Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Versoepel maatregelen, accepteer meer overlijdens
maandag 1 februari 2021 om 13:06
Hehe, eindelijk lees ik dan na maanden een stuk waarbij ik denk, ok, we krijgen de realisme pet weer op.
Oproep uit IC-hoek: 'Versoepel aantal maatregelen, accepteer meer overlijdens' - https://nos.nl/l/2366896
Maatregelen ten koste van welke consequenties en hoe lang blijven we hardnekkig volhouden om het ene te bestrijden, waar aan de andere kant de consequenties niet meer te verantwoorden blijven. Dood hoort bij het leven. Als men 90 jaar is, al maanden op en af een longontsteking heeft (niet corona gerelateerd) en daaroverheen corona krijgt, dan ben je een corona dode. Nee, je overlijdt aan ouderdom en alles wat je op een bepaalde leeftijd met bepaalde gezondheid de das om doet.
Ik hoop dat dit debat snel gevoerd gaat worden en dat leven weer leven mag zijn en de dood weer de dood en we kijken welke impact regels hebben ten koste van de impact op andere zieken waar de zorg uitgesteld wordt, kinderen en de rest vd maatschappij.
Het wordt hoog tijd dat we deze ethische discussie politiek gaan voeren.
Oproep uit IC-hoek: 'Versoepel aantal maatregelen, accepteer meer overlijdens' - https://nos.nl/l/2366896
Maatregelen ten koste van welke consequenties en hoe lang blijven we hardnekkig volhouden om het ene te bestrijden, waar aan de andere kant de consequenties niet meer te verantwoorden blijven. Dood hoort bij het leven. Als men 90 jaar is, al maanden op en af een longontsteking heeft (niet corona gerelateerd) en daaroverheen corona krijgt, dan ben je een corona dode. Nee, je overlijdt aan ouderdom en alles wat je op een bepaalde leeftijd met bepaalde gezondheid de das om doet.
Ik hoop dat dit debat snel gevoerd gaat worden en dat leven weer leven mag zijn en de dood weer de dood en we kijken welke impact regels hebben ten koste van de impact op andere zieken waar de zorg uitgesteld wordt, kinderen en de rest vd maatschappij.
Het wordt hoog tijd dat we deze ethische discussie politiek gaan voeren.
maandag 1 februari 2021 om 15:00
Wil je niet van die moeilijke vragen stellen. Alles wordt gewoon weer zoals normaal. Over dit soort dingen hoeven we niet na te denken.Mariejan schreef: ↑01-02-2021 14:57Denk je niet als die manier gevonden kon worden om er mee te leren leven die al gevonden was? Het probleem speelt over de hele wereld. Dus genoeg mensen die er over nadenken.
Of vind jij een ingestorte gezondheidszorg waarbij niemand meer geholpen kan worden onder “ermee leren leven” vallen? Ik denk niet dat we er beter van worden en al helemaal niet dat we een leuker leven krijgen als wij en onze geliefden niet meer geholpen kunnen worden bij ziekte en ongemak.
Dus ik snap nog steeds niet hoe jij dat dan voor je ziet?
maandag 1 februari 2021 om 15:01
Oke en hoe ziet dat leven eruit dat? Waar ga jij heen als je van de trap valt en zorg nodig hebt, en het ziekenhuis is vol? Klinkt helemaal niet leuker moet ik zeggen
maandag 1 februari 2021 om 15:01
Dat is de schuld van alle bezuinigingen van de overheid! Zij moesten de zorg zo opschalen.Mariejan schreef: ↑01-02-2021 14:57Denk je niet als die manier gevonden kon worden om er mee te leren leven die al gevonden was? Het probleem speelt over de hele wereld. Dus genoeg mensen die er over nadenken.
Of vind jij een ingestorte gezondheidszorg waarbij niemand meer geholpen kan worden onder “ermee leren leven” vallen? Ik denk niet dat we er beter van worden en al helemaal niet dat we een leuker leven krijgen als wij en onze geliefden niet meer geholpen kunnen worden bij ziekte en ongemak.
Dus ik snap nog steeds niet hoe jij dat dan voor je ziet?
