Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Versoepel maatregelen, accepteer meer overlijdens
maandag 1 februari 2021 om 13:06
Hehe, eindelijk lees ik dan na maanden een stuk waarbij ik denk, ok, we krijgen de realisme pet weer op.
Oproep uit IC-hoek: 'Versoepel aantal maatregelen, accepteer meer overlijdens' - https://nos.nl/l/2366896
Maatregelen ten koste van welke consequenties en hoe lang blijven we hardnekkig volhouden om het ene te bestrijden, waar aan de andere kant de consequenties niet meer te verantwoorden blijven. Dood hoort bij het leven. Als men 90 jaar is, al maanden op en af een longontsteking heeft (niet corona gerelateerd) en daaroverheen corona krijgt, dan ben je een corona dode. Nee, je overlijdt aan ouderdom en alles wat je op een bepaalde leeftijd met bepaalde gezondheid de das om doet.
Ik hoop dat dit debat snel gevoerd gaat worden en dat leven weer leven mag zijn en de dood weer de dood en we kijken welke impact regels hebben ten koste van de impact op andere zieken waar de zorg uitgesteld wordt, kinderen en de rest vd maatschappij.
Het wordt hoog tijd dat we deze ethische discussie politiek gaan voeren.
Oproep uit IC-hoek: 'Versoepel aantal maatregelen, accepteer meer overlijdens' - https://nos.nl/l/2366896
Maatregelen ten koste van welke consequenties en hoe lang blijven we hardnekkig volhouden om het ene te bestrijden, waar aan de andere kant de consequenties niet meer te verantwoorden blijven. Dood hoort bij het leven. Als men 90 jaar is, al maanden op en af een longontsteking heeft (niet corona gerelateerd) en daaroverheen corona krijgt, dan ben je een corona dode. Nee, je overlijdt aan ouderdom en alles wat je op een bepaalde leeftijd met bepaalde gezondheid de das om doet.
Ik hoop dat dit debat snel gevoerd gaat worden en dat leven weer leven mag zijn en de dood weer de dood en we kijken welke impact regels hebben ten koste van de impact op andere zieken waar de zorg uitgesteld wordt, kinderen en de rest vd maatschappij.
Het wordt hoog tijd dat we deze ethische discussie politiek gaan voeren.
maandag 8 februari 2021 om 16:45
Nou, dank je wel. Dit stelt me weer gerust. Dan blijf ik nog maar even een Wappie...hollebollegijs schreef: ↑08-02-2021 16:43Wappies hoeven niet dood.
Waarom?
Sommige wappies moeten verzorging krijgen maar dan denk ik meer aan QAnon aanhangers dan aan virus-wappies
maandag 8 februari 2021 om 16:47
diyer schreef: ↑08-02-2021 16:43https://www.rtvnoord.nl/nieuws/221648/F ... end-update
Alex Friedrich, de arts-microbioloog van het UMCG die landelijk bekend werd door zijn pleidooi om zoveel mogelijk te testen op het coronavirus, vindt dat het Outbreak Management Team (OMT) meer openheid van zaken moet geven over de interne besluitvorming van dat OMT.
Dat is opvallend, want Friedrich maakt sinds kort zelf deel uit van het OMT. Dit crisisteam, onder leiding van RIVM-baas Jaap van Dissel, adviseert het kabinet over de maatregelen die moeten worden genomen om het coronavirus in te dammen.
De kritiek op dat OMT neemt toe. Vanwege de geheimhouding onder de leden van het OMT is er volgens wetenschappers uit verschillende disciplines geen controle op de adviezen mogelijk en daardoor is de besluitvorming niet transparant.
Niet openbaar
Het programma Nieuwsuur besteedde zaterdagavond aandacht aan de kwestie in een reportage. Daarin zei Friedrich dat het voor hem als wetenschapper lastig te rijmen is dat hij niet naar buiten mag treden over de totstandkoming van de beslissingen. Friedrich: 'Ik ben dit als wetenschapper niet gewend. Wij spreken juist open met elkaar, we spreken elkaar vooral tegen.'
De leden van het OMT mogen niet naar buiten treden over de zaken binnen het team en wijzen naar de adviezen waar het kabinet mee komt. De notulen van de OMT-bijeenkomsten zijn niet openbaar en ook de gebruikte modellen, data en onderliggende stukken die het OMT-team hanteert, worden niet gepubliceerd.
Het groengedrukte deel vind ik niet te rijmen in een democratie.
Nu jij weer Hollebollegijs. Wil je de bevolking mee? Wil je die overtuigen? Wees dan transparant. Kunnen we dan op z'n minst concluderen dat de politiek NIET transparant is als het aankomt op verregaande beslissingen?
