Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Versoepel maatregelen, accepteer meer overlijdens
maandag 1 februari 2021 om 13:06
Hehe, eindelijk lees ik dan na maanden een stuk waarbij ik denk, ok, we krijgen de realisme pet weer op.
Oproep uit IC-hoek: 'Versoepel aantal maatregelen, accepteer meer overlijdens' - https://nos.nl/l/2366896
Maatregelen ten koste van welke consequenties en hoe lang blijven we hardnekkig volhouden om het ene te bestrijden, waar aan de andere kant de consequenties niet meer te verantwoorden blijven. Dood hoort bij het leven. Als men 90 jaar is, al maanden op en af een longontsteking heeft (niet corona gerelateerd) en daaroverheen corona krijgt, dan ben je een corona dode. Nee, je overlijdt aan ouderdom en alles wat je op een bepaalde leeftijd met bepaalde gezondheid de das om doet.
Ik hoop dat dit debat snel gevoerd gaat worden en dat leven weer leven mag zijn en de dood weer de dood en we kijken welke impact regels hebben ten koste van de impact op andere zieken waar de zorg uitgesteld wordt, kinderen en de rest vd maatschappij.
Het wordt hoog tijd dat we deze ethische discussie politiek gaan voeren.
Oproep uit IC-hoek: 'Versoepel aantal maatregelen, accepteer meer overlijdens' - https://nos.nl/l/2366896
Maatregelen ten koste van welke consequenties en hoe lang blijven we hardnekkig volhouden om het ene te bestrijden, waar aan de andere kant de consequenties niet meer te verantwoorden blijven. Dood hoort bij het leven. Als men 90 jaar is, al maanden op en af een longontsteking heeft (niet corona gerelateerd) en daaroverheen corona krijgt, dan ben je een corona dode. Nee, je overlijdt aan ouderdom en alles wat je op een bepaalde leeftijd met bepaalde gezondheid de das om doet.
Ik hoop dat dit debat snel gevoerd gaat worden en dat leven weer leven mag zijn en de dood weer de dood en we kijken welke impact regels hebben ten koste van de impact op andere zieken waar de zorg uitgesteld wordt, kinderen en de rest vd maatschappij.
Het wordt hoog tijd dat we deze ethische discussie politiek gaan voeren.
maandag 8 februari 2021 om 17:05
maandag 8 februari 2021 om 17:05
Heb je het idee dat je die discussie in dit topic kunt voeren?diyer schreef: ↑08-02-2021 17:03Je vroeg mij hoe ik erbij kom dat het niet transparant is en dat de bronnen niet openbaar zijn. Dan geef ik je vervolgens nota bene de link waar het staat en dan ga jij weer zeggen dat het logisch is, want dan gaan mensen daarover in discussie.
Sorry, maar wat doe je hier eigenlijk? Jij vraagt, ik lever. En dan ga je vervolgens weer een ja maar, verhaaltje afdraaien?
Zullen we het even bij de feiten houden? OMT is NIET transparant. En wil je de bevolking mee krijgen, moet je zorgen dat je in ieder geval niet doet alsof jet volk dom is en kleingehouden moet worden, want dan zit je bij mij verkeerd.
Idem voor de discussie. Dat jij 'm niet wil voeren, prima. Maar dat betekent niet dat ik 'm ook niet wil voeren! Ik wil wel openbaarheid. Ik wil wel discussie. Ik wil wel transparantie.
Of was dat niet de bedoeling toen je dit topic opende?
Wat eten we vanavond?
maandag 8 februari 2021 om 17:08
diyer schreef: ↑08-02-2021 16:56Ik zou willen dat dit zo was, want dan zou er van mijn kant uit iig een stuk minder onvrede zijn. Ik twijfel hier dus juist aan. Door allerlei redenen twijfel ik hieraan. Ik zal een paar van mijn twijfels opsommen. Dan ben ik benieuwd welke feiten deze twijfels kunnen weerleggen:
-Wat is het adviesorgaan naast het OMT die in crisissituaties als pandemieen over maatschappelijke gevolgen adviseert?
