Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Versoepel maatregelen, accepteer meer overlijdens
maandag 1 februari 2021 om 13:06
Hehe, eindelijk lees ik dan na maanden een stuk waarbij ik denk, ok, we krijgen de realisme pet weer op.
Oproep uit IC-hoek: 'Versoepel aantal maatregelen, accepteer meer overlijdens' - https://nos.nl/l/2366896
Maatregelen ten koste van welke consequenties en hoe lang blijven we hardnekkig volhouden om het ene te bestrijden, waar aan de andere kant de consequenties niet meer te verantwoorden blijven. Dood hoort bij het leven. Als men 90 jaar is, al maanden op en af een longontsteking heeft (niet corona gerelateerd) en daaroverheen corona krijgt, dan ben je een corona dode. Nee, je overlijdt aan ouderdom en alles wat je op een bepaalde leeftijd met bepaalde gezondheid de das om doet.
Ik hoop dat dit debat snel gevoerd gaat worden en dat leven weer leven mag zijn en de dood weer de dood en we kijken welke impact regels hebben ten koste van de impact op andere zieken waar de zorg uitgesteld wordt, kinderen en de rest vd maatschappij.
Het wordt hoog tijd dat we deze ethische discussie politiek gaan voeren.
Oproep uit IC-hoek: 'Versoepel aantal maatregelen, accepteer meer overlijdens' - https://nos.nl/l/2366896
Maatregelen ten koste van welke consequenties en hoe lang blijven we hardnekkig volhouden om het ene te bestrijden, waar aan de andere kant de consequenties niet meer te verantwoorden blijven. Dood hoort bij het leven. Als men 90 jaar is, al maanden op en af een longontsteking heeft (niet corona gerelateerd) en daaroverheen corona krijgt, dan ben je een corona dode. Nee, je overlijdt aan ouderdom en alles wat je op een bepaalde leeftijd met bepaalde gezondheid de das om doet.
Ik hoop dat dit debat snel gevoerd gaat worden en dat leven weer leven mag zijn en de dood weer de dood en we kijken welke impact regels hebben ten koste van de impact op andere zieken waar de zorg uitgesteld wordt, kinderen en de rest vd maatschappij.
Het wordt hoog tijd dat we deze ethische discussie politiek gaan voeren.
maandag 8 februari 2021 om 19:43
Je moet het allebei doen. Het OMT discussieert ook.hollebollegijs schreef: ↑08-02-2021 17:11Precies
En dan komt gegarandeerd de klacht : WE KRIJGEN ZOVEEL TEGENSTRIJDIGE INFORMATIE
In crisistijd moet je handelen en vooral niet teveel discussiëren.
maandag 8 februari 2021 om 19:50
Wat een onzin. Waarom zou je keuzes moeten krijgen? Jij bepaalt het beleid niet. Bovendien zijn ze hartstikke open. Alles word honderd keer uitgelegd bij de persconferenties, op websites, de technische briefings, de kamerdebatten,enz. En we leven niet in een dictatuur. Ga maar eens wat onderzoek doen naar wat dat woord betekent.diyer schreef: ↑08-02-2021 18:07Fijn voor jou dat jij deze dictatuur omarmt. Ik heb graag meer opties. Ik ben echt niet tegen op een stevig beleid voeren. Hell, dat heb ik zelfs liever dan dit slappe gedoe. Maar ik wil wel eerst keuzes krijgen. En door nu al het ENIGE beleid achter te willen houden van het publiek, zaai je kwaad bloed. En dan kan ik me heel best voorstellen dat mensen die niet zelf in staat zijn om onderzoeken te interpreteren daardoor boos worden. Nogmaals, ik ben daar niet 1 van. Ik voel me niet horen bij een van de twee groepen. Maar ik kan me wél de irritatie en boosheid voorstellen die harder gaat groeien als de politiek niet snel met een andere en diversere manier van openheid komt. Het is te eenzijdig allemaal.
maandag 8 februari 2021 om 19:54
diyer schreef: ↑08-02-2021 18:02Sinds wanneer is open zijn over de bronnen en adviezen verantwoording afleggen aan het publiek? Het lijkt me evident dat je in een democratie openheid geeft over je bestuur en aangezien OMT door dat bestuur wordt geraadpleegd, hoort daarmee dus ook de totstandkoming van die adviezen daarbij. Dus ook openheid vd bronnen die daarvoor gebruikt worden.
