Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Versoepel maatregelen, accepteer meer overlijdens
maandag 1 februari 2021 om 13:06
Hehe, eindelijk lees ik dan na maanden een stuk waarbij ik denk, ok, we krijgen de realisme pet weer op.
Oproep uit IC-hoek: 'Versoepel aantal maatregelen, accepteer meer overlijdens' - https://nos.nl/l/2366896
Maatregelen ten koste van welke consequenties en hoe lang blijven we hardnekkig volhouden om het ene te bestrijden, waar aan de andere kant de consequenties niet meer te verantwoorden blijven. Dood hoort bij het leven. Als men 90 jaar is, al maanden op en af een longontsteking heeft (niet corona gerelateerd) en daaroverheen corona krijgt, dan ben je een corona dode. Nee, je overlijdt aan ouderdom en alles wat je op een bepaalde leeftijd met bepaalde gezondheid de das om doet.
Ik hoop dat dit debat snel gevoerd gaat worden en dat leven weer leven mag zijn en de dood weer de dood en we kijken welke impact regels hebben ten koste van de impact op andere zieken waar de zorg uitgesteld wordt, kinderen en de rest vd maatschappij.
Het wordt hoog tijd dat we deze ethische discussie politiek gaan voeren.
Oproep uit IC-hoek: 'Versoepel aantal maatregelen, accepteer meer overlijdens' - https://nos.nl/l/2366896
Maatregelen ten koste van welke consequenties en hoe lang blijven we hardnekkig volhouden om het ene te bestrijden, waar aan de andere kant de consequenties niet meer te verantwoorden blijven. Dood hoort bij het leven. Als men 90 jaar is, al maanden op en af een longontsteking heeft (niet corona gerelateerd) en daaroverheen corona krijgt, dan ben je een corona dode. Nee, je overlijdt aan ouderdom en alles wat je op een bepaalde leeftijd met bepaalde gezondheid de das om doet.
Ik hoop dat dit debat snel gevoerd gaat worden en dat leven weer leven mag zijn en de dood weer de dood en we kijken welke impact regels hebben ten koste van de impact op andere zieken waar de zorg uitgesteld wordt, kinderen en de rest vd maatschappij.
Het wordt hoog tijd dat we deze ethische discussie politiek gaan voeren.
maandag 8 februari 2021 om 15:12
@diyer: ik denk dat je best een punt kan hebben, dat dat misschien achteraf gezien best een optie was. Maar je had er nooit maatschappelijk draagvlak voor gehad. Ik probeer me voorstellen hoe dat zou gaan...
“Beste landgenoten, heeft u die beelden uit Italië gezien? Daar gaan wij bewust nog even overheen. Ja, er zullen heel veel doden vallen, maar doen we dit niet, dan zullen op termijn te veel bedrijven failliet gaan en te veel jongeren depressief worden. Dus het is hard, maar we moeten wel.”
Ik denk dat de Dam dan aanzienlijker voller had gestaan dan het handjevol demonstranten nu steeds.
“Beste landgenoten, heeft u die beelden uit Italië gezien? Daar gaan wij bewust nog even overheen. Ja, er zullen heel veel doden vallen, maar doen we dit niet, dan zullen op termijn te veel bedrijven failliet gaan en te veel jongeren depressief worden. Dus het is hard, maar we moeten wel.”
Ik denk dat de Dam dan aanzienlijker voller had gestaan dan het handjevol demonstranten nu steeds.
maandag 8 februari 2021 om 15:13
Ik ken vanuit mijn werk een aantal draaiboeken voor pandemieën (want hier wordt al veel langer over nagedacht) en die scenario's gaan allemaal uit van een crisisfase van ca 2 jaar. Komt aardig uit.elsjeregen schreef: ↑08-02-2021 14:48Ik denk dat het ook gaat om de proportionaliteit.
Als we een jaar geleden hadden voorzien waar we nu zitten, had niemand hiervoor gekozen.
