Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Versoepel maatregelen, accepteer meer overlijdens
maandag 1 februari 2021 om 13:06
Hehe, eindelijk lees ik dan na maanden een stuk waarbij ik denk, ok, we krijgen de realisme pet weer op.
Oproep uit IC-hoek: 'Versoepel aantal maatregelen, accepteer meer overlijdens' - https://nos.nl/l/2366896
Maatregelen ten koste van welke consequenties en hoe lang blijven we hardnekkig volhouden om het ene te bestrijden, waar aan de andere kant de consequenties niet meer te verantwoorden blijven. Dood hoort bij het leven. Als men 90 jaar is, al maanden op en af een longontsteking heeft (niet corona gerelateerd) en daaroverheen corona krijgt, dan ben je een corona dode. Nee, je overlijdt aan ouderdom en alles wat je op een bepaalde leeftijd met bepaalde gezondheid de das om doet.
Ik hoop dat dit debat snel gevoerd gaat worden en dat leven weer leven mag zijn en de dood weer de dood en we kijken welke impact regels hebben ten koste van de impact op andere zieken waar de zorg uitgesteld wordt, kinderen en de rest vd maatschappij.
Het wordt hoog tijd dat we deze ethische discussie politiek gaan voeren.
Oproep uit IC-hoek: 'Versoepel aantal maatregelen, accepteer meer overlijdens' - https://nos.nl/l/2366896
Maatregelen ten koste van welke consequenties en hoe lang blijven we hardnekkig volhouden om het ene te bestrijden, waar aan de andere kant de consequenties niet meer te verantwoorden blijven. Dood hoort bij het leven. Als men 90 jaar is, al maanden op en af een longontsteking heeft (niet corona gerelateerd) en daaroverheen corona krijgt, dan ben je een corona dode. Nee, je overlijdt aan ouderdom en alles wat je op een bepaalde leeftijd met bepaalde gezondheid de das om doet.
Ik hoop dat dit debat snel gevoerd gaat worden en dat leven weer leven mag zijn en de dood weer de dood en we kijken welke impact regels hebben ten koste van de impact op andere zieken waar de zorg uitgesteld wordt, kinderen en de rest vd maatschappij.
Het wordt hoog tijd dat we deze ethische discussie politiek gaan voeren.
maandag 8 februari 2021 om 12:01
Er is een stille strijd gaande onder veel mensen. De rekeningen stapelen zich op, de financiële zorgen worden groter, zaken moeten sluiten, kinderen krijgen geen volledig en goed onderwijs meer, waardoor velen een leerachterstand van jaren oplopen, de mentale en lichamelijke gezondheid van miljoenen mensen wereldwijd holt achteruit, de crisis vergroot de verschillen in arm en rijk, waardoor ongelijkheid en armoede enkel zullen toenemen voor de mensen die het toch al niet makkelijk hadden, de klimaatproblemen en het terrorisme verdwijnt naar de achtergrond en zo kan ik nog wel even doorgaan.Paulita schreef: ↑08-02-2021 11:46Maar we zitten nu toch ook in een horror scenario? Oh nee! Want we hebben de Corona besmettingen op orde... dus nu is alles goed en veilig.
Kom op zeg! We zitten MIDDENIN een horror scenario, juist DOOR die maatregelen. Een virus hou je echt niet tegen hoor.
Dat moet je na bijna een jaar nu toch ook wel door hebben.
Nogmaals, we moeten er langzaamaan mee gaan leren leven. En de economie weer opstarten. Want de gevolgen hiervan zijn nu niet meer te overzien. De ziekte is ondertussen minder ernstig dan de enorme gevolgen van de niet werkende maatregelen...
mensen worden ziek, dat hoort bij het leven. En nee ik wil ook niet dat mijn dierbaren dood gaan, natuurlijk niet. En nu gaan jullie weer vragen wie dan de keuze moet maken wie er dood moet gaan straks. Steeds weer dezelfde vermoeiende vraag waar ik al antwoord op heb gegeven en dat ging niet over die boot.
Maar hè, we hebben de cijfers van het RIVM op orde, hoor!!! En waag het inderdaad niet om te zeggen dat we dan misschien moeten besluiten dat we iemand van 85 jaar met diabetes misschien niet kunnen behandelen bij versoepelingen. Want dan heb je geen hart.