Het OMT adviseert het kabinet, Jaap van Dissel zit bij het Catshuis overleg op zondag om het advies toe te lichten, het kabinet krijgt dus wel uitleg over hoe ze tot het advies zijn gekomen, het kabinet kondigt de maatregelen aan en brengt ze in stemming bij de Tweede Kamer die daarover in het debat weer vragen kan stellen.
Verder zit Jaap van Dissel een per 3 weken of per maand (weet ik niet precies) op het Binnenhof om de vragen van de fractievoorzitters te beantwoorden.
Allemaal redelijk helder.
Het OMT valt niet onder het bestuur dus hoeft niets en als er vragen zijn kunnen de volksvertegenwoordigers dat doen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
maandag 8 februari 2021 om 19:59
Als de mensen veranderingen willen moeten ze bij hun volksvertegenwoordiging zijn.
Alles wordt via de Tweede Kamer ingevoerd zie bijvoorbeeld de avondklok, nu heeft het kabinet wel enige speelruimte als er een noodgeval is maar het gaat uiteindelijk het via de Kamer
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
maandag 8 februari 2021 om 20:12
diyer schreef: ↑08-02-2021 18:18Dus daarmee is het niet een adviesorgaan dat serieus wordt geraadpleegd náást het OMT? Ik vroeg welke adviesorganen er gericht op de pandemie door de politiek worden geraadpleegd. Dan kom jij notabene aan met het Red Team. Maar ik begrijp nu dat dit dus niet gebeurt. Er wordt naast het OMT géén adviesorgaan geraadpleegd dat specifiek voor pandemieen of crisissituaties is opgericht en dat zich baseert op allerlei wetenschappers en statistieken? Het is dus het OMT samen met het kabinet? Kortom, de eenzijdige benadering waar ik al de hele tijd op loop te hameren.
Je mag nu gewoon 'ja, dat klopt' zeggen. Zou me veel woorden schelen.
Hoe kom je daarbij?
Het OMT is voor het medische gedeelte.
Voor alle andere zaken heb je de vakministers, onderwijs, economische zaken etc. die op hun beurt weer informatie krijgen van, onderwijsbonden, werkgevers organisaties, werknemers organisaties, juristen bijvoorbeeld over de avondklok maar denk ook aan de burgemeesters.
Rutte kan geen dingen alleen beslissen, de stem van de MinPres is in het kabinet niet meer waard dan die van de minister van Landbouw om maar wat te zeggen.
Vorig jaar oktober hield Grapperhaus de avondklok tegen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
maandag 8 februari 2021 om 20:17
Je moet idd 2 sporen lopen. Handelen en tussentijds je plan constant evalueren en er andere plannen naast houden. Vergelijken wat er gebeurt bij plan 1, bij plan 2, bij plan 3.
maandag 8 februari 2021 om 20:19
Nederland was er nog niet aan toe
Dat is heel anders dan tegen houden.
https://www.lc.nl/binnenland/Grapperhau ... 83861.html
Dat is heel anders dan tegen houden.
https://www.lc.nl/binnenland/Grapperhau ... 83861.html
maandag 8 februari 2021 om 20:22
het OMT is voor het medische gedeelte
......is voor het maatschappelijke gedeelte
welk overkoepelend orgaan kunnen we invullen op de puntjes? En als je goed hebt gelezen, weet je nu onderhand wat ik daarmee bedoel. Niet de 50 onderdeeltjes die allemaal een piesje en plasje mogen doen. Maar welke groep van 6-10 kernexperts aangevuld met wat andere experts adviseren langdurig en specifiek op maatschappelijke crisis situaties? Volgens mij is het antwoord: GEEN. Niks dat te vergelijken is met het OMT die toch maar mooi wel even 80% van de beslissingen beinvloedt.