Dan hadden weg met verdriet aanvaardt dat er mensen ziek zouden worden en versneld zouden sterven.
Net zoals we accepteren dat als we in de auto stappen, we het risico lopen iemand dood te rijden, als we de open haard aansteken, dat bij mensen lonkanker veroorzaakt, en als we teveel chips eten en bier drinken, we de gezondheidszorg en belastingbetaler extra belasten.
Wat er nu met de maatschappij is gebeurt, veroorzaakt leed en gaat levens kosten. De meeste indirect en op langere termijn. Dat staat vast.
We zitten in de situatie dat politici het niet aandurven de verantwoording te nemen voor een versoepeling, omdat ze als de dood zijn straks bij een opleving verantwoordelijk te zijn.
Daarom zijn veel besluiten nu vooral politiek van aard. Niet met het oog op de volksgezondheid.
de grens is verder en verder opgeschoven,en we accepteren dingen die we een jaar geleden niet voor mogelijk hadden gehouden. Dat vind ik heel erg zorgelijk.
Waar is de grens.
De mensen die zeggen: des te strenger nu, des te eerder zijn we er van af: dat is dus niet zo. Het betekent dat de besmettingen langer lager blijven. Maar eraf zijn we pas als of genoeg mensen het hebben gehad, of genoeg mensen een werkend vaccin hebben.
Ik vind het eerste een goed optie. Begin maar met het te verspreiden onder kinderen. ALs die massaal immuun zijn vormt dat al een enorme dijk.
maandag 8 februari 2021 om 15:18
Klein probleempje: de groep 'kinderen' is geen eilandje en je kunt ze ook niet tijdelijk van de rest van de gemeenschap separeren. Ze hebben verzorging nodig. Ouders. Leerkrachten. Huisarts. Voedsel. Liefde. etc.elsjeregen schreef: ↑08-02-2021 14:48(...)
Begin maar met het te verspreiden onder kinderen. ALs die massaal immuun zijn vormt dat al een enorme dijk.
Ik denk dat we beter de anti-maatregelengroep kunnen separeren. Die kunnen dan als proefgroep allemaal de ziekte doorstaan en dan leren we daarvan als maatschappij.
maandag 8 februari 2021 om 15:18
Als je denkt dat de politiek zich alleen maar door het OMT laat adviseren heb je een ontzettend verwrongen beeld van hoe het bestuurlijke stelsel in elkaar steekt.diyer schreef: ↑08-02-2021 15:02Ok, vertel mij eens waar -naast het OMT- waarin voornl. virologen zitten die maar 1 focus hebben, nl. zo snel mogelijk de pandemie onder controle krijgen, het tegenwicht zit aan experts die zich met alle andere verschijnselen bezig houden én geen politieke agenda van herverkiezingen voor ogen hebben?
Want de politiek is niet neutraal. Het OMT is niet neutraal. Er moet dus een groep tegenover staan die eveneens niet neutraal is (Want nl. andere belangen dan politiek en virus). Die drie groepen samen zouden een zo neutraal mogelijke uitkomst moeten opleveren. Nl. 1 die niet alleen de hand vd virologen dekt (virus uitroeien), 1 die niet alleen de hand van de politiek (maatschappelijk polderen) en 1 die niet alleen de pot "overige uitwassen" dekt.
Welke groep met evenveel zeggingskracht als het OMT raadpleegt de politiek? Hoe heet die club aan experts? Ik heb er nog nooit van gehoord nl.
Die club van experts heet oa de verzamelde universiteiten van Nederland, en dan nog een paar specifieke in het bijzonder. En die zitten weer aan tafel bij allerlei andere deskundigen, op verschillende lagen van de overheid. Departementen praten regelmatig met wetenschappers, laten zich adviseren, zetten onderzoeken uit, bundelen informatie uit verschillende wetenschappelijke inzichten om nieuw beleid te ontwikkelen en laten dat weer opnieuw toetsen, etc.
