Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Versoepel maatregelen, accepteer meer overlijdens
maandag 1 februari 2021 om 13:06
Hehe, eindelijk lees ik dan na maanden een stuk waarbij ik denk, ok, we krijgen de realisme pet weer op.
Oproep uit IC-hoek: 'Versoepel aantal maatregelen, accepteer meer overlijdens' - https://nos.nl/l/2366896
Maatregelen ten koste van welke consequenties en hoe lang blijven we hardnekkig volhouden om het ene te bestrijden, waar aan de andere kant de consequenties niet meer te verantwoorden blijven. Dood hoort bij het leven. Als men 90 jaar is, al maanden op en af een longontsteking heeft (niet corona gerelateerd) en daaroverheen corona krijgt, dan ben je een corona dode. Nee, je overlijdt aan ouderdom en alles wat je op een bepaalde leeftijd met bepaalde gezondheid de das om doet.
Ik hoop dat dit debat snel gevoerd gaat worden en dat leven weer leven mag zijn en de dood weer de dood en we kijken welke impact regels hebben ten koste van de impact op andere zieken waar de zorg uitgesteld wordt, kinderen en de rest vd maatschappij.
Het wordt hoog tijd dat we deze ethische discussie politiek gaan voeren.
Oproep uit IC-hoek: 'Versoepel aantal maatregelen, accepteer meer overlijdens' - https://nos.nl/l/2366896
Maatregelen ten koste van welke consequenties en hoe lang blijven we hardnekkig volhouden om het ene te bestrijden, waar aan de andere kant de consequenties niet meer te verantwoorden blijven. Dood hoort bij het leven. Als men 90 jaar is, al maanden op en af een longontsteking heeft (niet corona gerelateerd) en daaroverheen corona krijgt, dan ben je een corona dode. Nee, je overlijdt aan ouderdom en alles wat je op een bepaalde leeftijd met bepaalde gezondheid de das om doet.
Ik hoop dat dit debat snel gevoerd gaat worden en dat leven weer leven mag zijn en de dood weer de dood en we kijken welke impact regels hebben ten koste van de impact op andere zieken waar de zorg uitgesteld wordt, kinderen en de rest vd maatschappij.
Het wordt hoog tijd dat we deze ethische discussie politiek gaan voeren.
maandag 8 februari 2021 om 21:50
Ja hoor, daarom stop ik met herhalen wat ik vind van de niet openbaarheid. Is compleet zinloos. Er was voor een klein momentje een discussie met een mogelijk potentieeltje. Ik oordeel nu dat dat potentieeltje ontbreekt, dus tabee. Men mag het topic houden.
maandag 8 februari 2021 om 21:52
Nationaal beleid is geen keuzemenu. Ik rijd wel rechts, want daar ben ik het mee eens. 100 km - nee, dat doe ik niet, ze hadden ook een andere maatregel kunnen nemen. Belasting? Ja... de helft.. met de andere helft ben ik het niet eens en dat is mijn goed recht. Eens kijken... rechtspraak... tja, ik zie 'verkrachting' als iets anders dan de rechtspraak en hé mijn mening telt ook.
Dat werkt toch niet? Als je invloed wilt, ga je maar in de politiek. Daar zitten de stuurlui die democratisch gekozen zijn.
Dat werkt toch niet? Als je invloed wilt, ga je maar in de politiek. Daar zitten de stuurlui die democratisch gekozen zijn.
maandag 8 februari 2021 om 22:01
Het advies is OPENBAAR en Jaap van Dissel ligt dat advies toe tijdens het Catshuis overleg en aan de fractievoorzitters.
Het OMT heeft helemaal geen verplichting het publiek te informeren over hoe ze tot een advies gekomen zijn, ze maken het beleid niet, ze adviseren.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
maandag 8 februari 2021 om 22:04
Klopt en sinds de coronawet worden alle maatregelen in stemming gebracht in de Tweede Kamer.
Het enige dat democratischer is is een referendum maar dat is niet echt handig in crisistijd.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
maandag 8 februari 2021 om 22:07
Het advies zijn slechts aanbevelingen gebaseerd op het onderzoek. Juist onderzoeken zijn normaal gesproken altijd openbaar en inzichtelijk in de wetenschappelijke wereld. Heel logisch ook, zo kunnen andere wetenschappers deze reviewen wat de kwaliteit ten goede komt en kan het onderzoek gebruikt worden in andere onderzoeken. Er is echt niets logisch aan om deze niet openbaar te maken.hollebollegijs schreef: ↑08-02-2021 21:32Die bronnen zijn openbaar.