Lees eens goed.
De notulen zijn niet openbaar, volstrekt logisch en ze zeggen niet op welke bronnen ze zich baseren, dat zegt niet dat de bronnen geheim zijn maar ze zeggen niet welke ze gebruikt hebben.
Dit is volstrekt logisch, ze geven een advies en gaan ze exact uitleggen hoe ze daar op komen zitten 's avonds de talkshowtafels weer vol met de Mauricen de Hond etc. die het weer beter weten, iedere bron afzonderlijk bekritiseren etc.
Ze zijn niet politiek, ze geven een advies aan de politiek ze maken geen deel uit van de democratie, ze adviseren alleen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
maandag 8 februari 2021 om 16:48
Maar de kans dat mijn darm morgen klapt is nihil. Dus alles is nu uit voorzorg, want stel je toch eens voor dat dit en dat en zus en zo, en daarmee gaat een hoop kapot. Dat is dus mijn punt.mick87 schreef: ↑08-02-2021 16:44We gaan dan niet allemaal dood. Maar de Zorg stort dan in waardoor er veel onnodige doden zullen vallen.
Ook raken vitale processen ontwricht.
De Maatregelen zijn bedoeld om de.zorg overeind te houden en toegankelijk. Dus als jouw blinde darm morgen klapt je gelijk geholpen kan worden.
maandag 8 februari 2021 om 16:49
Getaway_Car_59 schreef: ↑08-02-2021 16:33Ja, ik kan het gewoon niet meer serieus nemen, hoor. Volgens onze mede-reageerders gaan we allemaal dood als we de maatregelen loslaten.
Ja, er zullen meer mensen dood gaan, maar we hebben het hier over Corona, niet een verergerde vorm van Ebola. Dan had ik de hysterie nog wel kunnen begrijpen namelijk. De meeste die Corona krijgen, gaan niet naar de IC. Daar wordt nu aan voorbij gegaan.
Jeetje, ik zie eigenlijk maar één iemand hier hysterisch reageren en dat ben jij. Voor de rest heeft iedereen een vrij nuchter en realistisch beeld. Je argumenten worden alleen steeds weerlegd en jouw reactie is vervolgens een beetje geschreeuw in het niets. Net als in het topic dat je zelf had geopend. Je kreeg daar uitstekende input en ware adviezen, maar je kiest ervoor om vanuit eigen bubbel loze kreten zonder enige onderbouwing te blijven roepen.
maandag 8 februari 2021 om 16:49
Juist en door het voorkomen van die paar onnodige doden, staat de hele wereld op zijn kop. Het staat niet in proportie met de gevolgen die deze maatregelen hebben.
Dus de boel open gooien, kwetsbare en ouderen zelf de keuze laten maken en even zichzelf op laten sluiten. Dan ontploft de bom. Alle mensen kunnen dan als in een oorlog elkaar helpen en daarna puin ruimen, of misschien valt het mee??? We zijn zooo bang gemaakt .
Dus de boel open gooien, kwetsbare en ouderen zelf de keuze laten maken en even zichzelf op laten sluiten. Dan ontploft de bom. Alle mensen kunnen dan als in een oorlog elkaar helpen en daarna puin ruimen, of misschien valt het mee??? We zijn zooo bang gemaakt .
mick87 schreef: ↑08-02-2021 16:44We gaan dan niet allemaal dood. Maar de Zorg stort dan in waardoor er veel onnodige doden zullen vallen.
Ook raken vitale processen ontwricht.
De Maatregelen zijn bedoeld om de.zorg overeind te houden en toegankelijk. Dus als jouw blinde darm morgen klapt je gelijk geholpen kan worden.
maandag 8 februari 2021 om 16:51
Het zorgpersoneel wordt nu toch al geprikt?eef-- schreef: ↑08-02-2021 16:43Dat klinkt als een goed idee, alleen zal het vaccineren hier nog wel een hele poos gaan duren. Wat zou betekenen dat de restaurants open zouden mogen voor de ouderen en het zorgpersoneel dat nu gevaccineerd is, maar dat gezonde 20'ers nog tot na de zomer binnen zitten terwijl de rest langzaam hun leven op pakt. Als je een deel van de maatschappij opengooit en het andere deel dichthoudt, neemt het draagvlak (en ik denk vooral onder de jongeren) af.