......is voor het maatschappelijke gedeelte
welk overkoepelend orgaan kunnen we invullen op de puntjes? En als je goed hebt gelezen, weet je nu onderhand wat ik daarmee bedoel. Niet de 50 onderdeeltjes die allemaal een piesje en plasje mogen doen. Maar welke groep van 6-10 kernexperts aangevuld met wat andere experts adviseren langdurig en specifiek op maatschappelijke crisis situaties? Volgens mij is het antwoord: GEEN. Niks dat te vergelijken is met het OMT die toch maar mooi wel even 80% van de beslissingen beinvloedt.
maandag 8 februari 2021 om 20:30
Fijn dat nu eindelijk de tijd gekomen is dat steeds meer mensen hier niet meer achter staan. Niet meer geloven. Noem me wappie dat boeit me niet. Steeds meer zijn deze waanzin beu. De mondkapjes de vaccinatie met paspoort de avond klok. Nee ik neem de vaccinatie niet en mijn kinderen ook niet. Nee ik sta niet achter de mensen die anderen verraden omdat er een persoon te veel op bezoek is. De dreigingen met er komt nog een derde golf etc, ik neem het niet meer serieus. Ja het is een griep variant waar sommigen aan sterven, net zoals dat altijd al is geweest. En dan lees ik vandaag 15 ouderen gestorven nav de vaccinatie maar... ze hadden onderliggend lijden. Tja of ze dan aan Corona of aan de vaccinatie doodgaan... het is een grote poppenkast nu waarvan ik niet snap dat mensen er nog achterstaan en in geloven. Dat betreft sta ik, zelf risico groep en een een moeder die hart long en niet patiënt is, er inderdaad achter de overlijdens die volgen te accepteren. Ipv nu 450 IC patiënten en miljoenen anderen die zo naar de klote gaan door deze maatregelen en de gevolgen ervan. Wat mij betreft hoop ik van harte dat iedere dag er meer mensen het besef gaan krijgen van deze waanzin. Ook dat met alle eventuele gevolgen van dien. Ik heb rechten. Zonder dat ik na aanleiding van keuzes buitengesloten of gediscrimineerd doen te worden.
maandag 8 februari 2021 om 20:36
diyer schreef: ↑08-02-2021 20:22het OMT is voor het medische gedeelte
......is voor het maatschappelijke gedeelte
welk overkoepelend orgaan kunnen we invullen op de puntjes? En als je goed hebt gelezen, weet je nu onderhand wat ik daarmee bedoel. Niet de 50 onderdeeltjes die allemaal een piesje en plasje mogen doen. Maar welke groep van 6-10 kernexperts aangevuld met wat andere experts adviseren langdurig en specifiek op maatschappelijke crisis situaties? Volgens mij is het antwoord: GEEN. Niks dat te vergelijken is met het OMT die toch maar mooi wel even 80% van de beslissingen beinvloedt.
Daar zijn de ministeries voor.
Economische zaken voor de economische gevolgen, onderwijs behartigd de belangen van het onderwijs, ministerie van landbouw die van de landbouwsector etc.
Waarom dacht je dat het zo knalde tussen bijvoorbeeld Mona Keijzer en Hugo de Jonge tijdens de lijsttrekkersverkiezingen zo erg zelfs dat ze openlijk een stemadvies voor Omtzigt gaf (voor de camera) Keijzer zit meer op de economische lijn en de Jonge benaderd het medisch.
Omdat het een medische crisis was is het OMT samengesteld, die kennis was niet voldoende in huis.
Misschien een aardige luistertip
https://www.nporadio1.nl/podcasts/de-st ... n-der-wulp
Iedere week een uur achtergrond informatie en dus ook de verschillen van inzicht binnen het kabinet.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
maandag 8 februari 2021 om 20:39
Je kan naar een rechter stappen.
In Duitsland en Oostenrijk zijn coronamaatregelen terug gedraaid omdat burgers naar de rechter stapten.