-Waarom zijn de stukken en bronnen niet openbaar van het OMT?
-Waarom is mijn aanmelding (en die van schoonzus) als verpleegkundige niet beantwoord? Waarom zien mijn collega verpleegkundigen geen aanpak die wijst op crisismanagement en voorbereiding op deze crisis?
-Waarom wordt er begonnen met het prikken van hoogbejaarden?
-Waarom wordt er uberhaupt zo tergend langzaam geprikt en waarom wordt dit niet met militaire precisie geleid?
Zomaar even wat vragen hoor. Ik kan er nog veel meer bedenken.
Het Red Team doet dat o.a. maar het kabinet en de Tweede Kamer kan ook informatie inwinnen bij vakbonden, werkgevers organisaties etc.
Een advies orgaan geeft advies en het is niet relevant waarop ze zich baseren, tenminste niet voor het grote publiek, het kabinet zal die informatie wel hebben .
De crisis is zeer zeker in het begin onderschat maar daar hebben we nu niets aan.
Hoe moeten wij - hier op VIVA - weten waarom jouw aanmelding niet beantwoord is.
Er is begonnen met hoogbejaarden omdat die het meeste kans maken te overlijden als ze COVID krijgen, kabinet volgt het advies van de Gezondheidsraad.
Wie zegt dat militairen beter zijn als het gaat om vaccinatie?
Dat was tijdens de Mexicaanse griep zo maar defensie is inmiddels ook een andere organisatie geworden.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
maandag 8 februari 2021 om 17:09
Het is geheim welke bronnen ze gebruiken. Dus voor mijn part lezen ze het etiket van de pot calvé pindakaas. Ik (en niemand anders) kan het controleren en daarmee staat dat voor mij gelijk aan geheim. Gek hoor.
maandag 8 februari 2021 om 17:11
Tiana_76 schreef: ↑08-02-2021 17:05Maar, het grootste deel van het volk is ook gewoonweg qua intelligentie niet in staat om dit soort beslissingen in detail te volgen, laat staan te nemen. Die kunnen die rapporten niet juist interpreteren, gaan dan gevolgtrekkingen maken die nergens op slaan.
Wat is daar het nut van?
Precies
En dan komt gegarandeerd de klacht : WE KRIJGEN ZOVEEL TEGENSTRIJDIGE INFORMATIE
In crisistijd moet je handelen en vooral niet teveel discussiëren.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
maandag 8 februari 2021 om 17:34
Nog niet eerder gehoord van het Red Team. Ben blij dat ik deze naam dus nu voor het eerst hoor (en dat is best schandalig denk ik als je beseft hoeveel maanden we al verder zijn). Maar ik lees op hun website nu dithollebollegijs schreef: ↑08-02-2021 17:08Het Red Team doet dat o.a. maar het kabinet en de Tweede Kamer kan ook informatie inwinnen bij vakbonden, werkgevers organisaties etc.
Nota 4 februari 2021
Waar is het RedTeam?
Het RedTeam kiest ervoor om op de achtergrond te functioneren. Het kabinet heeft gekozen voor mitigatie: een fundamenteel andere strategie dan waar wij voor staan. We doen niet mee aan het ‘spel’ van mitigatie, we willen een heel ander speelveld: ZeroCovid. Als dat gesprek wordt gevoerd, dragen we daar als team in de toekomst graag aan bij.
Wat hun insteek dan wél is, weet ik nog niet. Dat probeer ik nu te lezen.
maandag 8 februari 2021 om 17:37
Het OMT is een advies orgaan voor het kabinet, niet voor Jinek / het AD of Twitter
Ze adviseren het kabinet, die legt de maatregelen voor aan de Tweede Kamer en die beslist.
Waarom zou een OMT verantwoording moeten afleggen aan "het publiek"
Het OMT advies is openbaar en de fractievoorzitters worden regelmatig "bijgepraat" door Jaap van Dissel en kunnen hem het hemd van het lijf vragen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
maandag 8 februari 2021 om 17:40
Nooit van gehoord, ze hebben zelfs bij Op1 gezeten.
