' - https://nos.nl/l/2366896
Maatregelen ten koste van welke consequenties en hoe lang blijven we hardnekkig volhouden om het ene te bestrijden, waar aan de andere kant de consequenties niet meer te verantwoorden blijven. Dood hoort bij het leven. Als men 90 jaar is, al maanden op en af een longontsteking heeft (niet corona gerelateerd) en daaroverheen corona krijgt, dan ben je een corona dode. Nee, je overlijdt aan ouderdom en alles wat je op een bepaalde leeftijd met bepaalde gezondheid de das om doet.
Ik hoop dat dit debat snel gevoerd gaat worden en dat leven weer leven mag zijn en de dood weer de dood en we kijken welke impact regels hebben ten koste van de impact op andere zieken waar de zorg uitgesteld wordt, kinderen en de rest vd maatschappij.
Het wordt hoog tijd dat we deze ethische discussie politiek gaan voeren.
Oproep uit IC-hoek: 'Versoepel aantal maatregelen, accepteer meer overlijdens' - https://nos.nl/l/2366896
Maatregelen ten koste van welke consequenties en hoe lang blijven we hardnekkig volhouden om het ene te bestrijden, waar aan de andere kant de consequenties niet meer te verantwoorden blijven. Dood hoort bij het leven. Als men 90 jaar is, al maanden op en af een longontsteking heeft (niet corona gerelateerd) en daaroverheen corona krijgt, dan ben je een corona dode. Nee, je overlijdt aan ouderdom en alles wat je op een bepaalde leeftijd met bepaalde gezondheid de das om doet.
Ik hoop dat dit debat snel gevoerd gaat worden en dat leven weer leven mag zijn en de dood weer de dood en we kijken welke impact regels hebben ten koste van de impact op andere zieken waar de zorg uitgesteld wordt, kinderen en de rest vd maatschappij.
Het wordt hoog tijd dat we deze ethische discussie politiek gaan voeren.
maandag 8 februari 2021 om 13:59
Oh My God.. is dit serieus je reactie? Zucht 
0rchidee2021 schreef: ↑08-02-2021 13:54oh maar een jaar is echt helemaal niets in termen van langetermijnbeleid. Of dacht je echt dat je een IC-verpleegkundige aan je bed wilt die maar een jaar heeft kunnen trainen.
maandag 8 februari 2021 om 14:03
Ik ben oprecht benieuwd naar oplossingen die ons kunnen helpen in de huidige acute situatie. Want ik ben al die maatregelen ook spuugzat. Mijn kinderen verpieteren, ik zie hen en hun vrienden wegzakken.Paulita schreef: ↑08-02-2021 13:53Ze hebben een JAAR de tijd gehad... een jaar. En er is werkelijk niks in gebeurt. Jij leest dit terug, niet omdat je serieus geïnteresseerd ben in mijn ideeën, maar om te laten zien hoe makkelijk je iemand naar beneden kan halen. Het heeft dan geen zin om met jou echt inhoudelijk te discussiëren.
Helaas. Lees die artikelen hierboven maar even van allerlei ARTSEN die het ook benoemen...
lees alle kanten, niet alleen de tv kijken!!!
Maar simpelweg de maatregelen opheffen maakt dat we over een maand of zo met een dermate grote ramp zitten dat de hele samenleving inzakt. Dan is er ook geen onderwijs meer (want teveel docenten op de IC of stikkend in hun bed thuis omdat niemand ze kan verzorgen), geen restaurant of winkel open (want teveel medewerkers op de IC of stikkend in hun bed).
Ik weet - behalve zo snel mogelijk vaccineren - geen oplossing voor de ellende op korte/middenlange termijn (dit jaar). En ik lees van jou en anderen óók geen andere korte termijn oplossing. En inderdaad, misschien hadden ze voor een andere volgorde moeten kiezen. Al zie ik ook daar haken en ogen: hoe filter je de groep man, 50-70 en BMI>25 eruit? Dat laatste staat nergens geregistreerd.
Kleine terzijde: mijn ouders en partner zijn arts, waarvan 1 epidemioloog, mijn zus werkt op de IC. Een arts is niet meteen een deskundige over pandemieën.
maandag 8 februari 2021 om 14:12
Wat dacht je van: vrijwillige aanmelding?-Livia- schreef: ↑08-02-2021 14:03(...)