En hoe ik het voor me zie? Gewoon zoals het altijd geweest is. Mensen zijn zo bang geworden doe normaal!
maandag 1 februari 2021 om 15:03
Precies! Niet te veel ratio he. Laat de maatregelen los en alles wordt weer zoals normaal. Hoe? Gewoon zoals het was.madamecannibale schreef: ↑01-02-2021 15:00Wil je niet van die moeilijke vragen stellen. Alles wordt gewoon weer zoals normaal. Over dit soort dingen hoeven we niet na te denken.
maandag 1 februari 2021 om 15:03
Je mag het cliché vinden. Maar als je dat niet eens mag uitspreken, gaat het natuurlijk nooit leiden tot een inhoudelijk gesprek. Bovendien, wat heb je eraan wat IK ervan vind? Het gaat erom dat er een publiek debat over gevoerd mag worden en dan komen criteria vanzelf. Daar buigen ethici zich over en niet Diyer en Zazamenaede van het viva forum.Zazamaenade schreef: ↑01-02-2021 14:43
En serieus: 'dat leven weer leven mag zijn en de dood weer de dood'. Wat een nietszeggend gelul.
Dat is vooral het probleem wat ik heb met degenen die dit telkens maar weer agenderen: echt goed doordachte ideeën zijn er amper, alles hangt aan elkaar van clichés en mindblurbs.
Dat is zo jammer
maandag 1 februari 2021 om 15:04
Maar hoe lang bestaat covid nou helemaal joh? Ik snap júíst niet dat intensivisten uitgerekend dát zeggen. In mijn tijd op de IC gaven we mensen mee dat herstellen na IC mínstens een jaar kost. En dan herstellen covid-patiënten ineens niet goed? Dat virus is nog helemaal niet oud genoeg om dat te beoordelen.diyer schreef: ↑01-02-2021 14:52Niet zo ridiculiseren. Net zo goed als een longtransplantatie niet is voorbehouden aan mensen die zich stuk hebben gerookt en covid alleen maar ouderen treft. Dan slaat het gesprek nergens meer op en probeer je alleen maar je punt te maken op basis van idiote vergelijkingen.
Er wordt niet gezegd dat het een erger is dan het andere. Er wordt gezegd dat men op de IC nu wel (eens? regelmatig?) het idee heeft dat de civid zorg ten koste gaat van andere zorg. Dat er veel geld, tijd, middelen en capaciteit naar een groep gaat met slecht herstel, terwijl er een andere groep bestaat die niet wordt behandeld en waar er wél kans op kwaliteit van leven bestaat als er behandeld zou kunnen worden. Dat is het enige dat ik eruit opmaak. De vraag of de verdrukking van deze zorg wel terecht is ten opzichte vd uitkomst vd andere zorg.
lux- wijzigde dit bericht op 01-02-2021 15:06
0.21% gewijzigd
Statistics are used much like a drunk uses a lamppost: for support, not illumination.
maandag 1 februari 2021 om 15:05
Precies, er is heel veel literatuur dat heel veel patiënten langdurig herstellen van een IC-opname.lux- schreef: ↑01-02-2021 15:04Maar hoe lang bestaat covid nou helemaal joh? Ik snap júíst niet dat intensivisten uitgerekend dát zeggen. In mijn tijd op de IC gaven we mensen mee dat herstellen na IC mínstens een jaar kost. En dan herstellen covid-patienten ineens niet goed? Dat virus is nog helemaal biet oud genoeg om dat te beoordelen.
Daar wordt al jaren onderzoek naar gedaan en geldt dus ook voor de helft van de andere patiënten.
als de zon onder gaat, komen de sterren op
maandag 1 februari 2021 om 15:06
Dat was wel even ruw wakker worden, hè, dat er iets kan gebeuren waardoor 'leuk leven' opeens niet meer mogelijk is.
Dat ligt dus aan het virus, en de pandemie.
Of denk je dat het 'leuke leven' terugkomt als mensen met ernstige coronaklachten liggen te stikken in hun huizen en de ziekenhuizen zo vol liggen dat je er niet meer terecht kunt met een gebroken been of een ontstoken blinde darm?
nounou
maandag 1 februari 2021 om 15:06
Lekker makkelijk om nu de overheid de schuld te geven van het "opschalen" (denk dat je afschalen bedoelt). En inderdaad, het is misschien de schuld van de overheid maar daar hebben we op dit moment niets aan, dat maakt niet dat we nu de maatregelen los kunnen laten. We moeten het nu doen met de zorg die we op dit moment kunnen verlenen.