Och daar is vorig jaar veel over te doen geweest.
Het Red Team geeft voornamelijk ongevraagd advies maar onduidelijk of dat altijd in beleid wordt omgezet.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
maandag 8 februari 2021 om 17:40
het Redteam is allesbehalve op de achtergronddiyer schreef: ↑08-02-2021 17:34Nog niet eerder gehoord van het Red Team. Ben blij dat ik deze naam dus nu voor het eerst hoor (en dat is best schandalig denk ik als je beseft hoeveel maanden we al verder zijn). Maar ik lees op hun website nu dit
Nota 4 februari 2021
Waar is het RedTeam?
Het RedTeam kiest ervoor om op de achtergrond te functioneren. Het kabinet heeft gekozen voor mitigatie: een fundamenteel andere strategie dan waar wij voor staan. We doen niet mee aan het ‘spel’ van mitigatie, we willen een heel ander speelveld: ZeroCovid. Als dat gesprek wordt gevoerd, dragen we daar als team in de toekomst graag aan bij.
Wat hun insteek dan wél is, weet ik nog niet. Dat probeer ik nu te lezen.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
maandag 8 februari 2021 om 17:40
Ook in de nadelen van maatregelen. Van watersnoden weten we dat evacueren van mensen ernstige, langdurige stressklachten kan veroorzaken - maar ook dat dat minder is als mensen vooraf gewaarschuwd zijn. Dat is misschien niet direct kennis waar je veel aan hebt bij Corona, maar het is wel een voorbeeld van onderzoek dat gedaan is naar neveneffecten van maatregelen. En het is niet het enige voorbeeld. Als je zou willen kijken naar de nadelen van maatregelen en hoe je die kunt beperken hoef je niet helemaal vanaf 0 te starten.
maandag 8 februari 2021 om 17:42
Dan heb je het nieuws niet héél intensief gevolgd het laatste half jaar.diyer schreef: ↑08-02-2021 17:34Nog niet eerder gehoord van het Red Team. Ben blij dat ik deze naam dus nu voor het eerst hoor (en dat is best schandalig denk ik als je beseft hoeveel maanden we al verder zijn). Maar ik lees op hun website nu dit
Nota 4 februari 2021
Waar is het RedTeam?
Het RedTeam kiest ervoor om op de achtergrond te functioneren. Het kabinet heeft gekozen voor mitigatie: een fundamenteel andere strategie dan waar wij voor staan. We doen niet mee aan het ‘spel’ van mitigatie, we willen een heel ander speelveld: ZeroCovid. Als dat gesprek wordt gevoerd, dragen we daar als team in de toekomst graag aan bij.
Wat hun insteek dan wél is, weet ik nog niet. Dat probeer ik nu te lezen.
maandag 8 februari 2021 om 17:44
Het Red Team is er voor tegengeluid - tegenspraak om het OMT scherp te houden
(tenminste zo begreep ik het)
Ze hebben dus onder andere bij Op1 gezeten maar ook in alle kranten gestaan.
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~b342f45d/
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
maandag 8 februari 2021 om 17:45
maandag 8 februari 2021 om 17:53
Daar weet ik redelijk wat van, zelfs overlevenden gesproken.
Daar werden ook veel keuzes gemaakt, zo dreigde een dorp onder te lopen en besloten te evacueren met bussen en auto, daar gleed een deel van het water in waardoor doden vielen, het wrange was dat het dorp niet onderliep, als ze waren gebleven hadden ze het overleefd naderhand nam niemand het ze kwalijk, ze handelden naar omstandigheden.
Ook daar werden keuzes gemaakt en weer bijgesteld, zo werkt dat onder hoge druk.