Waar het hier om ging is dat het OMT het kabinet informeert / adviseert en die notulen niet publiek wil maken.
Hoeven ze ook niet want het is een advies orgaan van het kabinet en niet van het publiek.
Overigens beantwoord hetzelfde OMT / Jaap van Dissel de Tweede Kamer regelmatig en die kunnen alle relevante vragen stellen.
Kort samengevat, de bronnen van het OMT zijn openbaar alleen jij en ik weten niet welke ze gebruikt hebben, het kabinet zal het overigens wel weten omdat Jaap van Dissel ook bij het Catshuis overleg zit.
Notulen interesseren mij niet zo maar ik vraag mij wel af of ze in het kader van de wet openbaarheid bestuur dit wel geheim mogen houden. Daar heb ik mijn twijfels over aangezien ze een officieel adviesorgaan van het kabinet zijn.
maandag 8 februari 2021 om 22:09
Hij heeft het er ook over dat hij het onterecht vindt hoe de zorg nu is verdeeld en dat het belang van coronapatienten voorop lijkt te staan. Dat hij die keuze niet zo had gemaakt en dat we hier de komende jaren veel schade aan gaan ondervinden. Daar ben ik het echt wel mee eens. Over het vaccinatiebeleid zegt hij inderdaad ook goede dingen.
maandag 8 februari 2021 om 22:15
Miek_ schreef: ↑08-02-2021 22:07Het advies zijn slechts aanbevelingen gebaseerd op het onderzoek. Juist onderzoeken zijn normaal gesproken altijd openbaar en inzichtelijk in de wetenschappelijke wereld. Heel logisch ook, zo kunnen andere wetenschappers deze reviewen wat de kwaliteit ten goede komt en kan het onderzoek gebruikt worden in andere onderzoeken. Er is echt niets logisch aan om deze niet openbaar te maken.
Notulen interesseren mij niet zo maar ik vraag mij wel af of ze in het kader van de wet openbaarheid bestuur dit wel geheim mogen houden. Daar heb ik mijn twijfels over aangezien ze een officieel adviesorgaan van het kabinet zijn.
Er is in oktober al een WOB-verzoek geweest naar de documenten van het OMT:
https://www.rijksoverheid.nl/documenten ... ement-team
nounou
maandag 8 februari 2021 om 22:17
Miek_ schreef: ↑08-02-2021 22:07Het advies zijn slechts aanbevelingen gebaseerd op het onderzoek. Juist onderzoeken zijn normaal gesproken altijd openbaar en inzichtelijk in de wetenschappelijke wereld. Heel logisch ook, zo kunnen andere wetenschappers deze reviewen wat de kwaliteit ten goede komt en kan het onderzoek gebruikt worden in andere onderzoeken. Er is echt niets logisch aan om deze niet openbaar te maken.
Notulen interesseren mij niet zo maar ik vraag mij wel af of ze in het kader van de wet openbaarheid bestuur dit wel geheim mogen houden. Daar heb ik mijn twijfels over aangezien ze een officieel adviesorgaan van het kabinet zijn.
Valt niet onder openbaarheid bestuur, ze adviseren het openbaar bestuur.
Die onderzoeken - meestal wetenschappelijke studies - zijn ook openbaar alleen geeft het OMT de notulen niet vrij waarin staat welke bronnen ze geraadpleegd hebben.
Uiteindelijk beslist het kabinet en neemt daar het OMT advies in mee wat overigens wel zwaar telt.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
maandag 8 februari 2021 om 22:29
DankZazamaenade schreef: ↑08-02-2021 22:15Er is in oktober al een WOB-verzoek geweest naar de documenten van het OMT:
https://www.rijksoverheid.nl/documenten ... ement-team
maandag 8 februari 2021 om 22:31
Dat kan je helemaal niet zo zeggen, dat de onderzoeken waarop de adviezen zijn gebaseerd niet onder de wet openbaar bestuur vallen. Ik heb hier in mijn werk regelmatig mee te maken en zo zwart wit zit deze wet niet in elkaar.hollebollegijs schreef: ↑08-02-2021 22:17Valt niet onder openbaarheid bestuur, ze adviseren het openbaar bestuur.
Die onderzoeken - meestal wetenschappelijke studies - zijn ook openbaar alleen geeft het OMT de notulen niet vrij waarin staat welke bronnen ze geraadpleegd hebben.