In Berlijn veegde de rechter de sluiting van 11 cafes van tafel.
https://www.missethoreca.nl/cafe/nieuws ... 1606593750
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
maandag 8 februari 2021 om 20:52
Hollebollegijs, de laatste keer dat ik er nog maar 1 opmerking aan wil wijden en dan is dat onderwerp wat mij betreft afgesloten. De ministeries die nu adviseren, zijn niet ingericht op pandemieen. Dat zijn dezelfde organen die onder normale omstandigheden ook adviseren. Daarom heb je een club nodig die verder denkt dan hoe het er normaal gesproken aan toegaat. Maar een club van experts die de (niet medische, maar maatschappelijke) maatregelen kunnen uittekenen op een langer durend crisis plaatje.
Het OMT is ook specifiek voor deze crisis aan het woord. Je hebt dus een vergelijkbare groep nodig die specifiek voor deze crisis aan het woord is. En dat daar ook afgevaardigden inzitten die ook het ministerie dienen, is dan minder relevant. Zolang maatschappij en crisismanagement maar samen in die groep vertegenwoordigd zijn.
Het is nl. helemaal niet relevant om signalen te krijgen vanuit diverse hoeken dat er uitval, achterstand, onvrede, etc. is. Er moet gesproken worden over de strategie op dat gebied. Net als de medische strategie. En die strategie wordt gestuurd door de visie die er is (in het geval van het omt medisch en gericht op het indammen van het virus).
Je zegt dat het OMT is opgericht, omdat er medische kennis voor crisis situaties ontbrak. Ik stel dat er meer ontbreekt dan alleen medische kennis. Er ontbreekt ook maatschappelijke kennis op gebied van crisis situaties.
Het OMT is ook specifiek voor deze crisis aan het woord. Je hebt dus een vergelijkbare groep nodig die specifiek voor deze crisis aan het woord is. En dat daar ook afgevaardigden inzitten die ook het ministerie dienen, is dan minder relevant. Zolang maatschappij en crisismanagement maar samen in die groep vertegenwoordigd zijn.
Het is nl. helemaal niet relevant om signalen te krijgen vanuit diverse hoeken dat er uitval, achterstand, onvrede, etc. is. Er moet gesproken worden over de strategie op dat gebied. Net als de medische strategie. En die strategie wordt gestuurd door de visie die er is (in het geval van het omt medisch en gericht op het indammen van het virus).
Je zegt dat het OMT is opgericht, omdat er medische kennis voor crisis situaties ontbrak. Ik stel dat er meer ontbreekt dan alleen medische kennis. Er ontbreekt ook maatschappelijke kennis op gebied van crisis situaties.
maandag 8 februari 2021 om 21:05
diyer schreef: ↑08-02-2021 20:52Hollebollegijs, de laatste keer dat ik er nog maar 1 opmerking aan wil wijden en dan is dat onderwerp wat mij betreft afgesloten. De ministeries die nu adviseren, zijn niet ingericht op pandemieen. Dat zijn dezelfde organen die onder normale omstandigheden ook adviseren. Daarom heb je een club nodig die verder denkt dan hoe het er normaal gesproken aan toegaat. Maar een club van experts die de (niet medische, maar maatschappelijke) maatregelen kunnen uittekenen op een langer durend crisis plaatje.
Het OMT is ook specifiek voor deze crisis aan het woord. Je hebt dus een vergelijkbare groep nodig die specifiek voor deze crisis aan het woord is. En dat daar ook afgevaardigden inzitten die ook het ministerie dienen, is dan minder relevant. Zolang maatschappij en crisismanagement maar samen in die groep vertegenwoordigd zijn.
Het is nl. helemaal niet relevant om signalen te krijgen vanuit diverse hoeken dat er uitval, achterstand, onvrede, etc. is. Er moet gesproken worden over de strategie op dat gebied. Net als de medische strategie. En die strategie wordt gestuurd door de visie die er is (in het geval van het omt medisch en gericht op het indammen van het virus).
Je zegt dat het OMT is opgericht, omdat er medische kennis voor crisis situaties ontbrak. Ik stel dat er meer ontbreekt dan alleen medische kennis. Er ontbreekt ook maatschappelijke kennis op gebied van crisis situaties.
Het OMT had - net als het kabinet - nooit een pandemie bestreden, heel veel landen hadden daar trouwens geen ervaring mee.
Het OMT heeft wel verstand van virussen en het kabinet niet zo konden ze elkaar aanvullen en ook het wiel uitvinden.