Ik weet - behalve zo snel mogelijk vaccineren - geen oplossing voor de ellende op korte/middenlange termijn (dit jaar). En ik lees van jou en anderen óók geen andere korte termijn oplossing. En inderdaad, misschien hadden ze voor een andere volgorde moeten kiezen. Al zie ik ook daar haken en ogen: hoe filter je de groep man, 50-70 en BMI>25 eruit? Dat laatste staat nergens geregistreerd.
(..)
En je kunt ze gewoon op leeftijd en sekse selecteren, aanschrijven, een 'kom ik in aanmerking'-beslisboompje laten invullen (of een bmi-calculatortje) en klaar is klara.
maandag 8 februari 2021 om 14:16
Weet je wat ik denk? Ik denk dat de crisis even een maand of twee enorm losbarst. Waarbij er idd veel (werk) stil zal komen te vallen. Maar omdat alles toch al stilvalt, zal er denk ik ook ineens veel handen vrij komen om hen die omvallen te stutten. Denk aan mantelzorgers. We moeten afstappen van het werk zo lang zo 'normaal' mogelijk te blijven doen, want we zitten niet in normaal.mick87 schreef: ↑08-02-2021 12:14Ja heel deze crisis is een ramp. Welke maatregelen je ook treft. Stel we laten meer los.. dan worden heel veel mensen tegelijk ziek. waarvan een deel ziekenhuiszorg nodig heeft. De zorg kan dit niet aan. Maar ook andere dingen worden dan ontwricht: veel leraren ziek, ANWB mensen, agenten, verpleegkundigen. Een deel daarvan heeft lange hersteltjjd nodig., een deel blijft chronisch ziek of wordt arbeidsongeschikt, mensen met bijvoorbeeld auto ongeluk kunnen niet meer in het ziekenhuis terecht. Onnodige doden.
Ook in dat scenario nemen psychische problemen toe. Jongeren die bijvoorbeeld hun ouder verliezen want kon niet in het ziekenhuis terecht, depressie want langdurig moe en geïsoleerd na coronabesmetting, burn outs want cruciale beroepen moeten het met minder krachten doen want halve teams.ziek en langdurig afwezig, PTSS onder zorgpersoneel want veel doden en weigeren van zorg.
En nee dit virus gaat niet weg. Dat is ook niet de bedoeling van de maatregelen. Maar het virus hou je wel tegen door maatregelen. Of ben je vorig jaar maart alweer vergeten? Eind februari 1 persoon op de IC. Een maand later bijna alle IC'S in Nederland vol door corona. Iedere 5 dagen verdubbelde het aantal IC patiënten.
En nee, ik vind deze maatregelen ook vreselijk. En de economische klap is genadeloos. Het aantal mensen met psychische klachten neemt toe. Maar ook met andere scenario's en maatregelen is er grote maatschappelijke schade.
Ik vind dat er gedaan wordt alsof er tal van mogelijkheden zijn om deze crisis aan te pakken, die minder schadelijk is. Die is er niet! We zitten in een crisis. De maatschappij wordt hoe dan ook ontwricht met vele slachtoffers.
Gelukkig wordt er gevaccineerd en gaat dat op den duur het virus eronder krijgen.
Als we een piek gaan beleven en veel mensen tegelijkertijd (ziek) thuis komen te zitten en werkgevers minimaal hoeven te rekenen op hun werknemers (ipv het maandenlange thuiswerken) en daar ook hun verwachtingen op aanpassen, dan zijn we er snel en woester vanaf. Met idd consequenties. Zij die geen risico willen lopen zullen zich zelf thuis moeten opsluiten en de storm uitzitten. Ik zie het als een soort oorlogssituatie die als een storm over het land heentrekt met verwoestende effecten, waarna je weer kunt gaan opbouwen als de storm is uitgewoed. Ik zou persoonlijk liever die tijdelijke chaos prefereren boven het maandenlange manage en beheers situatie. Wat mij betreft mag Nederland zich klaarmaken voor oorlog en de noodhospitalen klaar gaan zetten en de mensen oproepen de komende maand te gaan hamsteren, zodat over 1 maand (2 maanden of 3 maanden) de kurk uit de fles getrokken gaat worden en we allemaal in veel rapper tempo de ziekte gaan doormaken. Of ten minste, de mensen die zichzelf niet gaan afzonderen.