Het verzorgingshuis waar mijn oma van 92 zit heeft een bezoekersverbod ivm met het feit dat één bewoner Corona had. Voorzorgsmaatregelen noemen ze dat. Ze vertelt me elke dag huilend aan de telefoon dat ze zich zo alleen voelt en is boos dat ze geen bezoek mag ontvangen. Gaat ze niet dood aan Corona, dan gaat ze dood aan eenzaamheid.
En daarom vind ik dit een wanbeleid en vind ik dat de overheid mensenrechten schendt. Er zullen nog vele slachtoffers volgen door de maatregelen.
maandag 8 februari 2021 om 12:09
Ach hou toch op. De overheid doet zijn uiterste best . Hoe ga jij een pandemie oplossen? Door niets te doen? Heel stoer hoor.Getaway_Car_59 schreef: ↑08-02-2021 12:01Er is een stille strijd gaande onder veel mensen. De rekeningen stapelen zich op, de financiële zorgen worden groter, zaken moeten sluiten, kinderen krijgen geen volledig en goed onderwijs meer, waardoor velen een leerachterstand van jaren oplopen, de mentale en lichamelijke gezondheid van miljoenen mensen wereldwijd holt achteruit, de crisis vergroot de verschillen in arm en rijk, waardoor ongelijkheid en armoede enkel zullen toenemen voor de mensen die het toch al niet makkelijk hadden, de klimaatproblemen en het terrorisme verdwijnt naar de achtergrond en zo kan ik nog wel even doorgaan.
Maar hè, we hebben de cijfers van het RIVM op orde, hoor!!! En waag het inderdaad niet om te zeggen dat we dan misschien moeten besluiten dat we iemand van 85 jaar met diabetes misschien niet kunnen behandelen bij versoepelingen. Want dan heb je geen hart.
Het verzorgingshuis waar mijn oma van 92 zit heeft een bezoekersverbod ivm met het feit dat één bewoner Corona had. Voorzorgsmaatregelen noemen ze dat. Ze vertelt me elke dag huilend aan de telefoon dat ze zich zo alleen voelt en is boos dat ze geen bezoek mag ontvangen. Gaat ze niet dood aan Corona, dan gaat ze dood aan eenzaamheid.
En daarom vind ik dit een wanbeleid en vind ik dat de overheid mensenrechten schendt. Er zullen nog vele slachtoffers volgen door de maatregelen.
maandag 8 februari 2021 om 12:14
Paulita schreef: ↑08-02-2021 11:46Maar we zitten nu toch ook in een horror scenario? Oh nee! Want we hebben de Corona besmettingen op orde... dus nu is alles goed en veilig.
Kom op zeg! We zitten MIDDENIN een horror scenario, juist DOOR die maatregelen. Een virus hou je echt niet tegen hoor.
Dat moet je na bijna een jaar nu toch ook wel door hebben.
Nogmaals, we moeten er langzaamaan mee gaan leren leven. En de economie weer opstarten. Want de gevolgen hiervan zijn nu niet meer te overzien. De ziekte is ondertussen minder ernstig dan de enorme gevolgen van de niet werkende maatregelen...
mensen worden ziek, dat hoort bij het leven. En nee ik wil ook niet dat mijn dierbaren dood gaan, natuurlijk niet. En nu gaan jullie weer vragen wie dan de keuze moet maken wie er dood moet gaan straks. Steeds weer dezelfde vermoeiende vraag waar ik al antwoord op heb gegeven en dat ging niet over die boot.
Ja heel deze crisis is een ramp. Welke maatregelen je ook treft. Stel we laten meer los.. dan worden heel veel mensen tegelijk ziek. waarvan een deel ziekenhuiszorg nodig heeft. De zorg kan dit niet aan. Maar ook andere dingen worden dan ontwricht: veel leraren ziek, ANWB mensen, agenten, verpleegkundigen. Een deel daarvan heeft lange hersteltjjd nodig., een deel blijft chronisch ziek of wordt arbeidsongeschikt, mensen met bijvoorbeeld auto ongeluk kunnen niet meer in het ziekenhuis terecht. Onnodige doden.