Het is niet eens een clubje van experts, daar zijn duizenden mensen dag in dag uit mee bezig.
maandag 8 februari 2021 om 15:27
We vinden toch dat we ons moeten laten leiden door de politiek? Want die weet het allemaal beter? Waarom is die politiek dan niet vorig jaar begonnen, wetende dat dit mogelijk op ons af zou komen? In een jaar tijd had je al veel kunnen organiseren hoor. Er zijn genoeg zorgmedewerkers die je in een jaar tijd specifiek wat extra vaardigheden kunt leren. Er zijn ook best wel wat ex zorgmedewerkers die 1 a 2 dagen per week extra kunnen en willen inspringen als de nood hoog is. Deze groep is minimaal benaderd. Ik ben iig niet gevraagd als verpleegkundige op nivo 5 die tot 4 jaar geleden nog werkzaam was. Eveneens mijn schoonzus. We hebben ons wel allebei gemeld bij de ziekenhuizen in de regio, maar nooit iets gehoord. Ja, afgelopen zomer werd ik bedankt voor de aanmelding, met de vraag of ik -gezien mijn vrijwillige aanmelding- ook interesse had om gastvrouw te worden en de patiënten de route te wijzen, want dat is wel een beetje lastig in ons ziekenhuis
Zo acuut en dringend was het allemaal.
En dit soort verhalen hoor ik van ex collega's die allemaal gediplomeerde vakkundige en ervaren verpleegkundigen (niv. 5) zijn op bijvoorbeeld de hartbewaking en IC. Die hebben zich ook hardop afgevraagd in mijn bijzijn, waarom er niet werd ingezet op het inwerken van zorgpersoneel, zodat indien nodig er extra zorg kon worden ingezet.
Nu besef ik me dat mijn kleine wereldje niet representatief is. Maar ik zie grote gemiste gaten. Gatenkaas, gebrek aan visie, gebrek aan crisismanagement. Burocratie die vreselijk verlammend werkt. En dit is geen kritiek die ik plotsklaps heb opgedaan. Dat is wat ik al jaren voel. Maar goed, ik ben gezegend met mijn rijke leven. Maar ik zou het niet erg vinden om een stuk welvaart in te leveren, om het debat weer over essentielere dingen te laten gaan. Die kerstboom moet elk jaar maar weer opgetuigd worden met glimmende kerstballen, om ondertussen niet te zien dat het boompje eronder elk jaar kaler en armetieriger wordt. Maar de buitenkant blinkt mooi en dat is waar het om gaat
maandag 8 februari 2021 om 15:31
Klopt ja. Maar het OMT is specifiek in het leven geroepen voor een situatie waarvan de politiek niet weet hoe ze onder deze bizarre omstandigheden moeten omgaan met iets dat nieuw is. De politiek vindt zichzelf niet kundig genoeg om daarin keuzes te maken. Waarom wordt dat besef dan niet ook doorgevoerd naar een ander adviesorgaan die niet uitgaat van wat normaal en standaard is, maar waar nieuwe kennis en inzichten nodig zijn. Dat vraagt ook een specifiek adviesorgaan dat specifiek voor dit soort situaties wordt opgericht.0rchidee2021 schreef: ↑08-02-2021 15:18
Het is niet eens een clubje van experts, daar zijn duizenden mensen dag in dag uit mee bezig.
Vertel jij maar welk team dat is.