En zet, net als Engeland, tv op om thuisonderwijs te ondersteunen. Ik snap ook daar niet dat Nederland zo laks is. In Engeland is er veel armoede en zijn er veel gezinnen die hun schoolgaande kinderen niet kunnen ondersteunen met thuisonderwijs. Daar hebben ze landelijk dagelijks les op televisie. Zodat kinderen de tv kunnen aanzetten (waar de meeste gezinnen er minimaal 1, maar vaak ook meerdere van in huis hebben). Stap maar over op landelijk onderwijs, overal dezelfde breuken en boeken als uitgangspunt ipv dit onhoudbare systeem dat elke school, zelfs elke docent z'n eigen boeken de beste vindt.
maandag 8 februari 2021 om 14:20
Er zijn zat mensen die je kunt volgen voor meer informatie.
Isa Kriens, Flavio Pasquino, Sietske Bergsma, Jaron Harambam. Maken meerdere films en artikelen met wetenschappers, artsen en experts...
Helaas mogen deze mensen niet aan de talkshowtafels aanschuiven en dat zegt genoeg.
En Lubach... Die heeft zijn beste tijd wel gehad na jaren van televisie. Het is tijd voor een nieuw geluid.
Isa Kriens, Flavio Pasquino, Sietske Bergsma, Jaron Harambam. Maken meerdere films en artikelen met wetenschappers, artsen en experts...
Helaas mogen deze mensen niet aan de talkshowtafels aanschuiven en dat zegt genoeg.
En Lubach... Die heeft zijn beste tijd wel gehad na jaren van televisie. Het is tijd voor een nieuw geluid.
maandag 8 februari 2021 om 14:23
Is misschien een optie. Maar ook dan zie ik nog beren (ik zie vaak beren merk ik
, dat zal een karaktertrek zijn). Ik vermoed dat heel wat mannen die niet zwaar genoeg zijn toch ook proberen een prik te krijgen. Gaat de huisarts je ter plekke wegen en wegsturen als je te licht bent? En hoe krijgen we alle vaccins goed verdeeld? Je weet immers pas na aanmelding hoeveel potentiële kandidaten per huisarts, en pas bij weging op de dag zelf hoeveel echt nodig zijn. En wat met alle andere "kwetsbaren" onder de pakweg 60? Die zie je nu weinig op de IC omdat ze al maandenlang min of meer in huis zitten opgesloten. Hoeven die niet meer ingeënt (want, tja, die blijven dan maar thuis)?En zijn er op dit moment uberhaupt voldoende vaccins beschikbaar voor die hele groep (de groep 75+ is veel kleiner)?
maandag 8 februari 2021 om 14:23
Leg die economie maar even stil. Maandje of twee so wie so. Bereid de maatschappij erop voor. En dan los. En daarna puinruimen.-Livia- schreef: ↑08-02-2021 12:31Blijft toch mijn vraag aan Paulita en Getawaycar: wie gaat voor alle extra ernstig zieken zorgen, die er komen als we nu maatregelen versoepelen? Ziekenhuis kan niet, want te weinig personeel. Mantelzorg (partner, kind, buur) kan niet, want die moet naar zijn werk om de economie draaiende te houden (of te feesten).
maandag 8 februari 2021 om 14:27
We kunnen ook een dag net doen alsof de zorg overloopt. We sluiten gewoon een dag alle zorg. Alleen nog zorg voor diegene die nu in een instelling of ziekenhuis ligt. Geen ambulances, geen huisartsen en geen SEH.diyer schreef: ↑08-02-2021 14:16Weet je wat ik denk? Ik denk dat de crisis even een maand of twee enorm losbarst. Waarbij er idd veel (werk) stil zal komen te vallen. Maar omdat alles toch al stilvalt, zal er denk ik ook ineens veel handen vrij komen om hen die omvallen te stutten. Denk aan mantelzorgers. We moeten afstappen van het werk zo lang zo 'normaal' mogelijk te blijven doen, want we zitten niet in normaal.