Ook in dat scenario nemen psychische problemen toe. Jongeren die bijvoorbeeld hun ouder verliezen want kon niet in het ziekenhuis terecht, depressie want langdurig moe en geïsoleerd na coronabesmetting, burn outs want cruciale beroepen moeten het met minder krachten doen want halve teams.ziek en langdurig afwezig, PTSS onder zorgpersoneel want veel doden en weigeren van zorg.
En nee dit virus gaat niet weg. Dat is ook niet de bedoeling van de maatregelen. Maar het virus hou je wel tegen door maatregelen. Of ben je vorig jaar maart alweer vergeten? Eind februari 1 persoon op de IC. Een maand later bijna alle IC'S in Nederland vol door corona. Iedere 5 dagen verdubbelde het aantal IC patiënten.
En nee, ik vind deze maatregelen ook vreselijk. En de economische klap is genadeloos. Het aantal mensen met psychische klachten neemt toe. Maar ook met andere scenario's en maatregelen is er grote maatschappelijke schade.
Ik vind dat er gedaan wordt alsof er tal van mogelijkheden zijn om deze crisis aan te pakken, die minder schadelijk is. Die is er niet! We zitten in een crisis. De maatschappij wordt hoe dan ook ontwricht met vele slachtoffers.
Gelukkig wordt er gevaccineerd en gaat dat op den duur het virus eronder krijgen.
mick87 wijzigde dit bericht op 08-02-2021 12:16
1.56% gewijzigd
maandag 8 februari 2021 om 12:14
Ik blijf het toch zeggen: trek daar een blik experts over open. Jij en ik hoeven dat niet te bedenken. Het moet alleen wel érgens bedacht worden. Het onuitspreekbare uitspreken. We zien geen alternatief is niet mijn mening nl. Misschien is er geen alternatief als we willen blijven vasthouden aan de kwaliteit van zorg zoals dat nu is. Maar misschien moeten we dat plaatje nu dus gaan loslaten. En dat zou dus idd kunnen betekenen dat bij bepaalde patiënten het doel tot herstel wordt losgelaten. Net als bij andere ziektes (kanker) eerder besloten wordt dat iemand uitbehandeld is. Maar dat is een groot en veelomvattend verhaal, met effecten die met een team aan experts gevoerd moet worden. Niet door een paar viva dames afzonderlijk.katkaatje schreef: ↑08-02-2021 08:27Volgens mij komt dat omdat meeste mensen van de middenmoot inzien dat ze geen alternatief hebben op hoe het nu gaat. Veruit de meesten zien echt wel dat de maatregelen verschrikkelijke gevolgen hebben, aan alle kanten. Maar ze zien geen alternatief. Want snappen ook dat de uitspraak "we moeten meer doden accepteren" in de praktijk vrij onhaalbaar lijkt. Want wélke doden dan? En wie gaat beslissen wie wel zorg krijgt en wie niet.
maandag 8 februari 2021 om 12:14
Zonder maatregelen was dat natuurlijk veel erger. En de maatregelen zijn ook om de zieken en doden te voorkomen.mick87 schreef: ↑08-02-2021 10:16Meer doden accepteren is 1. Maar als we dat zouden doen is er nog steeds druk op de zorg, want dan heb je palliatatieve zorg nodig. Of wil men letterlijk die mensen laten stikken?
Overigens worden doden al geaccepteerd. In Nederland komen hoogbejaarden door de regel niet eens op de IC met Covid of een andere aandoening. Nederland is daarin best wel progressief, waar in andere landen (zoals Italie) die discussie amper wordt gevoerd.
En de maatregelen zijn er helemaal niet om doden te voorkomen, maar om de zorg overeind te houden en toegankelijk voor iedereen.
Ik krijg het idee dat mensen nog steeds niet beseffen in watvoor horrorscenario we terecht zouden komen zonder maatregelen.
Tel daarbij op dat een relatief grote groep langdurig klachten houdt van een coronabesmetting. Ook jonge gezonde fitte mensen in de beroepsbevolking. Mensen die maanden niet kunnen werken en nazorg nodig hebben. Stel de maatregelen wordenosgelaten dan neemt dat aantal ook toe en krijgen verschillende sectoren echt problemen met uitval van personeel.