Als de politiek draagkracht wil, zullen ze moeten komen met transparantie.
maandag 8 februari 2021 om 15:39
Toe maar, niet lullen maar poetsen. Begin met die verdomde prik. 50+ en omhoogwerken. Mannen eerst? Ook best. Ik zet mezelf wel achteraan. Geen probleem. Mijn bejaarde vader heeft idd pech. Die is 80 en zal moeten wachten, totdat elke leeftijd vanaf vijftig onder hem aan de beurt is geweest.
maandag 8 februari 2021 om 15:42
Precies en als de kwetsbaren en ouderen zich dan afzonderen, kan de rest voor groepsimmuniteit zorgen. Het wordt chaos, maar dat is t nu ook met dit ge- etter
maandag 8 februari 2021 om 15:52
Meteen ook weer en Anti maatregelen groep... ja en wij willen dat iedereen dood gaat en ziek wordt en ook onze dierbaren en het virus bestaat niet 
bia-pia schreef: ↑08-02-2021 15:18Klein probleempje: de groep 'kinderen' is geen eilandje en je kunt ze ook niet tijdelijk van de rest van de gemeenschap separeren. Ze hebben verzorging nodig. Ouders. Leerkrachten. Huisarts. Voedsel. Liefde. etc.
Ik denk dat we beter de anti-maatregelengroep kunnen separeren. Die kunnen dan als proefgroep allemaal de ziekte doorstaan en dan leren we daarvan als maatschappij.
maandag 8 februari 2021 om 15:53
Dat lijkt me wel ja. In een democratie geldt dat de meerderheid bepaalt. Dan moet 'de demos' wel wat te kiezen hebben en moet er wel even flink voorgespiegeld worden wat we waarschijnlijk kunnen verwachten in scenario 1, 2 en 3.
maandag 8 februari 2021 om 15:54
diyer schreef: ↑08-02-2021 15:31Klopt ja. Maar het OMT is specifiek in het leven geroepen voor een situatie waarvan de politiek niet weet hoe ze onder deze bizarre omstandigheden moeten omgaan met iets dat nieuw is. De politiek vindt zichzelf niet kundig genoeg om daarin keuzes te maken. Waarom wordt dat besef dan niet ook doorgevoerd naar een ander adviesorgaan die niet uitgaat van wat normaal en standaard is, maar waar nieuwe kennis en inzichten nodig zijn. Dat vraagt ook een specifiek adviesorgaan dat specifiek voor dit soort situaties wordt opgericht.
Vertel jij maar welk team dat is.
Als de politiek draagkracht wil, zullen ze moeten komen met transparantie.
Een livecam in het Catshuis?
Het OMT vergaderd aan de tafel bij Jinek voorzien van commentaar door Peter R.
Op zich is het draagvlak nog voldoende.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
maandag 8 februari 2021 om 15:57
Welke rapporten worden dan geheim gehouden?
Ook het OMT baseert haar besluiten op openbare bronnen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
maandag 8 februari 2021 om 16:02
Getaway_Car_59 schreef: ↑08-02-2021 10:06Lees alsjeblieft de topics terug. Er zijn echt ontzettend veel opties en oplossingen aangedragen. Maar die worden compleet genegeerd.
Dan houdt het van onze kant ook een keer op.
Er is nergens een oplossing aangedragen wat we moeten doen als er 5.000 mensen met acute ademnood naar het ziekenhuis moeten.
Dat kunnen de consequenties zijn als we de samenleving open gooien (de maatregelen afschaffen)
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
maandag 8 februari 2021 om 16:03
Ik denk dat we pas kunnen kiezen, als er ook -eerlijk!- de verschillende opties geschetst worden.katkaatje schreef: ↑08-02-2021 15:12@diyer: ik denk dat je best een punt kan hebben, dat dat misschien achteraf gezien best een optie was. Maar je had er nooit maatschappelijk draagvlak voor gehad. Ik probeer me voorstellen hoe dat zou gaan...
“Beste landgenoten, heeft u die beelden uit Italië gezien? Daar gaan wij bewust nog even overheen. Ja, er zullen heel veel doden vallen, maar doen we dit niet, dan zullen op termijn te veel bedrijven failliet gaan en te veel jongeren depressief worden. Dus het is hard, maar we moeten wel.”