Als we een piek gaan beleven en veel mensen tegelijkertijd (ziek) thuis komen te zitten en werkgevers minimaal hoeven te rekenen op hun werknemers (ipv het maandenlange thuiswerken) en daar ook hun verwachtingen op aanpassen, dan zijn we er snel en woester vanaf. Met idd consequenties. Zij die geen risico willen lopen zullen zich zelf thuis moeten opsluiten en de storm uitzitten. Ik zie het als een soort oorlogssituatie die als een storm over het land heentrekt met verwoestende effecten, waarna je weer kunt gaan opbouwen als de storm is uitgewoed. Ik zou persoonlijk liever die tijdelijke chaos prefereren boven het maandenlange manage en beheers situatie. Wat mij betreft mag Nederland zich klaarmaken voor oorlog en de noodhospitalen klaar gaan zetten en de mensen oproepen de komende maand te gaan hamsteren, zodat over 1 maand (2 maanden of 3 maanden) de kurk uit de fles getrokken gaat worden en we allemaal in veel rapper tempo de ziekte gaan doormaken. Of ten minste, de mensen die zichzelf niet gaan afzonderen.
En zet, net als Engeland, tv op om thuisonderwijs te ondersteunen. Ik snap ook daar niet dat Nederland zo laks is. In Engeland is er veel armoede en zijn er veel gezinnen die hun schoolgaande kinderen niet kunnen ondersteunen met thuisonderwijs. Daar hebben ze landelijk dagelijks les op televisie. Zodat kinderen de tv kunnen aanzetten (waar de meeste gezinnen er minimaal 1, maar vaak ook meerdere van in huis hebben). Stap maar over op landelijk onderwijs, overal dezelfde breuken en boeken als uitgangspunt ipv dit onhoudbare systeem dat elke school, zelfs elke docent z'n eigen boeken de beste vindt.
Dan kunnen we daarna bepalen of dit serieus een optie is. Let wel, dan accepteren we ook de gevolgen voor iedereen en elke leeftijd.
als de zon onder gaat, komen de sterren op
maandag 8 februari 2021 om 14:35
Je kunt makkelijk uitgaan van de statistieken en die wat ruimer nemen, qua 'hoeveel heb ik er nodig'. Want op iedere huisartsenpraktijk waar de 50-plusser met overgewicht naar toe gaat, zullen andere mensen zijn die vroeger of later toch die prik nodig hebben.-Livia- schreef: ↑08-02-2021 14:23Is misschien een optie. Maar ook dan zie ik nog beren (ik zie vaak beren merk ik
En zijn er op dit moment uberhaupt voldoende vaccins beschikbaar voor die hele groep (de groep 75+ is veel kleiner)?
Weet je, er zijn landen waar ze 150.000 prikken per dag zetten. Hier zijn we nu al zo lang over de volgorde aan het lullen... Je zou ook gewoon álle 50-plus mannen kunnen vaccineren en daarna de rest, dan ben je medio mei met iedereen klaar.
maandag 8 februari 2021 om 14:39
Wat ik zou doen met die zieken is niet relevant voor de maatregelen. Want daar moet ik niet over gaan. Ik kan hooguit zeggen wat voor mij de waarde van gezondheid vs ziekte is en de waarde van de economie is tov de waarde van ziekte en gezondheid. Ik hecht andere waarden aan kwaliteit van zorg bijv. Ik zou het helemaal prima vinden om grote zalen te maken, waarbij kwaliteit van zorg een stuk minder om psychisch welbevinden gaat en veel meer over het bestrijden van de fysieke problemen. Dus geen privacy meer? Jammer dan, je ligt met 20 andere kreunenden op zaal. Je ziet mensen naast je sterven, dat moet je je patient niet aandoen? Jammer dan, het is nu eenmaal oorlog. Je wordt niet rustig en uitgebreid gewassen, maar ff snel de lap erover en door naar de volgende. Tja, dat hoort bij crisissituaties. Geen plek in het ziekenhuis, maar thuis 2 x per dag iemand die snel langskomt om je saturatie te checken en weer weg is en je de rambam vervelen? To bad. 20 verschillende zorgverleners aan je bed, omdat alle handelingen nu bij de lopende band specialisten horen ipv breed getrainde vpk? Het is niet anders. Hup, naar huis, ga daar maar snel verder revalideren zodra het ook maar enigzins aankan. Prima. Geen witte doktersjas maar een groen bruin legeruniform die je check ups doet? Helemaal prima.0rchidee2021 schreef: ↑08-02-2021 12:45Omdat er zonder dat geen basis is voor een gesprek! Waarom denk jij dat de mensen die dat wél kunnen zich ook niet uitspreken? Dat is echt niet omdat ze moeten wachten tot Mark Rutte ze belt hoor.