Deze hele crisis is echt niet zo simpel en een kwestie van "doden accepteren "
Neemt niet weg dat de maatschappij een zeer hoge prijs betaalt op dit moment. En dat neveneffecten net zo erg zijn.
Maar ik vraag me af of dat zonder maatregelen minder erg was.
maandag 8 februari 2021 om 12:18
Ach jee, wat een goede en inhoudelijke reactie!Vivamensje schreef: ↑08-02-2021 12:09Ach hou toch op. De overheid doet zijn uiterste best . Hoe ga jij een pandemie oplossen? Door niets te doen? Heel stoer hoor.
Want de enige andere optie is niets doen inderdaad.
Echt hoor. Met mensen zoals jij is geen discussie te voeren, dus ga ik dat ook maar niet doen.
maandag 8 februari 2021 om 12:20
Hahaa ja goed omschreven heb je dit. Dat zijn vaak omslagen die stapje voor stapje gaan. Ik denk serieus het feit, dat wij hier als Viva dames al over kunnen schrijven, is al zo’n klein stapje. Dat durfde ik namelijk 2 maanden terug nog niet. Ik hoop op deze manier dat anderen ook heel langzaam iets verder kijken. Dat dit meer op het reguliere nieuws komt en dat er dan ook meerdere experts mee bezig mogen zijn...diyer schreef: ↑08-02-2021 12:14Ik blijf het toch zeggen: trek daar een blik experts over open. Jij en ik hoeven dat niet te bedenken. Het moet alleen wel érgens bedacht worden. Het onuitspreekbare uitspreken. We zien geen alternatief is niet mijn mening nl. Misschien is er geen alternatief als we willen blijven vasthouden aan de kwaliteit van zorg zoals dat nu is. Maar misschien moeten we dat plaatje nu dus gaan loslaten. En dat zou dus idd kunnen betekenen dat bij bepaalde patiënten het doel tot herstel wordt losgelaten. Net als bij andere ziektes (kanker) eerder besloten wordt dat iemand uitbehandeld is. Maar dat is een groot en veelomvattend verhaal, met effecten die met een team aan experts gevoerd moet worden. Niet door een paar viva dames afzonderlijk.
Het is een klein stapje in de goede richting
maandag 8 februari 2021 om 12:21
Dit suggereert dat alle experts op wetenschappelijke instituten, in ministeries en andere uithoeken van de samenleving nu allemaal duimendraaiend zitten te wachten met hun briljante idee totdat Mark Rutte belt en ze iets mogen zeggen. Zo werkt het natuurlijk niet. Er wordt op allerlei plekken nagedacht en onderzoek gedaan. En als dat werkelijk een beter perspectief zou opleveren dan komt dat ook wel boven. Het feit dat dat niet gebeurt zegt ook iets over de logica van de huidige maatregelen. (denk nog even aan dat Tatert-filmpje)diyer schreef: ↑08-02-2021 12:14Ik blijf het toch zeggen: trek daar een blik experts over open. Jij en ik hoeven dat niet te bedenken. Het moet alleen wel érgens bedacht worden. Het onuitspreekbare uitspreken. We zien geen alternatief is niet mijn mening nl. Misschien is er geen alternatief als we willen blijven vasthouden aan de kwaliteit van zorg zoals dat nu is. Maar misschien moeten we dat plaatje nu dus gaan loslaten. En dat zou dus idd kunnen betekenen dat bij bepaalde patiënten het doel tot herstel wordt losgelaten. Net als bij andere ziektes (kanker) eerder besloten wordt dat iemand uitbehandeld is. Maar dat is een groot en veelomvattend verhaal, met effecten die met een team aan experts gevoerd moet worden. Niet door een paar viva dames afzonderlijk.
maandag 8 februari 2021 om 12:21
Och arme schat, je durfde niet? Het is toch wat.Paulita schreef: ↑08-02-2021 12:20Hahaa ja goed omschreven heb je dit. Dat zijn vaak omslagen die stapje voor stapje gaan. Ik denk serieus het feit, dat wij hier als Viva dames al over kunnen schrijven, is al zo’n klein stapje. Dat durfde ik namelijk 2 maanden terug nog niet. Ik hoop op deze manier dat anderen ook heel langzaam iets verder kijken. Dat dit meer op het reguliere nieuws komt en dat er dan ook meerdere experts mee bezig mogen zijn...