En tijdens die ramp was ook niemand aan het zeiken over "verwaarloosde dijken" en "slechte alarmering" (dat was nogal een ding) ze kwamen in actie en naderhand zijn daar rapporten over geschreven, niet tijdens de ramp zelf.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
maandag 8 februari 2021 om 18:02
Sinds wanneer is open zijn over de bronnen en adviezen verantwoording afleggen aan het publiek? Het lijkt me evident dat je in een democratie openheid geeft over je bestuur en aangezien OMT door dat bestuur wordt geraadpleegd, hoort daarmee dus ook de totstandkoming van die adviezen daarbij. Dus ook openheid vd bronnen die daarvoor gebruikt worden.hollebollegijs schreef: ↑08-02-2021 17:37Het OMT is een advies orgaan voor het kabinet, niet voor Jinek / het AD of Twitter
Ze adviseren het kabinet, die legt de maatregelen voor aan de Tweede Kamer en die beslist.
Waarom zou een OMT verantwoording moeten afleggen aan "het publiek"
Het OMT advies is openbaar en de fractievoorzitters worden regelmatig "bijgepraat" door Jaap van Dissel en kunnen hem het hemd van het lijf vragen.
maandag 8 februari 2021 om 18:07
Fijn voor jou dat jij deze dictatuur omarmt. Ik heb graag meer opties. Ik ben echt niet tegen op een stevig beleid voeren. Hell, dat heb ik zelfs liever dan dit slappe gedoe. Maar ik wil wel eerst keuzes krijgen. En door nu al het ENIGE beleid achter te willen houden van het publiek, zaai je kwaad bloed. En dan kan ik me heel best voorstellen dat mensen die niet zelf in staat zijn om onderzoeken te interpreteren daardoor boos worden. Nogmaals, ik ben daar niet 1 van. Ik voel me niet horen bij een van de twee groepen. Maar ik kan me wél de irritatie en boosheid voorstellen die harder gaat groeien als de politiek niet snel met een andere en diversere manier van openheid komt. Het is te eenzijdig allemaal.hollebollegijs schreef: ↑08-02-2021 17:11Precies
En dan komt gegarandeerd de klacht : WE KRIJGEN ZOVEEL TEGENSTRIJDIGE INFORMATIE
In crisistijd moet je handelen en vooral niet teveel discussiëren.
maandag 8 februari 2021 om 18:12
En dit is volgens mij precies ook wat mensen zeggen dat er misschien anders omgegaan moet worden. Dan heb je ook een omslaande boot en een bus die in het water glijdt. Maar je moet naar het brede perspectief kijken. Dus ik zie het verschil niet helemaal.hollebollegijs schreef: ↑08-02-2021 16:53Vergelijk het weer met de laatste grote crisis, de watersnood van 1953
Tijdens de redding gingen dingen fout en daardoor overleden mensen, er gleed een bus het water en er sloeg soms een boot om waardoor mensen verdronken.
Moet je dan tijdens een watersnood maar niet meer redden?
Zo ook met vaccineren, de grote winst weegt niet op tegen de enkele keer dat een vaccinatie bijwerkingen heeft waardoor iemand overlijd.
maandag 8 februari 2021 om 18:15
diyer schreef: ↑08-02-2021 18:07Fijn voor jou dat jij deze dictatuur omarmt. Ik heb graag meer opties. Ik ben echt niet tegen op een stevig beleid voeren. Hell, dat heb ik zelfs liever dan dit slappe gedoe. Maar ik wil wel eerst keuzes krijgen. En door nu al het ENIGE beleid achter te willen houden van het publiek, zaai je kwaad bloed. En dan kan ik me heel best voorstellen dat mensen die niet zelf in staat zijn om onderzoeken te interpreteren daardoor boos worden. Nogmaals, ik ben daar niet 1 van. Ik voel me niet horen bij een van de twee groepen. Maar ik kan me wél de irritatie en boosheid voorstellen die harder gaat groeien als de politiek niet snel met een andere en diversere manier van openheid komt. Het is te eenzijdig allemaal.
Maar er wórdt helemaal niks achter gehouden. Waar haal je dat vandaan? Nee, niet alles wordt met iedereen gedeeld, maar dat is iets anders. Als jij bij de oncoloog zit, ga je toch ook niet vragen?
Patient: "Ja maar, op welk onderzoek baseert u uw idee dat daar een tumor zit?" .