Bovendien kan je best denkrichtingen verkennen zonder ze allemaal te onderbouwen. Maatregelen loslaten betekent meer zieken, dat is een vast gegeven. Dan is een logische vervolgvraag: wat zou je dan met die zieken doen? Als je dat deel van het gesprek al niet eens wilt voeren, wat wil je dan eigenlijk. Beetje klagen?
Ik heb ook liever dat de maatregelen morgen opgeheven worden. En ik heb ook graag een kabouter die de was doet.
En dan vooral de laatste die nogal veel stof doet opwaaien: is de kans op herstel en redelijk gezond leven minder dan 30%? Misschien is een behandeling voor jou dan niet meer weggelegd, maar doen we er alles aan om je zo comfortabel mogelijk te laten zijn in je thuissituatie. Die percentages kunnen fluctueren, afhankelijk vd zorgcapaciteit die we op dat moment hebben. Daar zul je schalen in moeten aanbrengen.
maandag 8 februari 2021 om 14:45
Kan ook. Als dat de discussie is die jij graag wil voeren, ga gerust je gang. Ik ga daar niet van flippen hoor. Als jij het nodig hebt om dit er als optie naast te zetten om het gevoel te hebben dat we dan pas realistisch de scenario's kunnen bekijken, dan zeg ik dat het erg nuttig is om die voorstelling te maken. Overigens deel ik niet je opvatting en denk ik niet dat het scenario 'versnelt pieken' hetzelfde resultaat geeft als 0,0 zorg die nog beschikbaar is. Wel dat er andere keuzes worden gemaakt in WIE de zorg krijgt en HOE die zorg eruit ziet.Sun.lover schreef: ↑08-02-2021 14:27We kunnen ook een dag net doen alsof de zorg overloopt. We sluiten gewoon een dag alle zorg. Alleen nog zorg voor diegene die nu in een instelling of ziekenhuis ligt. Geen ambulances, geen huisartsen en geen SEH.
Dan kunnen we daarna bepalen of dit serieus een optie is. Let wel, dan accepteren we ook de gevolgen voor iedereen en elke leeftijd.
maandag 8 februari 2021 om 14:47
Vergeet de massagraven niet waarin kisten - inderdaad, door Defensie - in grote vrachtwagens naar toe worden gebracht.Sun.lover schreef: ↑08-02-2021 14:27We kunnen ook een dag net doen alsof de zorg overloopt. We sluiten gewoon een dag alle zorg. Alleen nog zorg voor diegene die nu in een instelling of ziekenhuis ligt. Geen ambulances, geen huisartsen en geen SEH.
Dan kunnen we daarna bepalen of dit serieus een optie is. Let wel, dan accepteren we ook de gevolgen voor iedereen en elke leeftijd.
maandag 8 februari 2021 om 14:48
Ik denk dat het ook gaat om de proportionaliteit.
Als we een jaar geleden hadden voorzien waar we nu zitten, had niemand hiervoor gekozen.
Dan hadden weg met verdriet aanvaardt dat er mensen ziek zouden worden en versneld zouden sterven.
Net zoals we accepteren dat als we in de auto stappen, we het risico lopen iemand dood te rijden, als we de open haard aansteken, dat bij mensen lonkanker veroorzaakt, en als we teveel chips eten en bier drinken, we de gezondheidszorg en belastingbetaler extra belasten.
Wat er nu met de maatschappij is gebeurt, veroorzaakt leed en gaat levens kosten. De meeste indirect en op langere termijn. Dat staat vast.
We zitten in de situatie dat politici het niet aandurven de verantwoording te nemen voor een versoepeling, omdat ze als de dood zijn straks bij een opleving verantwoordelijk te zijn.