Het is een klein stapje in de goede richting
maandag 8 februari 2021 om 12:22
Mensen die tegen Corona weinig schijn van kans hebben liggen meestal niet op de IC. Of ze liggen niet eens in het ziekenhuis. De overlevingskans van IC opname met Corona is geloof ik 75% tot 80%, dus vrij hoog. We hebben hierop al selectie. Met weinig overlevingskans word je niet eens opgenomen. Mensen van bepaalde leeftijd willen vaak niet eens meer behandeld worden.diyer schreef: ↑08-02-2021 12:14Ik blijf het toch zeggen: trek daar een blik experts over open. Jij en ik hoeven dat niet te bedenken. Het moet alleen wel érgens bedacht worden. Het onuitspreekbare uitspreken. We zien geen alternatief is niet mijn mening nl. Misschien is er geen alternatief als we willen blijven vasthouden aan de kwaliteit van zorg zoals dat nu is. Maar misschien moeten we dat plaatje nu dus gaan loslaten. En dat zou dus idd kunnen betekenen dat bij bepaalde patiënten het doel tot herstel wordt losgelaten. Net als bij andere ziektes (kanker) eerder besloten wordt dat iemand uitbehandeld is. Maar dat is een groot en veelomvattend verhaal, met effecten die met een team aan experts gevoerd moet worden. Niet door een paar viva dames afzonderlijk.
Op dit moment liggen de meeste mensen op verpleegafdelingen en niet op de IC. Daar ligt de grootste druk deze golf. Zij zijn dermate ziek dat ze ziekenhuiszorg nodig hebben. Maar niet zo ziek dat ze naar de IC moeten. Dus voor hen is de situatie minder levensbedreigend.
Wat stel je voor? Hen niet meer opnemen dan ?
maandag 8 februari 2021 om 12:22
Eze schreef: ↑08-02-2021 12:00Wie heeft het over zonder maatregelen? De discussie gaat wat mij betreft over het écht afwegen van de neveneffecten tegen de positieve effecten, zodat je niet nu je zorg overeind houdt op een niveau dat onder normale omstandigheden acceptabel is, tegen de prijs dat je nog tientallen jaren ernstige effecten houdt. Misschien moet je accepteren dat je zorg nu ondermaats moet zijn, om erger in de toekomst te voorkomen. Het lastige daarbij is, dat de patiënt die nú voor je staat, heel zichtbaar is, en degenen die de lange termijn schade ondervinden van de maatregelen vaak nog niet. Dan moet je dus een afweging maken: van welke maatregelen zijn de neveneffecten wél in verhouding? Je schaft niet zomaar alle maatregelen af.
Ik denk dat die afweging wel steeds gemaakt wordt. Daarom gaan de scholen bijvoorbeeld ook weer open, ook al vinden veel leraren dat eng. Het is natuurlijk ook een risico.
Daarom mag je ook als bouwvakker, installateur, jeugdwerker etc nog naar het werk. De dagbestedingen zijn ook nog open.
De afwegingen worden echt wel gemaakt, maar het kan natuurlijk goed zijn dat jij andere afwegingen zou maken. Maar dan moet je ook de gevolgen van die afwegingen echt doorrekenen.
Bovendien is er veel indicatie voor lange termijn effecten maar die zijn ook niet duidelijk. Die zijn moeilijker te bepalen en door te rekenen dan de cijfers over Covid. Hoeveel extra mensen plegen zelfmoord, zijn er depressief, zijn eenzaam? In hoeverre komt dat door de maatregelen of door angst voor Corona? Hoeveel uitgestelde kankerdiagnoses leiden uiteindelijk tot een voortijdige dood? Hoeveel extra kindermishandelingen leiden tot extra schade en hoe meten we die schade?
Dat is allemaal verrekte lastig inzichtelijk te maken. Terwijl een r-getal, oversterfte en een percentage Britse variant wel duidelijke cijfers zijn.