Ik denk dat de Dam dan aanzienlijker voller had gestaan dan het handjevol demonstranten nu steeds.
Dus een eerlijke doorberekening wat we verwachten als we zo doorgaan zoals we nu doen. Want laten we wel weten, we slikken nu steeds alle maatregelen, omdat het iedere keer voor een maandje of twee maanden verder wordt gezet. Dat werkt hetzelfde als die zgn kikker die je kookt zonder dat deze het in de gaten heeft, omdat het sluipend gaat. Ik ben benieuwd hoe groot het maatschappelijk draagvlak vorig jaar maart zou zijn geweest als je toen had gezegd:
Beste mensen, we gaan maatregelen nemen, waarbij betekent dat onze kinderen minimaal een half jaar thuis komen te zitten, ouders hun kinderen, naast hun werk, thuisonderwijs moeten gaan geven en dat we verwachten dat er daardoor een boel achterstanden opgelopen worden en dat er gezinnen op springen komen te staan. Dat er daarnaast veel ondernemers hun bedrijf gaan verliezen of iig ernstig achteruit gaan in inkomen en dat er so wie so een grote groep werknemers is dat hun ontslag tegemoet kan zien. Dat we minimaal een half tot heel jaar onze sociale contacten moeten beperken tot max. 1 persoon per dag, incl. feestdagen, en dat dat bij veel mensen eenzaamheid en soms zelfs depressie tot gevolg heeft. Gewoon, alle opsommingen, alle beperkingen opnoemen, incl. de maatregelen en gevolgen die we nog kunnen voorspellen voor het komende half jaar tot jaar.
En dan idd. nog wat scenario's ernaast, ook op basis van voorspellingen. En dan laten kiezen. Toe maar, ik ben helemaal voor!
anoniem_354676 wijzigde dit bericht op 08-02-2021 16:05
1.97% gewijzigd
maandag 8 februari 2021 om 16:04
Nee, niet. gebruikte bronnen zijn geheim en de discussies en overwegingen zijn gesloten.hollebollegijs schreef: ↑08-02-2021 15:57Welke rapporten worden dan geheim gehouden?
Ook het OMT baseert haar besluiten op openbare bronnen.
maandag 8 februari 2021 om 16:04
Kom jij weer ! Steeds dezelfde vraag!! Lees even terug ... 
hollebollegijs schreef: ↑08-02-2021 16:02Er is nergens een oplossing aangedragen wat we moeten doen als er 5.000 mensen met acute ademnood naar het ziekenhuis moeten.
Dat kunnen de consequenties zijn als we de samenleving open gooien (de maatregelen afschaffen)
maandag 8 februari 2021 om 16:08
En ik denk dus van niet...katkaatje schreef: ↑08-02-2021 15:12@diyer: ik denk dat je best een punt kan hebben, dat dat misschien achteraf gezien best een optie was. Maar je had er nooit maatschappelijk draagvlak voor gehad. Ik probeer me voorstellen hoe dat zou gaan...
“Beste landgenoten, heeft u die beelden uit Italië gezien? Daar gaan wij bewust nog even overheen. Ja, er zullen heel veel doden vallen, maar doen we dit niet, dan zullen op termijn te veel bedrijven failliet gaan en te veel jongeren depressief worden. Dus het is hard, maar we moeten wel.”
Ik denk dat de Dam dan aanzienlijker voller had gestaan dan het handjevol demonstranten nu steeds.
De waarheid zal ergens in het midden liggen zoals dat met alles is.
maandag 8 februari 2021 om 16:09
mick87 schreef: ↑08-02-2021 10:16Meer doden accepteren is 1. Maar als we dat zouden doen is er nog steeds druk op de zorg, want dan heb je palliatatieve zorg nodig. Of wil men letterlijk die mensen laten stikken?
Overigens worden doden al geaccepteerd. In Nederland komen hoogbejaarden door de regel niet eens op de IC met Covid of een andere aandoening. Nederland is daarin best wel progressief, waar in andere landen (zoals Italie) die discussie amper wordt gevoerd.