Daarom zijn veel besluiten nu vooral politiek van aard. Niet met het oog op de volksgezondheid.
de grens is verder en verder opgeschoven,en we accepteren dingen die we een jaar geleden niet voor mogelijk hadden gehouden. Dat vind ik heel erg zorgelijk.
Waar is de grens.
De mensen die zeggen: des te strenger nu, des te eerder zijn we er van af: dat is dus niet zo. Het betekent dat de besmettingen langer lager blijven. Maar eraf zijn we pas als of genoeg mensen het hebben gehad, of genoeg mensen een werkend vaccin hebben.
Ik vind het eerste een goed optie. Begin maar met het te verspreiden onder kinderen. ALs die massaal immuun zijn vormt dat al een enorme dijk.
Als we een jaar geleden hadden voorzien waar we nu zitten, had niemand hiervoor gekozen.
Dan hadden weg met verdriet aanvaardt dat er mensen ziek zouden worden en versneld zouden sterven.
Net zoals we accepteren dat als we in de auto stappen, we het risico lopen iemand dood te rijden, als we de open haard aansteken, dat bij mensen lonkanker veroorzaakt, en als we teveel chips eten en bier drinken, we de gezondheidszorg en belastingbetaler extra belasten.
Wat er nu met de maatschappij is gebeurt, veroorzaakt leed en gaat levens kosten. De meeste indirect en op langere termijn. Dat staat vast.
We zitten in de situatie dat politici het niet aandurven de verantwoording te nemen voor een versoepeling, omdat ze als de dood zijn straks bij een opleving verantwoordelijk te zijn.
Daarom zijn veel besluiten nu vooral politiek van aard. Niet met het oog op de volksgezondheid.
de grens is verder en verder opgeschoven,en we accepteren dingen die we een jaar geleden niet voor mogelijk hadden gehouden. Dat vind ik heel erg zorgelijk.
Waar is de grens.
De mensen die zeggen: des te strenger nu, des te eerder zijn we er van af: dat is dus niet zo. Het betekent dat de besmettingen langer lager blijven. Maar eraf zijn we pas als of genoeg mensen het hebben gehad, of genoeg mensen een werkend vaccin hebben.
Ik vind het eerste een goed optie. Begin maar met het te verspreiden onder kinderen. ALs die massaal immuun zijn vormt dat al een enorme dijk.
maandag 8 februari 2021 om 14:51
Nou, speciaal voor jou heb ik mijn zin uit mijn openingspost gequote hieronder, zodat je kunt lezen wat de reden was van dit topic. Ik hoef het dus niet inhoudelijk te hebben over de punten. Maar ik vind het zinvol om te hebben over de noodzaak van het uitbreiden van het politieke debat.eef-- schreef: ↑08-02-2021 12:53"Zolang ik dat niet kan is praten zinloos." Dan is het hele doel van deze dicussie toch zinloos? Ik vermoed dat er weinig experts op dit forum zitten namelijk.
Wanneer je een punt probeert te maken, is het vaak zinvol om daarbij ook te benoemen hoe je het graag anders zou willen zien. En ik bekijk sporadisch dit topic, dus wellicht dat je dat al gedaan hebt maar veel zijn het niet eens met de maatregelen, maar kunnen met geen enkele andere zinnige oplossing komen. In mijn ogen is het starten van een discussie dan ook zinloos omdat er dan niets is om over te discussieren.
Het wordt hoog tijd dat we deze ethische discussie politiek gaan voeren.