En wat doe je in een crisis? Je gaat af op wat je wel weet en bij welke route je het laagste “what if I’m wrong”-risico heeft. Dus wat zou er gebeuren als de gekozen route de verkeerde blijkt? Dan kun je beter wat extra depressiviteit of kindermishandelingen hebben, hoe verschrikkelijk ook, dan een zorgstelsel dat volledig overbelast raakt en waardoor er geen zorg mee geleverd kan worden. En vergis je niet, dat laatste scenario zorgt naast allemaal onnodige doden, óók voor depressiviteit, mishandelingen en faillissementen. Dus je schiet er niks mee op.
maandag 8 februari 2021 om 12:23
Precies, mooi omschreven, zit zijn zorgen die er OOK zijn en niet alleen de cijfers van het RIVM...
En als je inderdaad uitspreekt dat we misschien wat anders daarin moeten gaan denken, dan zijn we egoïstisch en willen we iedereen die ons dierbaar zijn dood hebben.
Van jouw oma, die verhalen hoor je ook heel vaak. Dood gaan aan eenzaamheid. Die overtrokken maatregelen komen nu ook in het basisonderwijs. Echt te zot voor woorden allemaal...
Maar we gaan de goede kant op... kleine stapjes
En als je inderdaad uitspreekt dat we misschien wat anders daarin moeten gaan denken, dan zijn we egoïstisch en willen we iedereen die ons dierbaar zijn dood hebben.
Van jouw oma, die verhalen hoor je ook heel vaak. Dood gaan aan eenzaamheid. Die overtrokken maatregelen komen nu ook in het basisonderwijs. Echt te zot voor woorden allemaal...
Maar we gaan de goede kant op... kleine stapjes
Getaway_Car_59 schreef: ↑08-02-2021 12:01Er is een stille strijd gaande onder veel mensen. De rekeningen stapelen zich op, de financiële zorgen worden groter, zaken moeten sluiten, kinderen krijgen geen volledig en goed onderwijs meer, waardoor velen een leerachterstand van jaren oplopen, de mentale en lichamelijke gezondheid van miljoenen mensen wereldwijd holt achteruit, de crisis vergroot de verschillen in arm en rijk, waardoor ongelijkheid en armoede enkel zullen toenemen voor de mensen die het toch al niet makkelijk hadden, de klimaatproblemen en het terrorisme verdwijnt naar de achtergrond en zo kan ik nog wel even doorgaan.
Maar hè, we hebben de cijfers van het RIVM op orde, hoor!!! En waag het inderdaad niet om te zeggen dat we dan misschien moeten besluiten dat we iemand van 85 jaar met diabetes misschien niet kunnen behandelen bij versoepelingen. Want dan heb je geen hart.
Het verzorgingshuis waar mijn oma van 92 zit heeft een bezoekersverbod ivm met het feit dat één bewoner Corona had. Voorzorgsmaatregelen noemen ze dat. Ze vertelt me elke dag huilend aan de telefoon dat ze zich zo alleen voelt en is boos dat ze geen bezoek mag ontvangen. Gaat ze niet dood aan Corona, dan gaat ze dood aan eenzaamheid.
En daarom vind ik dit een wanbeleid en vind ik dat de overheid mensenrechten schendt. Er zullen nog vele slachtoffers volgen door de maatregelen.
maandag 8 februari 2021 om 12:31
Blijft toch mijn vraag aan Paulita en Getawaycar: wie gaat voor alle extra ernstig zieken zorgen, die er komen als we nu maatregelen versoepelen? Ziekenhuis kan niet, want te weinig personeel. Mantelzorg (partner, kind, buur) kan niet, want die moet naar zijn werk om de economie draaiende te houden (of te feesten).