De overige ministeries hebben genoeg kennis in huis om de niet medische gevolgen in te schatten en te bestrijden - denk aan de NOW - maar voorlopig voert in Nederland en ook de omringende landen het medische gedeelte te boventoon.
Daar zullen jij en ik het mee moeten doen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
maandag 8 februari 2021 om 21:06
Hier ben ik het niet mee eens. Dat de onderzoeken, datamodellen en bron van gebruikte data niet wordt vrijgegeven is heel raar. Het zijn wetenschappelijke onderzoeken, die zijn normaal gesproken altijd openbaar, alle bronnen zijn genoemd en de datamodellen zijn uitgelegd. Dat zou volstrekt logisch zijn zodat andere wetenschappers hier ook verder mee aan de slag kunnen. Dat dit nu niet openbaar gemaakt wordt is echt niet oke.hollebollegijs schreef: ↑08-02-2021 16:47Lees eens goed.
De notulen zijn niet openbaar, volstrekt logisch en ze zeggen niet op welke bronnen ze zich baseren, dat zegt niet dat de bronnen geheim zijn maar ze zeggen niet welke ze gebruikt hebben.
Dit is volstrekt logisch, ze geven een advies en gaan ze exact uitleggen hoe ze daar op komen zitten 's avonds de talkshowtafels weer vol met de Mauricen de Hond etc. die het weer beter weten, iedere bron afzonderlijk bekritiseren etc.
Ze zijn niet politiek, ze geven een advies aan de politiek ze maken geen deel uit van de democratie, ze adviseren alleen.
maandag 8 februari 2021 om 21:11
Ik vind dit trouwens ook wel een goed artikel. Deze arts heeft echt wel een punt https://www.parool.nl/nederland/ic-arts ... ~b8c2ad6c/
maandag 8 februari 2021 om 21:11
Dat vinden jij en ik. Maar dat vindt gijs niet. Die vindt dat er dan teveel gewauwel op twitter voorbij trekt en in zijn bescheiden mening is het dus niet meer dan logisch om het stemvolk daar buiten te houden. Dat vertraagt zo.
maandag 8 februari 2021 om 21:30
Maar hij heeft vooral kritiek op het vaccineren van de alleroudsten in plaats van de groep die juist de zorg belasten. Daar ben ik het helemaal mee eens.Miek_ schreef: ↑08-02-2021 21:11Ik vind dit trouwens ook wel een goed artikel. Deze arts heeft echt wel een punt https://www.parool.nl/nederland/ic-arts ... ~b8c2ad6c/
als de zon onder gaat, komen de sterren op
maandag 8 februari 2021 om 21:32
Miek_ schreef: ↑08-02-2021 21:06Hier ben ik het niet mee eens. Dat de onderzoeken, datamodellen en bron van gebruikte data niet wordt vrijgegeven is heel raar. Het zijn wetenschappelijke onderzoeken, die zijn normaal gesproken altijd openbaar, alle bronnen zijn genoemd en de datamodellen zijn uitgelegd. Dat zou volstrekt logisch zijn zodat andere wetenschappers hier ook verder mee aan de slag kunnen. Dat dit nu niet openbaar gemaakt wordt is echt niet oke.
Die bronnen zijn openbaar.
Waar het hier om ging is dat het OMT het kabinet informeert / adviseert en die notulen niet publiek wil maken.
Hoeven ze ook niet want het is een advies orgaan van het kabinet en niet van het publiek.
Overigens beantwoord hetzelfde OMT / Jaap van Dissel de Tweede Kamer regelmatig en die kunnen alle relevante vragen stellen.
Kort samengevat, de bronnen van het OMT zijn openbaar alleen jij en ik weten niet welke ze gebruikt hebben, het kabinet zal het overigens wel weten omdat Jaap van Dissel ook bij het Catshuis overleg zit.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
maandag 8 februari 2021 om 21:35
Het is niet de taak van het OMT om het publiek te informeren.
Het OMT is gevraagd het kabinet te adviseren.
In die rol zal Jaap van Dissel het kabinet wel informeren hoe ze tot hun beslissing zijn gekomen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
