Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Versoepel maatregelen, accepteer meer overlijdens
maandag 1 februari 2021 om 13:06
Hehe, eindelijk lees ik dan na maanden een stuk waarbij ik denk, ok, we krijgen de realisme pet weer op.
Oproep uit IC-hoek: 'Versoepel aantal maatregelen, accepteer meer overlijdens' - https://nos.nl/l/2366896
Maatregelen ten koste van welke consequenties en hoe lang blijven we hardnekkig volhouden om het ene te bestrijden, waar aan de andere kant de consequenties niet meer te verantwoorden blijven. Dood hoort bij het leven. Als men 90 jaar is, al maanden op en af een longontsteking heeft (niet corona gerelateerd) en daaroverheen corona krijgt, dan ben je een corona dode. Nee, je overlijdt aan ouderdom en alles wat je op een bepaalde leeftijd met bepaalde gezondheid de das om doet.
Ik hoop dat dit debat snel gevoerd gaat worden en dat leven weer leven mag zijn en de dood weer de dood en we kijken welke impact regels hebben ten koste van de impact op andere zieken waar de zorg uitgesteld wordt, kinderen en de rest vd maatschappij.
Het wordt hoog tijd dat we deze ethische discussie politiek gaan voeren.
Oproep uit IC-hoek: 'Versoepel aantal maatregelen, accepteer meer overlijdens' - https://nos.nl/l/2366896
Maatregelen ten koste van welke consequenties en hoe lang blijven we hardnekkig volhouden om het ene te bestrijden, waar aan de andere kant de consequenties niet meer te verantwoorden blijven. Dood hoort bij het leven. Als men 90 jaar is, al maanden op en af een longontsteking heeft (niet corona gerelateerd) en daaroverheen corona krijgt, dan ben je een corona dode. Nee, je overlijdt aan ouderdom en alles wat je op een bepaalde leeftijd met bepaalde gezondheid de das om doet.
Ik hoop dat dit debat snel gevoerd gaat worden en dat leven weer leven mag zijn en de dood weer de dood en we kijken welke impact regels hebben ten koste van de impact op andere zieken waar de zorg uitgesteld wordt, kinderen en de rest vd maatschappij.
Het wordt hoog tijd dat we deze ethische discussie politiek gaan voeren.
maandag 1 februari 2021 om 16:08
In ieder geval niet de zorg zoals dat nu geprobeerd wordt te geven. Dus met een stuk minder opnames en gericht op het zo comfortabel mogelijk maken. Waarbij dus idd een grotere groep overlijdt die anders niet zou overlijden.0rchidee2021 schreef: ↑01-02-2021 15:49
Deze artsen leggen dus precies het dilemma voor: je kunt er voor kiezen om zowel je maatregelen te versoepelen (= meer besmettingen) en de reguliere zorg overeind te houden (= minder covid-patiënten behandelen) maar dan moet je als samenleving bereid zijn de consequentie te dragen: dat veel minder covid-patiënten zorg zullen krijgen.
Dat gesprek zou gevoerd moeten worden.
maandag 1 februari 2021 om 16:10
diyer schreef: ↑01-02-2021 15:19Dahlia, ben het met je eens. Het is ook geen simpele materie en ik persoonlijk heb er simpelweg te weinig kaas van gegeten. Echter zoals het nu gaat, gaat het gevoelsmatig (ik benadruk het woord gevoel) ook niet zoals het zou moeten gaan. Ik begrijp ten eerste de late start van vaccineren niet. Vervolgens het tempo niet (nog voor de late leveringen). Ik lees defensie die zich afvraagt waarom vaccineren niet tot militaire operatie is uitgeroepen zoals dat ging met de Mexicaanse griep tien jaar geleden.
Ik begrijp niet waarom ik als ex verpleegkundige mijzelf al in lockdown 1 gemeld heb als 'reservist' en ik niet benaderd ben. Niet in het ziekenhuis, niet in de verpleeghuizen.
Ik zie een deel van het probleem vooral in het organisatorische en extreem burocratische zitten. Patiënten van verpleeghuizen worden niet in ruk gevaccineerd, maar dit wordt versnipperd naar leeftijd, waarbij mw. Jassen wel geprikt is, maar meneer petersen van 2 jaar jonger niet. Het burocratische spat er vanaf.
Er wordt erg schizofreen gehandeld imo. Ik denk dat er meer mogelijk is dan er nu kan, maar heb daar geen cijfers voor (of ik zou nu moeten gaan graven naar allerlei onderzoeken en dat laat ik maar even voor wat het is). Ik denk nogmaals dat er meerdere wegen naar Rome zijn en zou willen dat de politiek die visie openhoudt en doet dat imo te weinig en maakt te weinig gebruik van defensie.