Daarnaast is ondernemers vaccineren denk ik geen optie, gezien er echt ontzettend veel ondernemers zijn. Het zou ook een beetje krom zijn om die eerder dan zorgpersoneel te vaccineren.
maandag 8 februari 2021 om 16:51
Dat is gewoon pure wiskunde. Je kijkt naar het aantal mensen dat wekelijks voor niet-covid acute zorg in het ziekenhuis komt, kijkt hoeveel dit zou toenemen wanneer de maatregelen worden losgelaten (want er zijn echt al meerdere keren voorspellingen gedaan over ziekenhuisopnamens en die zijn vaak vrij nauwkeurig), dan zie je hoeveel mensen je niet kan helpen. Het is niet zo dat de kans "nihil" is dat mensen met spoed in het ziekenhuis komen, dat gebeurt iedere dag en die ruimte moet er blijven. En die ruimte maak je door de coronabesmettingen te doen afnemen door middel van de maatregelen. 1 + 1 = 2, niet zo moeilijk toch?Getaway_Car_59 schreef: ↑08-02-2021 16:48Maar de kans dat mijn darm morgen klapt is nihil. Dus alles is nu uit voorzorg, want stel je toch eens voor dat dit en dat en zus en zo, en daarmee gaat een hoop kapot. Dat is dus mijn punt.
maandag 8 februari 2021 om 16:53
Huisartsen, mensen op covid afdelingen, mensen in verzorgingstehuizen en volgens mij deze of volgende week thuiszorgmedewerkers wel. Maar mensen op de prikpost, mensen op de spoedeisende hulp, chirurgen, oncologen, verpleegkundigen nog niet.
maandag 8 februari 2021 om 16:53
Ja precies, op alles wat wij zeggen of voorstellen komt een stel dat, wat als reactie. Allemaal gebaseerd op angst. Waar we allemaal het afgelopen jaar mee zijn dood gegooid.
Zei ik nou dood??
Zei ik nou dood??
Getaway_Car_59 schreef: ↑08-02-2021 16:48Maar de kans dat mijn darm morgen klapt is nihil. Dus alles is nu uit voorzorg, want stel je toch eens voor dat dit en dat en zus en zo, en daarmee gaat een hoop kapot. Dat is dus mijn punt.
maandag 8 februari 2021 om 16:53
Getaway_Car_59 schreef: ↑08-02-2021 16:44https://nos.nl/artikel/2367828-vijftien ... lemen.html
Dit is acceptabel, zo blijkt. Maar stel je nu eens voor dat ze aan Corona waren overleden?!
Dan was het weer pure paniek geweest, Verzorgingstehuis op slot met als gevolg eenzaamheid etc.
En nu? Dood door een prikkie.
Vergelijk het weer met de laatste grote crisis, de watersnood van 1953
Tijdens de redding gingen dingen fout en daardoor overleden mensen, er gleed een bus het water en er sloeg soms een boot om waardoor mensen verdronken.
Moet je dan tijdens een watersnood maar niet meer redden?
Zo ook met vaccineren, de grote winst weegt niet op tegen de enkele keer dat een vaccinatie bijwerkingen heeft waardoor iemand overlijd.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
maandag 8 februari 2021 om 16:54
Fijn voor jou dat je blindedarm er kennelijk al is uitgehaald, maar dat geldt niet voor heel Nederland.Getaway_Car_59 schreef: ↑08-02-2021 16:48Maar de kans dat mijn darm morgen klapt is nihil. Dus alles is nu uit voorzorg, want stel je toch eens voor dat dit en dat en zus en zo, en daarmee gaat een hoop kapot. Dat is dus mijn punt.
En het is maar één levensbedreigende acute aandoening, het staat symbool voor alle levensbedreigende acute aandoeningen. Zelfs bij jou zal de kans nog wel aanwezig zijn dat je zoiets oploopt.
maandag 8 februari 2021 om 16:56
Het is geen angst het is gewoon logisch nadenken. Minder maatregelen is meer mensen die elkaar zien, is meer mensen die besmet raken (want besmetting gaat van mens op mens dus met maatregelen verminder je dat
, is meer mensen die ernstig ziek worden, is meer mensen in de ziekenhuizen. Daar hoef je echt niet heel slim voor te zijn om dat te begrijpen. Daarnaast hebben we toch vorig jaar maart gezien (in ons land, maar nog sterker in bijvoorbeeld Italië) toen er nog geen maatregelen waren hoe snel de ziekenhuizen overvol lagen. Of is dat allemaal bedacht om ons bang te maken?
eef-- wijzigde dit bericht op 08-02-2021 16:57
2.96% gewijzigd
maandag 8 februari 2021 om 16:56
Paulita schreef: ↑08-02-2021 16:49Juist en door het voorkomen van die paar onnodige doden, staat de hele wereld op zijn kop. Het staat niet in proportie met de gevolgen die deze maatregelen hebben.