Uiteindelijk beslist het kabinet en neemt daar het OMT advies in mee wat overigens wel zwaar telt.
maandag 8 februari 2021 om 22:38
Hij noemt het, maar geeft niet aan hoe. Vervolgens geeft hij aan dat van deze patiëntengroep 25% overlijdt. Dat is vergeleken met andere patiënten echt een klein percentage. Dus wat en hoe geeft hij geen informatie over en het grootste deel van het artikel gaat over het vaccineren.Miek_ schreef: ↑08-02-2021 22:09Hij heeft het er ook over dat hij het onterecht vindt hoe de zorg nu is verdeeld en dat het belang van coronapatienten voorop lijkt te staan. Dat hij die keuze niet zo had gemaakt en dat we hier de komende jaren veel schade aan gaan ondervinden. Daar ben ik het echt wel mee eens. Over het vaccinatiebeleid zegt hij inderdaad ook goede dingen.
als de zon onder gaat, komen de sterren op
maandag 8 februari 2021 om 22:51
Dan doe je een WOB verzoek.
Lijkt me leuk om te lezen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
maandag 8 februari 2021 om 22:53
maandag 8 februari 2021 om 23:18
Dan lezen we beide het artikel anders. 2/3 van het artikel gaat over de uitgestelde zorg en dat hij vindt dat er te veel naar corona wordt gekeken en te weinig naar het andere en dat we geen harde keuzes durven te maken. 1/3 gaat inderdaad over het vaccinatiebeleid.Sun.lover schreef: ↑08-02-2021 22:38Hij noemt het, maar geeft niet aan hoe. Vervolgens geeft hij aan dat van deze patiëntengroep 25% overlijdt. Dat is vergeleken met andere patiënten echt een klein percentage. Dus wat en hoe geeft hij geen informatie over en het grootste deel van het artikel gaat over het vaccineren.
maandag 8 februari 2021 om 23:26
De ellende met corona is dat het zich eigenlijk altijd acuut aandient.
En heel veel uitgestelde zorg gaat op de lange baan als er een patiënt in doodsnood wordt binnen gereden.
Wat je ook verzint die corona blijft een groot deel van de zorg capaciteit opslokken.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
maandag 8 februari 2021 om 23:27
Ze hebben het wob verzoek zelf niet openbaar gemaakt maar wat ik uit het antwoord lees ging het niet om de onderzoeken maar om de discussie die binnen het OMT wordt gevoerd om tot de adviezen te komen. Het ministerie is hier maar deels aan tegemoet gekomen we wil de notulen niet vrijgeven omdat ze vinden dat het OMT in alle vrijheid moet kunnen discussiëren.hollebollegijs schreef: ↑08-02-2021 22:53Dat zal vermoedelijk gaan over de adviezen en niet hoe ze tot die adviezen zijn gekomen maar we wachten rustig af wat er komt
Ze zeggen letterlijk:
Ik snap dit argument maar ik vraag mij wel af hoe een rechter hierover zou oordelen. Ik hoop stiekem dat degene die dit wob verzoek heeft gedaan in bezwaar en daarna eventueel in beroep gaat. Je moet dan het argument van het ministerie afwegen tegen het feit dat de adviezen van grote invloed zijn op het corona beleid en vaak 1 op 1 worden overgenomen en dat dit grote impact heeft op de inwoners van Nederland en dat het wel zo transparant is om te zien hoe ze tot deze adviezen zijn gekomen en welke discussies hieraan vooraf gegaan zijn.Deze beraadslagingen zijn vertrouwelijk, omdat de leden van het OMT vrijelijk, inhoudelijk en op persoonlijke titel met elkaar moeten kunnen
discussiëren.' Alleen door deze vertrouwelijkheid kan worden voorkomen dat de deelnemende deskundigen zich belemmerd voelen hun visie en standpunten naar voren te brengen.
maandag 8 februari 2021 om 23:30
Klopt, maar hij geeft aan dat alle capaciteit nu naar de corona zorg gaat en de rest van de zorg er een beetje bijhangt en dat de balans teveel is doorgeslagen en dat er meer aandacht en capaciteit moet worden vrijgemaakt voor de andere patiënten ten koste van (een deel) van de coronapatiënten. Dat hier inderdaad harde keuzes in moeten worden gemaakt maar dat dit noodzakelijk is omdat we anders binnen een paar jaar doorhebben wat de enorme schade van de uitgestelde zorg gaat zijn. Hierin heeft hij echt een punt vind ik.hollebollegijs schreef: ↑08-02-2021 23:26De ellende met corona is dat het zich eigenlijk altijd acuut aandient.
En heel veel uitgestelde zorg gaat op de lange baan als er een patiënt in doodsnood wordt binnen gereden.