Arts: "Nou mevrouw, dat kunnen we aan het type weefsel zien."
Patient: "Maar op welk onderzoek baseert u dat dat type weefsel een tumor is?"
Arts: "Nou, dat is wel bekend."
Patient: "Ik wil tóch ALLE onderzoeken zien. Daar heb ik recht op, dat is transparant. Ik vertrouw u niet, want u laat me niet alles zien. U heeft vast het slechte met me voor."
En dat je nog nooit van het Red Team hebt gehoord verbaast me ook. Zij zijn in de zomer in het leven geroepen om een breder beeld te geven dan alleen OMT. Werden omarmd door iedereen die een beetje kritisch was op de maatregelen. Kabinet heeft ook naar ze geluisterd. Zij stelden, na onderzoek, uiteindelijk strengere maatregelen voor dan die toen golden. Toen werden ze ineens minder omarmd door alle 'kritische denkers', want tja, dat paste niet meer in het straatje.
Oh, en ga alsjeblieft je inlezen in wat een dictatuur is, want Nederland is echt verre van dat.
maandag 8 februari 2021 om 18:18
Dus daarmee is het niet een adviesorgaan dat serieus wordt geraadpleegd náást het OMT? Ik vroeg welke adviesorganen er gericht op de pandemie door de politiek worden geraadpleegd. Dan kom jij notabene aan met het Red Team. Maar ik begrijp nu dat dit dus niet gebeurt. Er wordt naast het OMT géén adviesorgaan geraadpleegd dat specifiek voor pandemieen of crisissituaties is opgericht en dat zich baseert op allerlei wetenschappers en statistieken? Het is dus het OMT samen met het kabinet? Kortom, de eenzijdige benadering waar ik al de hele tijd op loop te hameren.hollebollegijs schreef: ↑08-02-2021 17:40Nooit van gehoord, ze hebben zelfs bij Op1 gezeten.
Och daar is vorig jaar veel over te doen geweest.
Het Red Team geeft voornamelijk ongevraagd advies maar onduidelijk of dat altijd in beleid wordt omgezet.
Je mag nu gewoon 'ja, dat klopt' zeggen. Zou me veel woorden schelen.
maandag 8 februari 2021 om 18:22
Nou, ik lees nog niks dat me zou doen twijfelen. Want er wordt geroepen dat ik mijn mening moet onderbouwen. Dat ik maar vooral met alternatieven moet komen die werken.
Maar al ik zeg dat ik politiek de discussie mis en op al mijn kritische vragen blijft het angstvallig stil en blijven de onderbouwingen uit. Krijg ik dingen te horen dat we toch maar vooral niet openheid van zaken moeten geven, want daar kan het publiek niet mee omgaan. Nou, dan weet ik wel met wat voor volk ik te maken heb. Volk dat niet openstaat tot enige kritische noot iig.
maandag 8 februari 2021 om 18:29
Katkaatje, ik reageer op Hollebollegijs met mijn opmerking hoe zij zich graag wil beroepen op 1 visie en daarmee discussie wil dichtdraaien. Dat noem ik dictatoriaal. Ik zeg nergens dat Nederland dictatoriaal is. Dus dat hoef je me niet te vertellen.
Ik heb voor wat betreft het Red Team ook idd ingelezen (ik heb het nog niet uit) dat ze voor een strenger en eenmalig lock down beleid zijn. Prima. Dat opent ook discussie. Ik heb er idd nooit van gehoord, omdat ik alleen kranten lees en geen tv heb. Dus hele politieke discussies volg ik uberhaupt niet op tv, tenzij ik eens bij mijn vader ben die de hele dag corona nieuws absorbeert.
Maar weet je wat het verschil is met die arts, in tegenstelling tot wat jij suggereert, als ik om die onderzoeken vráág, dan krijg ik ze. Dan kan ik alle links krijgen die ik wil. Omdat een patient zichzelf mag informeren over de behandeling. En diezelfde arts mag geen enkele handeling uitvoeren waar ik niet akkoord mee ben. Lijkt me dat het juist in dit geval van essentieel belang is dat er openheid is. We leven nu eenmaal in een samenleving waarbij werkelijk ALLES op internet te vinden is. Dus wat is het probleem als de overheid zegt dat onderzoek A B en C is gebruikt om tot maatregelen te komen.