Dus de boel open gooien, kwetsbare en ouderen zelf de keuze laten maken en even zichzelf op laten sluiten. Dan ontploft de bom. Alle mensen kunnen dan als in een oorlog elkaar helpen en daarna puin ruimen, of misschien valt het mee??? We zijn zooo bang gemaakt .
En die 5.000 mensen in de gangen van de ziekenhuizen leggen?
Die 5.000 mensen met ademnood die eigenlijk aan de beademing moeten.
Kinderen die een ambulance bellen voor een zieke vader / moeder gewoon nul op het rekest geven, we komen niet meer.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
maandag 8 februari 2021 om 16:56
Die voorspellingen zijn echt zoooo vaak juist verkeerd geïnterpreteerd. Nu wachten we op een intens besmettelijk Britse variant. Toen vlogen nog steeds de vliegtuigen naar Engeland. Heel bijzonder toch?
Nu niet meer, maar waar blijven dan die oplopende cijfers?
Want niemand zit thuis nu hoor! Ik zie overal foto’s en filmpjes van mensen in de sneeuw.
Alles gebaseerd op voorspellingen
Wat als???
Nu niet meer, maar waar blijven dan die oplopende cijfers?
Want niemand zit thuis nu hoor! Ik zie overal foto’s en filmpjes van mensen in de sneeuw.
Alles gebaseerd op voorspellingen
Wat als???
eef-- schreef: ↑08-02-2021 16:51Dat is gewoon pure wiskunde. Je kijkt naar het aantal mensen dat wekelijks voor niet-covid acute zorg in het ziekenhuis komt, kijkt hoeveel dit zou toenemen wanneer de maatregelen worden losgelaten (want er zijn echt al meerdere keren voorspellingen gedaan over ziekenhuisopnamens en die zijn vaak vrij nauwkeurig), dan zie je hoeveel mensen je niet kan helpen. Het is niet zo dat de kans "nihil" is dat mensen met spoed in het ziekenhuis komen, dat gebeurt iedere dag en die ruimte moet er blijven. En die ruimte maak je door de coronabesmettingen te doen afnemen door middel van de maatregelen. 1 + 1 = 2, niet zo moeilijk toch?
maandag 8 februari 2021 om 16:56
Ik zou willen dat dit zo was, want dan zou er van mijn kant uit iig een stuk minder onvrede zijn. Ik twijfel hier dus juist aan. Door allerlei redenen twijfel ik hieraan. Ik zal een paar van mijn twijfels opsommen. Dan ben ik benieuwd welke feiten deze twijfels kunnen weerleggen:Tiana_76 schreef: ↑08-02-2021 16:39Poeh, wat een gek draadje is dit geworden.
Het grootste probleem dat ik zie hier is dat mensen eigenlijk gaan redeneren vanuit 1 aanpak en daar alles omheen bouwen.
Wat de experts doen is juist andersom: alle aanpakken naast elkaar leggen, berekenen wat elke aanpak voor impact heeft en dan hakt de regering de knoop door. Welke aanpak maakt de minste schade?
-Wat is het adviesorgaan naast het OMT die in crisissituaties als pandemieen over maatschappelijke gevolgen adviseert?
-Waarom zijn de stukken en bronnen niet openbaar van het OMT?
-Waarom is mijn aanmelding (en die van schoonzus) als verpleegkundige niet beantwoord? Waarom zien mijn collega verpleegkundigen geen aanpak die wijst op crisismanagement en voorbereiding op deze crisis?
-Waarom wordt er begonnen met het prikken van hoogbejaarden?
-Waarom wordt er uberhaupt zo tergend langzaam geprikt en waarom wordt dit niet met militaire precisie geleid?
Zomaar even wat vragen hoor. Ik kan er nog veel meer bedenken.
maandag 8 februari 2021 om 16:57
Daar zijn die 5000 stikkende mensen!!!!
hollebollegijs schreef: ↑08-02-2021 16:56En die 5.000 mensen in de gangen van de ziekenhuizen leggen?
Die 5.000 mensen met ademnood die eigenlijk aan de beademing moeten.
Kinderen die een ambulance bellen voor een zieke vader / moeder gewoon nul op het rekest geven, we komen niet meer.
maandag 8 februari 2021 om 16:58
Ben het zeker met je eens dat het belachelijk is dat er nog vliegtuigen naar Engeland vliegen. Daarnaast zie je van 1 dag sneeuw vandaag naturlijk nog geen oplopende cijfers én is de kans op besmetting buiten nogsteeds aanzienlijk kleiner.Paulita schreef: ↑08-02-2021 16:56Die voorspellingen zijn echt zoooo vaak juist verkeerd geïnterpreteerd. Nu wachten we op een intens besmettelijk Britse variant. Toen vlogen nog steeds de vliegtuigen naar Engeland. Heel bijzonder toch?