Wat je ook verzint die corona blijft een groot deel van de zorg capaciteit opslokken.
Aangezien hij hoofd van de IC is in het UMC neem ik aan dat hij ook weet waar hij het over heeft.
maandag 8 februari 2021 om 23:33
Miek_ schreef: ↑08-02-2021 23:27Ze hebben het wob verzoek zelf niet openbaar gemaakt maar wat ik uit het antwoord lees ging het niet om de onderzoeken maar om de discussie die binnen het OMT wordt gevoerd om tot de adviezen te komen. Het ministerie is hier maar deels aan tegemoet gekomen we wil de notulen niet vrijgeven omdat ze vinden dat het OMT in alle vrijheid moet kunnen discussiëren.
Ze zeggen letterlijk:
Ik snap dit argument maar ik vraag mij wel af hoe een rechter hierover zou oordelen. Ik hoop stiekem dat degene die dit wob verzoek heeft gedaan in bezwaar en daarna eventueel in beroep gaat. Je moet dan het argument van het ministerie afwegen tegen het feit dat de adviezen van grote invloed zijn op het corona beleid en vaak 1 op 1 worden overgenomen en dat dit grote impact heeft op de inwoners van Nederland en dat het wel zo transparant is om te zien hoe ze tot deze adviezen zijn gekomen en welke discussies hieraan vooraf gegaan zijn.
Dan wachten we rustig af of ze naar de rechter gaan.
Overigens vermoed ik wel dat als alle discussies etc. in het vervolg openbaar worden mensen minder gaan notuleren, minder gaan zeggen en niet meer in dit soort commissies willen.
Ik heb ook wel eens vergaderingen en wel zo prettig als je ongestoord van gedachten kan wisselen.
Het wordt al steeds moeilijker om goed bestuurders / ambtenaren te vinden, slechte salarissen (in vergelijking tot het bedrijfsleven) slechte werktijden en een boel protocollen en gezeik.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
maandag 8 februari 2021 om 23:36
Miek_ schreef: ↑08-02-2021 23:30Klopt, maar hij geeft aan dat alle capaciteit nu naar de corona zorg gaat en de rest van de zorg er een beetje bijhangt en dat de balans teveel is doorgeslagen en dat er meer aandacht en capaciteit moet worden vrijgemaakt voor de andere patiënten ten koste van (een deel) van de coronapatiënten. Dat hier inderdaad harde keuzes in moeten worden gemaakt maar dat dit noodzakelijk is omdat we anders binnen een paar jaar doorhebben wat de enorme schade van de uitgestelde zorg gaat zijn. Hierin heeft hij echt een punt vind ik.
Aangezien hij hoofd van de IC is in het UMC neem ik aan dat hij ook weet waar hij het over heeft.
Dat zei Rutte afgelopen vrijdag in een interview, of eigenlijk vroeg hij dat als wedervraag aan een journalist.
Moeten we dan 500 IC bedden vrijmaken voor corona patiënten en 501 op de gang leggen?
Daar had die journalist ook geen antwoord op.
Het probleem met corona is, er komt een ambulance voorrijden en dan moet je iets (bij een acuut geval)
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
maandag 8 februari 2021 om 23:37
Maar wat ik mis is welke keuzes hij gaat maken. Wat zijn dan de voorwaarden om nog wel naar de IC te mogen. En gelden die voorwaarden dan alleen voor Corona of voor elke patiënt. Want alleen roepen dat er keuzes gemaakt moeten worden vind ik heel gemakkelijk scoren. .Miek_ schreef: ↑08-02-2021 23:30Klopt, maar hij geeft aan dat alle capaciteit nu naar de corona zorg gaat en de rest van de zorg er een beetje bijhangt en dat de balans teveel is doorgeslagen en dat er meer aandacht en capaciteit moet worden vrijgemaakt voor de andere patiënten ten koste van (een deel) van de coronapatiënten. Dat hier inderdaad harde keuzes in moeten worden gemaakt maar dat dit noodzakelijk is omdat we anders binnen een paar jaar doorhebben wat de enorme schade van de uitgestelde zorg gaat zijn. Hierin heeft hij echt een punt vind ik.
Aangezien hij hoofd van de IC is in het UMC neem ik aan dat hij ook weet waar hij het over heeft.
als de zon onder gaat, komen de sterren op
maandag 8 februari 2021 om 23:46
Sun.lover schreef: ↑08-02-2021 23:37Maar wat ik mis is welke keuzes hij gaat maken. Wat zijn dan de voorwaarden om nog wel naar de IC te mogen. En gelden die voorwaarden dan alleen voor Corona of voor elke patiënt. Want alleen roepen dat er keuzes gemaakt moeten worden vind ik heel gemakkelijk scoren. .