En het heeft niets, maar dan ook niets met angst te maken. Het heeft te maken met dat de zorg niet instort. Tuurlijk zit een kleine groep binnen uit angst, maar een grote groep zal zich aan de maatregelen houden puur zodat de zorg (ook niet-coronagerelateerde zorg) kan blijven doorgaan.
maandag 1 februari 2021 om 15:06
We kunnen alle voor en tegens wel op gaan noemen .maar niemand weet het of kan n oplossing aandragen .
Zo als het nu gaat gaat het ook fout .ik heb mijn eigen gedachten hier ook wel over maar ik weet het ook niet .
Weet wel dat het leven er niet leuker op geworden is .
Zo als het nu gaat gaat het ook fout .ik heb mijn eigen gedachten hier ook wel over maar ik weet het ook niet .
Weet wel dat het leven er niet leuker op geworden is .
Am ende wird alles gut.und wen es nicht gut ist .ist es nicht das ende .
maandag 1 februari 2021 om 15:07
Nogmaals de overheid heeft al jaren flink bezuinigd op de zorg en ze hebben ziekenhuizen dicht gegooid die nu goed gebruikt konden worden..
anoniem_646f4912a0d48 wijzigde dit bericht op 01-02-2021 15:07
3.57% gewijzigd
maandag 1 februari 2021 om 15:07
Precies hetzelfde als wij hier thuis hebben gezegdLed-lampje schreef: ↑01-02-2021 14:59Laat huisartsenposten op tijdstippen prikuren houden en dan op postcode laten komen met uitnodiging en legitimatie.
maandag 1 februari 2021 om 15:07
Hoe vaak is ook al niet gezegd dat bang zijn voor het virus er niks mee te maken heeft...
maandag 1 februari 2021 om 15:08
diyer schreef: ↑01-02-2021 15:03Je mag het cliché vinden. Maar als je dat niet eens mag uitspreken, gaat het natuurlijk nooit leiden tot een inhoudelijk gesprek. Bovendien, wat heb je eraan wat IK ervan vind? Het gaat erom dat er een publiek debat over gevoerd mag worden en dan komen criteria vanzelf. Daar buigen ethici zich over en niet Diyer en Zazamenaede van het viva forum.
Maar waarom toch dat gehuil dat je je er niet over mag uitspreken?
Maandenlang heeft het op Viva vol gestaan met dit soort topics en discussies. Dat verongelijkte gedoe smoort alles.
nounou
maandag 1 februari 2021 om 15:09
Oh ja? Vandaar dat er 80.000 mensen tekort zijn in de zorg en dat er al jaren meer uitstroom dan instroom van IC-verpleegkundigen is.
En wat raar dat de landen met meer zorgcapaciteit ook in een lockdown zitten.
als de zon onder gaat, komen de sterren op
maandag 1 februari 2021 om 15:09
Dat kan je ook zeggen van het betweterig toontje.Zazamaenade schreef: ↑01-02-2021 15:08Maar waarom toch dat gehuil dat je je er niet over mag uitspreken?
Maandenlang heeft het op Viva vol gestaan met dit soort topics en discussies. Dat verongelijkte gedoe smoort alles.
maandag 1 februari 2021 om 15:10
Precies dit. Vorige week een intensivist bij Jinek die aangaf dat 72% (!) van de mensen op de ic oudere mannen zijn met overgewicht. Waarom worden de eerste vaccins aan 90 plussers gegeven? Dit zijn mensen die al in hun reservetijd zitten, met alle respect. Zeker gezien het zo langzaam gaat, waarom niet eerst de kwetsbare mensen die voor de grootste druk op de zorg leiden? (Met daarnaast uiteraard de mensen die beroepsmatig het meest risico lopen).MrsDuck schreef: ↑01-02-2021 14:53Ging het maar zo hard... Ze zijn nu bezig met zorgpersoneel, tehuizen en 90+. Te weinig vaccins nog. Terwijl de druk op de zorg vooral komt door coronapatiënten tussen de 50-80 met overgewicht en medische indicaties zijn. Daarom beginnen we bij 90+... Die keuze snap ik omdat corona bij die leeftijd het zetje kan zijn, maar dat kan elk virus op die leeftijd. Maar sociaal-economisch-maatschappelijk zou ik dus vooral beginnen bij 60-80 met indicaties. Alle maatregelen zijn bedoel om de zorg te laten draaien. Draait de zorg, dan kan iedereen voor alles zo goed mogelijk geholpen worden. Of je nu 20 of 102 bent.