Nu niet meer, maar waar blijven dan die oplopende cijfers?
Want niemand zit thuis nu hoor! Ik zie overal foto’s en filmpjes van mensen in de sneeuw.
Alles gebaseerd op voorspellingen
Wat als???
maandag 8 februari 2021 om 17:00
maandag 8 februari 2021 om 17:00
Dat zijn nou nog eens feiten.Paulita schreef: ↑08-02-2021 16:56Die voorspellingen zijn echt zoooo vaak juist verkeerd geïnterpreteerd. Nu wachten we op een intens besmettelijk Britse variant. Toen vlogen nog steeds de vliegtuigen naar Engeland. Heel bijzonder toch?
Nu niet meer, maar waar blijven dan die oplopende cijfers?
Want niemand zit thuis nu hoor! Ik zie overal foto’s en filmpjes van mensen in de sneeuw.
Alles gebaseerd op voorspellingen
Wat als???
De foto's die je ziet.
En: https://nos.nl/artikel/2367102-britse-v ... t-dat.html - met een lijstje mogelijke verklaringen waarom de besmettingscijfers niet zo hard oplopen.
Wat eten we vanavond?
maandag 8 februari 2021 om 17:02
Dood ná een prikkie. Dat is niet per se hetzelfde als dood door een prikkie.Getaway_Car_59 schreef: ↑08-02-2021 16:44https://nos.nl/artikel/2367828-vijftien ... lemen.html
Dit is acceptabel, zo blijkt. Maar stel je nu eens voor dat ze aan Corona waren overleden?!
Dan was het weer pure paniek geweest, Verzorgingstehuis op slot met als gevolg eenzaamheid etc.
En nu? Dood door een prikkie.
maandag 8 februari 2021 om 17:02
Paulita schreef: ↑08-02-2021 16:56Die voorspellingen zijn echt zoooo vaak juist verkeerd geïnterpreteerd. Nu wachten we op een intens besmettelijk Britse variant. Toen vlogen nog steeds de vliegtuigen naar Engeland. Heel bijzonder toch?
Nu niet meer, maar waar blijven dan die oplopende cijfers?
Want niemand zit thuis nu hoor! Ik zie overal foto’s en filmpjes van mensen in de sneeuw.
Alles gebaseerd op voorspellingen
Wat als???
Redelijk accurate voorspellingen gebaseerd op wat we werkelijk weten.
Aan de andere kant, zijn alles voorspellingen over wat een lange lockdown met ons doet veel grotere ‘wat als’-en. Die zijn net zo bangmakerig. Dus wat is je punt?
maandag 8 februari 2021 om 17:03
Je vroeg mij hoe ik erbij kom dat het niet transparant is en dat de bronnen niet openbaar zijn. Dan geef ik je vervolgens nota bene de link waar het staat en dan ga jij weer zeggen dat het logisch is, want dan gaan mensen daarover in discussie.hollebollegijs schreef: ↑08-02-2021 16:47Lees eens goed.
De notulen zijn niet openbaar, volstrekt logisch en ze zeggen niet op welke bronnen ze zich baseren, dat zegt niet dat de bronnen geheim zijn maar ze zeggen niet welke ze gebruikt hebben.
Dit is volstrekt logisch, ze geven een advies en gaan ze exact uitleggen hoe ze daar op komen zitten 's avonds de talkshowtafels weer vol met de Mauricen de Hond etc. die het weer beter weten, iedere bron afzonderlijk bekritiseren etc.
Ze zijn niet politiek, ze geven een advies aan de politiek ze maken geen deel uit van de democratie, ze adviseren alleen.
Sorry, maar wat doe je hier eigenlijk? Jij vraagt, ik lever. En dan ga je vervolgens weer een ja maar, verhaaltje afdraaien?
Zullen we het even bij de feiten houden? OMT is NIET transparant. En wil je de bevolking mee krijgen, moet je zorgen dat je in ieder geval niet doet alsof jet volk dom is en kleingehouden moet worden, want dan zit je bij mij verkeerd.
Idem voor de discussie. Dat jij 'm niet wil voeren, prima. Maar dat betekent niet dat ik 'm ook niet wil voeren! Ik wil wel openbaarheid. Ik wil wel discussie. Ik wil wel transparantie.