Precies
Dat is het probleem, veel criticasters roepen : er moeten keuzes gemaakt worden maar welke noemt niemand er bij.
Als de aandacht terug moet naar de reguliere zorg en niet meer naar corona moet je zeggen, max een afdeling per ziekenhuis en 5 ic bedden (ik noem zomaar wat) en de rest krijgt thuis morfine en dan hopen we er maar het beste van.
Dat zijn ECHTE keuzes maar niemand durft die te nemen en terecht wat doet dat met het vertrouwen in je zorgstelsel als mensen met een acuut probleem terug naar huis gestuurd worden.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
maandag 8 februari 2021 om 23:46
Het is ook geen gemakkelijke vraag. Feit is nu wel dat alle capaciteit naar coronapatiënten gaat wat ten koste gaat van de andere zorg en daar mag best een pittige discussie over worden gevoerd en harde keuzes in worden gemaakt. Want dit beleid is inderdaad niet eerlijk ten opzichte van de andere patiënten die ook zorg nodig hebben en waarbij de levensverwachting/-kwaliteit drastisch afneemt hierdoor.hollebollegijs schreef: ↑08-02-2021 23:36Dat zei Rutte afgelopen vrijdag in een interview, of eigenlijk vroeg hij dat als wedervraag aan een journalist.
Moeten we dan 500 IC bedden vrijmaken voor corona patiënten en 501 op de gang leggen?
Daar had die journalist ook geen antwoord op.
Het probleem met corona is, er komt een ambulance voorrijden en dan moet je iets (bij een acuut geval)
maandag 8 februari 2021 om 23:47
En die vaak al een slechtere levensverwachting hebben dan de patiënt met Corona.Miek_ schreef: ↑08-02-2021 23:46Het is ook geen gemakkelijke vraag. Feit is nu wel dat alle capaciteit naar coronapatiënten gaat wat ten koste gaat van de andere zorg en daar mag best een pittige discussie over worden gevoerd en harde keuzes in worden gemaakt. Want dit beleid is inderdaad niet eerlijk ten opzichte van de andere patiënten die ook zorg nodig hebben en waarbij de levensverwachting/-kwaliteit drastisch afneemt hierdoor.
als de zon onder gaat, komen de sterren op
maandag 8 februari 2021 om 23:50
hollebollegijs schreef: ↑08-02-2021 23:33Dan wachten we rustig af of ze naar de rechter gaan.
Overigens vermoed ik wel dat als alle discussies etc. in het vervolg openbaar worden mensen minder gaan notuleren, minder gaan zeggen en niet meer in dit soort commissies willen. Je mag niet zomaar niet notuleren. Als ik naar onze adviesorganen kijk zijn we verplicht de notulen openbaar te maken en in principe zijn de vergaderingen ook openbaar (niet dat daar iemand vaak gebruik van maakt.
Ik heb ook wel eens vergaderingen en wel zo prettig als je ongestoord van gedachten kan wisselen.
Het wordt al steeds moeilijker om goed bestuurders / ambtenaren te vinden, slechte salarissen (in vergelijking tot het bedrijfsleven) slechte werktijden en een boel protocollen en gezeik. Dat hoef je mij niet te vertellen, ik werk in deze sectorAan de andere kant, een goede ambtenaar vindt transparantie ontzettend belangrijk.
maandag 8 februari 2021 om 23:50
Miek_ schreef: ↑08-02-2021 23:46Het is ook geen gemakkelijke vraag. Feit is nu wel dat alle capaciteit naar coronapatiënten gaat wat ten koste gaat van de andere zorg en daar mag best een pittige discussie over worden gevoerd en harde keuzes in worden gemaakt. Want dit beleid is inderdaad niet eerlijk ten opzichte van de andere patiënten die ook zorg nodig hebben en waarbij de levensverwachting/-kwaliteit drastisch afneemt hierdoor.
Klopt
Maar een discussie voeren is leuk maar dan?
De mensen die de discussie voeren zijn niet verantwoordelijk, kijk wij kunnen er ook pittig over discussiëren maar uiteindelijk stappen we achteruit en ligt het op het bordje van de politiek en die zie ik niet zo makkelijk zeggen we stoppen met het opnemen van corona patiënten als een X getal bereikt is omdat de reguliere zorg inmiddels achterloopt (dat is inderdaad zo)
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