maandag 8 februari 2021 om 14:53
Ook daar heb je zorgpersoneel voor nodig. En je snapt volgens mij echt niet Wat voor complexe infectie Corona is. Mensen komen niet in het ziekenhuis omdat hun saturatie tweemaal daags gemeten moet worden of omdat ze zichzelf niet kunnen wassen. Sowieso gelden strenge criteria voor het al dan niet in zkh terecht komen.diyer schreef: ↑08-02-2021 14:39Wat ik zou doen met die zieken is niet relevant voor de maatregelen. Want daar moet ik niet over gaan. Ik kan hooguit zeggen wat voor mij de waarde van gezondheid vs ziekte is en de waarde van de economie is tov de waarde van ziekte en gezondheid. Ik hecht andere waarden aan kwaliteit van zorg bijv. Ik zou het helemaal prima vinden om grote zalen te maken, waarbij kwaliteit van zorg een stuk minder om psychisch welbevinden gaat en veel meer over het bestrijden van de fysieke problemen. Dus geen privacy meer? Jammer dan, je ligt met 20 andere kreunenden op zaal. Je ziet mensen naast je sterven, dat moet je je patient niet aandoen? Jammer dan, het is nu eenmaal oorlog. Je wordt niet rustig en uitgebreid gewassen, maar ff snel de lap erover en door naar de volgende. Tja, dat hoort bij crisissituaties. Geen plek in het ziekenhuis, maar thuis 2 x per dag iemand die snel langskomt om je saturatie te checken en weer weg is en je de rambam vervelen? To bad. 20 verschillende zorgverleners aan je bed, omdat alle handelingen nu bij de lopende band specialisten horen ipv breed getrainde vpk? Het is niet anders. Hup, naar huis, ga daar maar snel verder revalideren zodra het ook maar enigzins aankan. Prima. Geen witte doktersjas maar een groen bruin legeruniform die je check ups doet? Helemaal prima.
En dan vooral de laatste die nogal veel stof doet opwaaien: is de kans op herstel en redelijk gezond leven minder dan 30%? Misschien is een behandeling voor jou dan niet meer weggelegd, maar doen we er alles aan om je zo comfortabel mogelijk te laten zijn in je thuissituatie. Die percentages kunnen fluctueren, afhankelijk vd zorgcapaciteit die we op dat moment hebben. Daar zul je schalen in moeten aanbrengen.
En weinig kans op herstel betekent vaak sowieso geen ziekenhuis opname.
Comfortabel maken? Ook daar heb je vpk voor nodig.
Kortom : niet realistisch.
maandag 8 februari 2021 om 14:56
Wat betreft dat eerste: dat denk ik ook. Het is altijd makkelijk om achteraf te praten wat anders had gemoeten.elsjeregen schreef: ↑08-02-2021 14:48Ik denk dat het ook gaat om de proportionaliteit.
Als we een jaar geleden hadden voorzien waar we nu zitten, had niemand hiervoor gekozen.
...
De mensen die zeggen: des te strenger nu, des te eerder zijn we er van af: dat is dus niet zo. Het betekent dat de besmettingen langer lager blijven. Maar eraf zijn we pas als of genoeg mensen het hebben gehad, of genoeg mensen een werkend vaccin hebben.
Ik vind het eerste een goed optie. Begin maar met het te verspreiden onder kinderen. ALs die massaal immuun zijn vormt dat al een enorme dijk.
Het virus rond laten gaan onder kinderen en jongeren? Dat zou kunnen werken als je hen weg houdt bij ouderen/kwetsbaren. Dus niet naar school, niet naar de winkel. Ze mogen alleen onderling mengen.
Ook moet je dan hopen dat besmetting voor langdurige immuniteit zorgt, ook als je het (zeer) mild krijgt, en dat je het ook niet meer kunt verspreiden. En daar is nog veel onduidelijkheid over.
maandag 8 februari 2021 om 15:01
Wat een nachtmerrie.diyer schreef: ↑08-02-2021 14:39Wat ik zou doen met die zieken is niet relevant voor de maatregelen. Want daar moet ik niet over gaan. Ik kan hooguit zeggen wat voor mij de waarde van gezondheid vs ziekte is en de waarde van de economie is tov de waarde van ziekte en gezondheid. Ik hecht andere waarden aan kwaliteit van zorg bijv. Ik zou het helemaal prima vinden om grote zalen te maken, waarbij kwaliteit van zorg een stuk minder om psychisch welbevinden gaat en veel meer over het bestrijden van de fysieke problemen. Dus geen privacy meer? Jammer dan, je ligt met 20 andere kreunenden op zaal. Je ziet mensen naast je sterven, dat moet je je patient niet aandoen? Jammer dan, het is nu eenmaal oorlog. Je wordt niet rustig en uitgebreid gewassen, maar ff snel de lap erover en door naar de volgende. Tja, dat hoort bij crisissituaties. Geen plek in het ziekenhuis, maar thuis 2 x per dag iemand die snel langskomt om je saturatie te checken en weer weg is en je de rambam vervelen? To bad. 20 verschillende zorgverleners aan je bed, omdat alle handelingen nu bij de lopende band specialisten horen ipv breed getrainde vpk? Het is niet anders. Hup, naar huis, ga daar maar snel verder revalideren zodra het ook maar enigzins aankan. Prima. Geen witte doktersjas maar een groen bruin legeruniform die je check ups doet? Helemaal prima.