maandag 8 februari 2021 om 12:34
Altijd goed om je dat af te vragen. Want dat is de kern waarover gepraat moet worden. Gelukkig hoeven wij daar geen antwoord op te geven. En gelukkig hoeven wij ook niet te handelen zoals de landen om ons heen doen of zoals bepaalde landen in Azië, Afrika of midden zuid Amerika doen. Wij kunnen en mogen ons eigen beleid bepalen, ook als dat afwijkt van Kenia, Peru of Duitsland. Er zijn veel verschillende landen die er anders mee omgaan. Sommige landen kennen rampen, anderen minder of zijn er niet eerlijk over. Veel landen zijn niet te vergelijken met ons land op zeer veel diverse fronten. Leeftijdsopbouw, welvaart, klimaat, bevolkingsdichtheid, sociale stelsel etc etc. We mogen een andere route nemen. Maar we zijn óók heel bang. We willen behoudend zijn, niet uit de pas lopen, we volgen onze buurlanden op de voet en ik heb soms wel eens het idee dat kabinet Rutte het brave jongetje uit de klas wil zijn. Niet eens per se omdat de maatregelen zinvol zijn (want komop zeg, een avondklok vanaf 21.00 uur. Wat is dit voor BS? Het is het zoveelste poldermodelletje, een beetje avondklok en een beetje tegemoetkomen aan relschoppers). Kortom, het beleid is niet per se gericht op het BESTE model, maar het model dat zo min mogelijk maatschappelijke onrust veroorzaakt. En uiteraard is dat Het model van de politiek. Elke politicus wil weer graag herkozen worden. Maar laten we ajb de oogkleppen afzetten en denken dat dit de enige weg naar Rome is. Misschien wel de weg vd minste weerstand, dat zou kunnen.
En nee, we zijn zeker niet gebaat bij een (kleine) binnenlandse oorlog. Maar ik heb het gevoel dat we daar nu ook een beetje op afstevenen.
De discussie is nu echter te eenzijdig. TE gericht op politiek. Ik ben echt bereid om politiek leiderschap te volgen en in tijden van crisis uitkomsten te accepteren die je onder normale omstandigheden niet zou accepteren. We accepteren nu wel maatschappelijke economische gevolgen. Maar misschien we ook gezondheidsgevolgen gaan accepteren. DE discussie die niet gevoerd mag worden, omdat de politiek bang is dat het de Nederlanders niet meekrijgt. Want een faillissement kun je afkopen, lonen kun je compenseren. Maar doden kun je niet compenseren.
maandag 8 februari 2021 om 12:35
Ik geloof niet in andere feiten. Wel in andere prioriteiten. En ik vind het erg aanmatigend om om mij daarmee weg te zetten als iemand die niet in de realiteit gelooft. Want dan hoef je daar ook geen gesprek mee te voeren. Want niemand voert een zinvol gesprek met iemand die niet helemaal bij z'n verstand is.
anoniem_354676 wijzigde dit bericht op 08-02-2021 12:38
36.44% gewijzigd
maandag 8 februari 2021 om 12:37
maandag 8 februari 2021 om 12:42
Nou, dan vat je mooi samen wat er imo aan schort Orchidee. En dan vat je voor mij heel mooi samen wat het gebrek aan inlevingsvermogen is bij een grote groep die alleen maar uit is op discussie. Heb ik je al gezegd dat ik geen expert ben en dat ik geen server met oneindige data in mijn werkkamer heb staan waar ik allemaal onderbouwde spreadsheets uit kan trekken om mijn meningen mee te onderbouwen? Waarom hamer je dan toch zo op het willen horen van mijn mening? Zodat je die lekker met drie muisklikken kan verwerpen omdat je ergens op internet een statistiek hebt gevonden die IK niet kan leveren?
maandag 8 februari 2021 om 12:43
Ik vind de maatregelen ook kut. Mijn man heeft geen inkomen meer, het hele gebeuren trekt een enorme wissel op zijn kinderen en daarmee ook op onze relatie. Ik heb dagen dat ik lamlendig mijn bed amper uit kom en zelfs suïcidale gedachtes heb.
Had ik nou een briljant alternatief dan had ik zeker mijn invloed aangewend om iets aan deze situatie te veranderen. Maar nu iets aan deze situatie veranderen betekent grosso modo dat de samenleving als geheel slechter af is. En mijn situatie is tijdelijk.
Had ik nou een briljant alternatief dan had ik zeker mijn invloed aangewend om iets aan deze situatie te veranderen. Maar nu iets aan deze situatie veranderen betekent grosso modo dat de samenleving als geheel slechter af is. En mijn situatie is tijdelijk.
maandag 8 februari 2021 om 12:45
Omdat er zonder dat geen basis is voor een gesprek! Waarom denk jij dat de mensen die dat wél kunnen zich ook niet uitspreken? Dat is echt niet omdat ze moeten wachten tot Mark Rutte ze belt hoor.diyer schreef: ↑08-02-2021 12:42Nou, dan vat je mooi samen wat er imo aan schort Orchidee. En dan vat je voor mij heel mooi samen wat het gebrek aan inlevingsvermogen is bij een grote groep die alleen maar uit is op discussie. Heb ik je al gezegd dat ik geen expert ben en dat ik geen server met oneindige data in mijn werkkamer heb staan waar ik allemaal onderbouwde spreadsheets uit kan trekken om mijn meningen mee te onderbouwen? Waarom hamer je dan toch zo op het willen horen van mijn mening? Zodat je die lekker met drie muisklikken kan verwerpen omdat je ergens op internet een statistiek hebt gevonden die IK niet kan leveren?