Je begrijpt het allemaal niet, maar je denkt het wel beter te weten. Onderbuikpolitiek. Veel succes daarmee. Lekker op Thierry stemmen of zo. Die spelen daar handig op in.
maandag 1 februari 2021 om 16:10
Ja, als je meer personeel laat opleiden. Dus nu moeten we het doen met het personeel wat er is en rekening houden met het uitgevallen personeel. Dan zit je nog steeds met het probleem dat er geen personeel is als we zouden doen wat jij graag ziet, geen maatregelen.Nikoletta schreef: ↑01-02-2021 16:03Als je Gommers hier hoort praten zegt ie juist dat ie bang is voor verveling van het zorg personeel?
https://www.youtube.com/watch?v=qMXdrtAVaLQ
Hoe ga je dan selecteren wie wel en wie niet in het ziekenhuis opgenomen mag worden als het zuurstofniveau vreselijk laag is dat dit nodig is?
“Don’t look back – you’re not going that way.”
maandag 1 februari 2021 om 16:10
Ook mensen die kort op een IC hebben gelegen hebben er lang last van. Vandaar dat er zoveel ontwikkeling in de nazorg voor IC-patiënten is en veel IC’s hier een poli voor op hebben gezet.
als de zon onder gaat, komen de sterren op
maandag 1 februari 2021 om 16:10
Nikoletta schreef: ↑01-02-2021 16:03Als je Gommers hier hoort praten zegt ie juist dat ie bang is voor verveling van het zorg personeel?
https://www.youtube.com/watch?v=qMXdrtAVaLQ
Tuurlijk joh, fragmenten geknipt uit tv-opname en dat dan als argument gebruiken. Zo werkt desinformatie.
Dit is dus hoe sommige voorstanders van de versoepeling van maatregelen in de discussie hun eigen glazen ingooien.
Geloofwaardigheid nul. Bye!
nounou
maandag 1 februari 2021 om 16:13
Ja. Maar daarom. In dat licht is het toch onbegrijpelijk dat een intensivist zegt dat men niet goed genoeg herstelt? We kennen dit virus krap een jaar. Dus hoezo is het herstel slecht? Hoe komen ze daarbij? Oprechte vraag.
Statistics are used much like a drunk uses a lamppost: for support, not illumination.
maandag 1 februari 2021 om 16:14
Ben je ongesteld ofzo?Zazamaenade schreef: ↑01-02-2021 16:10Tuurlijk joh, fragmenten geknipt uit tv-opname en dat dan als argument gebruiken. Zo werkt desinformatie.
Dit is dus hoe sommige voorstanders van de versoepeling van maatregelen in de discussie hun eigen glazen ingooien.
Geloofwaardigheid nul. Bye!
Waar andere gewoon normaal reageren met tegen argumenten zit jij alleen iedereen af te snauwen.
maandag 1 februari 2021 om 16:15
Hij zegt dat als wij 3000 IC bedden zouden hebben incl verpleegkundigen, de IC verpleegkundigen zich dood zouden vervelen, omdat in een normale situatie er maximaal 1000 IC opnames zijn. Hij zegt niet dat verpleegkundigen zich nu vervelen.Nikoletta schreef: ↑01-02-2021 16:03Als je Gommers hier hoort praten zegt ie juist dat ie bang is voor verveling van het zorg personeel?
https://www.youtube.com/watch?v=qMXdrtAVaLQ
maandag 1 februari 2021 om 16:15
Daar zit inderdaad wel wat in..Tickel schreef: ↑01-02-2021 16:10Ja, als je meer personeel laat opleiden. Dus nu moeten we het doen met het personeel wat er is en rekening houden met het uitgevallen personeel. Dan zit je nog steeds met het probleem dat er geen personeel is als we zouden doen wat jij graag ziet, geen maatregelen.
Hoe ga je dan selecteren wie wel en wie niet in het ziekenhuis opgenomen mag worden als het zuurstofniveau vreselijk laag is dat dit nodig is?
maandag 1 februari 2021 om 16:16
Naar wat ik heb begrepen liggen er nu minder op de IC maar meer op de verpleegafdelingen dan tijdens de eerste golf.