En dan vooral de laatste die nogal veel stof doet opwaaien: is de kans op herstel en redelijk gezond leven minder dan 30%? Misschien is een behandeling voor jou dan niet meer weggelegd, maar doen we er alles aan om je zo comfortabel mogelijk te laten zijn in je thuissituatie. Die percentages kunnen fluctueren, afhankelijk vd zorgcapaciteit die we op dat moment hebben. Daar zul je schalen in moeten aanbrengen.
Ik ben blij dat jij niet de beslissingen hoeft te nemen over de pandemie zoals die nu woedt.
Wat eten we vanavond?
maandag 8 februari 2021 om 15:02
Ok, vertel mij eens waar -naast het OMT- waarin voornl. virologen zitten die maar 1 focus hebben, nl. zo snel mogelijk de pandemie onder controle krijgen, het tegenwicht zit aan experts die zich met alle andere verschijnselen bezig houden én geen politieke agenda van herverkiezingen voor ogen hebben?
Want de politiek is niet neutraal. Het OMT is niet neutraal. Er moet dus een groep tegenover staan die eveneens niet neutraal is (Want nl. andere belangen dan politiek en virus). Die drie groepen samen zouden een zo neutraal mogelijke uitkomst moeten opleveren. Nl. 1 die niet alleen de hand vd virologen dekt (virus uitroeien), 1 die niet alleen de hand van de politiek (maatschappelijk polderen) en 1 die niet alleen de pot "overige uitwassen" dekt.
Welke groep met evenveel zeggingskracht als het OMT raadpleegt de politiek? Hoe heet die club aan experts? Ik heb er nog nooit van gehoord nl.
maandag 8 februari 2021 om 15:05
Tja, je vraagt om mijn mening. Dit is mijn mening. En dat jij deze nachtmerrie onbespreekbaar vindt, maakt dus niet dat de uitkomst die er nu is, de enige uitkomst is. Misschien wel de enige uitkomst die het gros vd stemmers verkiest. Maar de andere uitkomst moet minstens bespreekbaar zijn. Omdat niet iedereen vindt wat jij vindt en niet iedereen vindt wat ik vind.
maandag 8 februari 2021 om 15:08
Nou, geef dan eens die naam in het kader van transparantie? Ik zou de politiek nl. een stuk serieuzer nemen, als er náást het OMT (met transparante stukken) ook een club zou zijn opgericht die net zoveel macht en zegginskracht heeft en die bij naam genoemd mag worden (ik noem maar een naam, het Maatschappij Management Team, oftwel de MMT). Zodat de maatschappij idd kan zien dat er 2 partijen zijn die zaken doorberekenen en die de politiek adviseert. Ik hoor alleen maar OMT OMT OMT OMT OMT.
maandag 8 februari 2021 om 15:09
Dus... als het dan besproken is, afgewogen is en we kiezen met de meerderheid voor een oplossing die verdacht veel lijkt op de maatregelen van nu, zijn we dan klaar met de discussie?diyer schreef: ↑08-02-2021 15:05Tja, je vraagt om mijn mening. Dit is mijn mening. En dat jij deze nachtmerrie onbespreekbaar vindt, maakt dus niet dat de uitkomst die er nu is, de enige uitkomst is. Misschien wel de enige uitkomst die het gros vd stemmers verkiest. Maar de andere uitkomst moet minstens bespreekbaar zijn. Omdat niet iedereen vindt wat jij vindt en niet iedereen vindt wat ik vind.
maandag 8 februari 2021 om 15:10
(want dat is namelijk exact wat is er gebeurd, en wat er nu nog voortdurend gebeurt)
Wat eten we vanavond?