Ik heb voor wat betreft het Red Team ook idd ingelezen (ik heb het nog niet uit) dat ze voor een strenger en eenmalig lock down beleid zijn. Prima. Dat opent ook discussie. Ik heb er idd nooit van gehoord, omdat ik alleen kranten lees en geen tv heb. Dus hele politieke discussies volg ik uberhaupt niet op tv, tenzij ik eens bij mijn vader ben die de hele dag corona nieuws absorbeert.
Maar weet je wat het verschil is met die arts, in tegenstelling tot wat jij suggereert, als ik om die onderzoeken vráág, dan krijg ik ze. Dan kan ik alle links krijgen die ik wil. Omdat een patient zichzelf mag informeren over de behandeling. En diezelfde arts mag geen enkele handeling uitvoeren waar ik niet akkoord mee ben. Lijkt me dat het juist in dit geval van essentieel belang is dat er openheid is. We leven nu eenmaal in een samenleving waarbij werkelijk ALLES op internet te vinden is. Dus wat is het probleem als de overheid zegt dat onderzoek A B en C is gebruikt om tot maatregelen te komen.
maandag 8 februari 2021 om 18:40
diyer schreef: ↑08-02-2021 18:29Katkaatje, ik reageer op Hollebollegijs met mijn opmerking hoe zij zich graag wil beroepen op 1 visie en daarmee discussie wil dichtdraaien. Dat noem ik dictatoriaal. Ik zeg nergens dat Nederland dictatoriaal is. Dus dat hoef je me niet te vertellen.
Ik heb voor wat betreft het Red Team ook idd ingelezen (ik heb het nog niet uit) dat ze voor een strenger en eenmalig lock down beleid zijn. Prima. Dat opent ook discussie. Ik heb er idd nooit van gehoord, omdat ik alleen kranten lees en geen tv heb. Dus hele politieke discussies volg ik uberhaupt niet op tv, tenzij ik eens bij mijn vader ben die de hele dag corona nieuws absorbeert.
Maar weet je wat het verschil is met die arts, in tegenstelling tot wat jij suggereert, als ik om die onderzoeken vráág, dan krijg ik ze. Dan kan ik alle links krijgen die ik wil. Omdat een patient zichzelf mag informeren over de behandeling. En diezelfde arts mag geen enkele handeling uitvoeren waar ik niet akkoord mee ben. Lijkt me dat het juist in dit geval van essentieel belang is dat er openheid is. We leven nu eenmaal in een samenleving waarbij werkelijk ALLES op internet te vinden is. Dus wat is het probleem als de overheid zegt dat onderzoek A B en C is gebruikt om tot maatregelen te komen.
Nee hoor, je krijgt een aantal onderzoeken die op dat moment voor jou specifieke geval relevant zijn. Maar hij gaat echt niet zijn volledige 15 jaar studie met je delen.
En zo doet doen de verschillende experts, waaronder die in het OMT, het ook. Het meeste is gewoon vrij beschikbaar en wordt genoemd en gedeeld. Maar niet tot in de treure.
Edit
Plus dat de beslissingen niet allemaal alleen op onderzoek worden gebaseerd. Het OMT wel, maar de politiek uiteindelijk natuurlijk niet. Die maakt afwegingen obv verschillende adviezen. Het meest het OMT, maar ook expertgroepen uit de samenleving. Werkgeversorganisaties, brancheverenigingen, huisartsen, jongeren, etc etc. Het speelt allemaal mee.
En daar worden ze na de beslissingen ook nog eens over ondervraagd door de Tweede Kamer. Dus op zich wordt alles redelijk van verschillende kanten bekeken.
anoniem_66f1068fbefb8 wijzigde dit bericht op 08-02-2021 18:59
13.36% gewijzigd