Op deze manier wordt de zorg op rap tempo ontlast en kunnen de maatregelen worden versoepeld. Ja in de verpleeghuizen zullen mensen dan wat eerder sterven. Maar besef wel dat de gemiddelde tijd dat men in een verpleeghuis zit, 8 maanden is.
maandag 1 februari 2021 om 15:13
Gelukkig zijn er noodhospitalen die nu worden gebrui.. O nee wacht, die staan nog leeg. Misschien ligt het toch niet aan een tekort aan ziekenhuizen dan.
maandag 1 februari 2021 om 15:14
Maar wat is nu concreet jouw voorstel???diyer schreef: ↑01-02-2021 13:39Je hoeft het er niet mee eens te zijn. Ik ben blij dat intensivisten dit nu hardop uitspreken. Ik hoop dat het leidt tot het opengooien vd discussie en dat er modellen gemaakt gaan worden hiervoor. Misschien is het voor deze pandemie niet nodig, maar er zal vast nog wel zoiets opduiken ooit in de toekomst met zoveel mensen op een kluitje.
Overlijden hoort nu eenmaal bij het leven.
Uiteindelijk kiest iedereen voor zichzelf
maandag 1 februari 2021 om 15:19
Dahlia, ben het met je eens. Het is ook geen simpele materie en ik persoonlijk heb er simpelweg te weinig kaas van gegeten. Echter zoals het nu gaat, gaat het gevoelsmatig (ik benadruk het woord gevoel) ook niet zoals het zou moeten gaan. Ik begrijp ten eerste de late start van vaccineren niet. Vervolgens het tempo niet (nog voor de late leveringen). Ik lees defensie die zich afvraagt waarom vaccineren niet tot militaire operatie is uitgeroepen zoals dat ging met de Mexicaanse griep tien jaar geleden.Dahlia74 schreef: ↑01-02-2021 14:45
Dit artikel gaat specifiek over de IC. Maar het is de vraag of daar het grootste probleem ligt. Kijk naar de gehele ziekenhuiszorg. Bij loslaten maatregelen is de kans groot dat het aantal opnamen in het ziekenhuis gaan stijgen. Dan heb ik het over opnames in een gewoon ziekenhuisbed. Daardoor worden andere operaties uitgesteld, met mogelijk grote gevolgen. Het gaat echt veel verder dan IC zorg.
Ik begrijp niet waarom ik als ex verpleegkundige mijzelf al in lockdown 1 gemeld heb als 'reservist' en ik niet benaderd ben. Niet in het ziekenhuis, niet in de verpleeghuizen.
Ik zie een deel van het probleem vooral in het organisatorische en extreem burocratische zitten. Patiënten van verpleeghuizen worden niet in ruk gevaccineerd, maar dit wordt versnipperd naar leeftijd, waarbij mw. Jassen wel geprikt is, maar meneer petersen van 2 jaar jonger niet. Het burocratische spat er vanaf.
Er wordt erg schizofreen gehandeld imo. Ik denk dat er meer mogelijk is dan er nu kan, maar heb daar geen cijfers voor (of ik zou nu moeten gaan graven naar allerlei onderzoeken en dat laat ik maar even voor wat het is). Ik denk nogmaals dat er meerdere wegen naar Rome zijn en zou willen dat de politiek die visie openhoudt en doet dat imo te weinig en maakt te weinig gebruik van defensie.
anoniem_354676 wijzigde dit bericht op 01-02-2021 15:38
0.89% gewijzigd
maandag 1 februari 2021 om 15:25
Grote kans vanmadamecannibale schreef: ↑01-02-2021 14:55Precies, als we nu een maand door konden prikken was dit hele topic een non-discussie.
maandag 1 februari 2021 om 15:26
Dat hebben ze onlangs geprobeerd in de UK, Ierland en Portugal. Dat was zo'n groot succes dat die landen nu weer in een strenge lockdown zitten.
maandag 1 februari 2021 om 15:31
Ik lees niet dat het om het eerste jaar na covid gaat, maar om kwaliteit van leven überhaupt.lux- schreef: ↑01-02-2021 15:04Maar hoe lang bestaat covid nou helemaal joh? Ik snap júíst niet dat intensivisten uitgerekend dát zeggen. In mijn tijd op de IC gaven we mensen mee dat herstellen na IC mínstens een jaar kost. En dan herstellen covid-patiënten ineens niet goed? Dat virus is nog helemaal niet oud genoeg om dat te beoordelen.
Het is idd niet meer dan logisch dat na opname op een ic het herstel lang op zich laat wachten, zeker vanuit het oogpunt vd patiënt.