Bovendien kan je best denkrichtingen verkennen zonder ze allemaal te onderbouwen. Maatregelen loslaten betekent meer zieken, dat is een vast gegeven. Dan is een logische vervolgvraag: wat zou je dan met die zieken doen? Als je dat deel van het gesprek al niet eens wilt voeren, wat wil je dan eigenlijk. Beetje klagen?
Ik heb ook liever dat de maatregelen morgen opgeheven worden. En ik heb ook graag een kabouter die de was doet.
anoniem_403008 wijzigde dit bericht op 08-02-2021 12:47
14.00% gewijzigd
maandag 8 februari 2021 om 12:46
En ik wil best praten over consequenties. Graag zelfs. Maar jij (en anderen) verwachten daarbij van mij meteen een lijst met oplossingen die ik ook nog kan onderbouwen met data die steekhoudend is. Dat is geen gesprek. Dat is graag willen afslachten, omdat het kan. Want die data zijn er simpelweg niet. Er zijn modellen op los te laten. Maar dat kunnen alleen experts doen. Niet ik. En zolang ik dat niet kan, is praten zinloos. Want je bent uit op een verbale slachting en daar pas ik voor.
maandag 8 februari 2021 om 12:52
Dan wil je dus praten over een kabouter die de was doet. Kan hoor, maar wat brengt dat het maatschappelijk debat verder?
maandag 8 februari 2021 om 12:53
"Zolang ik dat niet kan is praten zinloos." Dan is het hele doel van deze dicussie toch zinloos? Ik vermoed dat er weinig experts op dit forum zitten namelijk.diyer schreef: ↑08-02-2021 12:46En ik wil best praten over consequenties. Graag zelfs. Maar jij (en anderen) verwachten daarbij van mij meteen een lijst met oplossingen die ik ook nog kan onderbouwen met data die steekhoudend is. Dat is geen gesprek. Dat is graag willen afslachten, omdat het kan. Want die data zijn er simpelweg niet. Er zijn modellen op los te laten. Maar dat kunnen alleen experts doen. Niet ik. En zolang ik dat niet kan, is praten zinloos. Want je bent uit op een verbale slachting en daar pas ik voor.
Wanneer je een punt probeert te maken, is het vaak zinvol om daarbij ook te benoemen hoe je het graag anders zou willen zien. En ik bekijk sporadisch dit topic, dus wellicht dat je dat al gedaan hebt maar veel zijn het niet eens met de maatregelen, maar kunnen met geen enkele andere zinnige oplossing komen. In mijn ogen is het starten van een discussie dan ook zinloos omdat er dan niets is om over te discussieren.
maandag 8 februari 2021 om 12:56
Hoe weet je dat zo zeker? (En dan gaat het mij om de samenleving als geheel, op de langere termijn.)0rchidee2021 schreef: ↑08-02-2021 12:43Ik vind de maatregelen ook kut. Mijn man heeft geen inkomen meer, het hele gebeuren trekt een enorme wissel op zijn kinderen en daarmee ook op onze relatie. Ik heb dagen dat ik lamlendig mijn bed amper uit kom en zelfs suïcidale gedachtes heb.
Had ik nou een briljant alternatief dan had ik zeker mijn invloed aangewend om iets aan deze situatie te veranderen. Maar nu iets aan deze situatie veranderen betekent grosso modo dat de samenleving als geheel slechter af is. En mijn situatie is tijdelijk.
maandag 8 februari 2021 om 12:58
Omdat ik een aantal hypothetische opties kan afpellen.
In een samenleving waarin de zorg het aantal zieken niet goed aankan gaat mijn man niet ineens weer lekker verdienen bijvoorbeeld.