Je gaat voorbij aan de denkwereld van de wappies.
Wappies denken niet logisch, wappies denken in onliners zoals:
* Kappen met de maatregelen en bescherm de kwetsbaren
* Wetenschap is ook maar een mening.
* De overheid wil ons dom houden.
* De overheid maakt ons bang.
* Ga zelf nadenken.
Die onliners plukken ze Twitters, Instagram, Facebook etc.
Ga ja dan doorvragen negeren ze je of trekken je cijfers en conclusies in twijfel omdat ze geen antwoorden hebben, onliners zijn onliners en niet geschikt voor een debat in de diepte.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
maandag 8 februari 2021 om 16:09
Heel graag, ik geef mijn plek op de IC graag op als ik daarmee mijn vrijheid terugkrijg, en als dat dan alleen met mensen is die net zo denken als ik... Dat is gewoon een droom.bia-pia schreef: ↑08-02-2021 15:18Klein probleempje: de groep 'kinderen' is geen eilandje en je kunt ze ook niet tijdelijk van de rest van de gemeenschap separeren. Ze hebben verzorging nodig. Ouders. Leerkrachten. Huisarts. Voedsel. Liefde. etc.
Ik denk dat we beter de anti-maatregelengroep kunnen separeren. Die kunnen dan als proefgroep allemaal de ziekte doorstaan en dan leren we daarvan als maatschappij.
anoniem_6411dd723e33c wijzigde dit bericht op 08-02-2021 16:11
0.86% gewijzigd
maandag 8 februari 2021 om 16:10
Ik vind jouw manier van discussiëren echt gigantisch onaangenaam. Dit is hoe het was toen het ongecontroleerd en ten volle uitbrak in New York:
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/buitenl ... assagraven.
Kun je wel hahaha om lachen en zeggen dat ik me in moet lezen, maar misschien moet jij eens wat meer reguliere media gaan volgen.
maandag 8 februari 2021 om 16:13
Laat eens lezen hoe het er staat.
En ja ze spreken met een mond dus de interne discussies openbaren ze niet, dat is helemaal niet bijzonder want dat doet het kabinet ook en bijvoorbeeld de directie van een bedrijf ook.
Staat een beetje vreemd natuurlijk als bijvoorbeeld het kabinet een avondklok instelt en erbij zegt : Hugo de Jonge wilde het niet.
Overigens is het OMT een adviesorgaan en geen onderdeel van de volksvertegenwoordiging.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
maandag 8 februari 2021 om 16:14
Ik offer mijn plek ook graag op voor een ander. Ook mijn vaccin mag naar iemand anders en ik ga met je mee terug naar normaal. Lekker Concertjes bezoeken, zonder verplichte test en zonder mondkapje. Dansen en zingen uit volle borst.
Getaway_Car_59 schreef: ↑08-02-2021 16:09Heel graag, ik geef mijn plek op de IC graag op als ik daarmee mijn vrijheid terugkrijg, en als dat dan alleen met mensen is die net zo denken als ik... Dat is gewoon een droom.
maandag 8 februari 2021 om 16:14
Dit is zelfs nog van vorig jaar. Vrij recent nog hadden ze in de VS problemen omdat de mortuaria het allemaal niet konden verwerken. Liggen mensen een tijdlang in containers opgeslagen voor de familie mag begraven.bia-pia schreef: ↑08-02-2021 16:10Ik vind jouw manier van discussiëren echt gigantisch onaangenaam. Dit is hoe het was toen het ongecontroleerd en ten volle uitbrak in New York:
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/buitenl ... assagraven.
Kun je wel hahaha om lachen en zeggen dat ik me in moet lezen, maar misschien moet jij eens wat meer reguliere media gaan volgen.
https://www.abc.net.au/news/2020-11-15/ ... r/12880364