“Don’t look back – you’re not going that way.”
maandag 1 februari 2021 om 16:17
Je kan een kort of lang herstel hebben als je COVID hebt gehad. Ook als je niet op de ic hebt gelegen. Maar doorgaans wordt het herstel langer nagelang je langer op de ic ligt, ongeacht je reden. Dit was dus voor COVID al zo. En COVID patiënten liggen gemiddeld veel langer op de ic dan andere patiënten.
maandag 1 februari 2021 om 16:17
Ik heb me gemeld. Mijn schoonzus ook. We hebben beiden niks gehoord. Mijn vriendin in Rotterdam heeft maar twee extra diensten hoeven draaien in een gemeente waar de besmettingheeft gepiekt. Er wordt te weinig beroep gedaan op (voormalig) zorgpersoneel, terwijl die wel willen. Reden: burocratische rompslomp.
Even off topic: ik hoop dat de salarissen van verplegend en verzorgend personeel herwaardeerd worden na de verkiezingen. Zodat meer studenten willen kiezen voor de zorg die met name voor mbo'ers slecht betaald wordt.
maandag 1 februari 2021 om 16:17
Ik vind het NRC artikel sowieso onbegrijpelijk en ik verwacht van een intensivist echt andere argumenten dan genoemd.
Of ze voeren de triage niet goed uit of ze bashen Corona patiënten. Want hun argumenten gelden ook voor andere patiënten.
als de zon onder gaat, komen de sterren op
maandag 1 februari 2021 om 16:19
Ach hemel, ook dat nog
Ik ben het domme geklets spuugzat. Ik zag trouwens dat jij degene was die die rare filmpjes over Biden plaatste en ervan overtuigd was dat je anderen kon uitlachen omdat Trump gewonnen zou hebben, op 9 november.
Dat geeft wel een beetje je trolniveau weer.
Door dit soort stompzinnig gedoe lukt het op sociale media dus niet om een volwassen discussie te voeren.
zazamaenade wijzigde dit bericht op 01-02-2021 16:22
9.74% gewijzigd
nounou
maandag 1 februari 2021 om 16:23
Ja, ik ga al. Hopelijk dit soort provocatief dom volk ook.
nounou
maandag 1 februari 2021 om 16:25
Hahaha ja daar wil ik best mezelf ongelijk in geven hoor over Trump. Of het nou fraude was met de verkiezingen of niet.Zazamaenade schreef: ↑01-02-2021 16:19Ach hemel, ook dat nog
Ik ben het domme geklets spuugzat. Ik zag trouwens dat jij degene was die die rare filmpjes over Biden plaatste en ervan overtuigd was dat je anderen kon uitlachen omdat Trump gewonnen zou hebben, op 9 november.
Dat geeft wel een beetje je trolniveau weer.
Feit blijft wel dat Biden een rare is maargoed welke politicus is dat niet?
maandag 1 februari 2021 om 16:25
Het probleem zit vooral in de uitvoering. Als je die keuzes naar de artsen verlegt krijg je echt een probleem in de samenleving. Want het idee dat je hele oude broze mensen niet meer allerlei behandelingen laat ondergaan is wel redelijk geaccepteerd, maar dat gaat dan ook voor mensen gelden voor wie de gemiddelde Nederlander dat helemaal niet zo logisch vindt.
Als je de politiek een soort draaiboek laat opstellen geeft het ook een probleem, want dan moeten onervaren artsen met een vinkjeslijst dit soort beslissingen nemen.
Het is niet zonder reden dat we maatregelen hebben om de besmettingen in te dammen. Dit soort dilemma's zijn bij een partij als het ministerie van VWS echt wel bekend.
maandag 1 februari 2021 om 16:28
Doeiii
maandag 1 februari 2021 om 16:28
Ik vind het in principe een interessante discussie en iets om over na te denken.
Stel dat corona niet zou bestaan, zou jij dan 9 maanden niet naar buiten gaan, behalve voor een boodschap, om het leven van 1 persoon te redden?
Het moeilijke hieraan is dat niemand de dood van een ander wil veroorzaken. En gelukkig maar.
Maar waar ligt de grens dat het nog draagbaar is?
Ik vind het een modern trollyprobleem.
Stel dat corona niet zou bestaan, zou jij dan 9 maanden niet naar buiten gaan, behalve voor een boodschap, om het leven van 1 persoon te redden?
Het moeilijke hieraan is dat niemand de dood van een ander wil veroorzaken. En gelukkig maar.
Maar waar ligt de grens dat het nog draagbaar is?
Ik vind het een modern trollyprobleem.
Dit is een blok tekst dat toegevoegd kan worden aan de berichten die je maakt. Er is limiet van 255 tekens.
maandag 1 februari 2021 om 16:32
Ontzettend jammer en een gemiste kans. Ze hadden daar toch een regionaal iets voor moeten regelen zodat er snel gewerkt kon worden.diyer schreef: ↑01-02-2021 16:17Ik heb me gemeld. Mijn schoonzus ook. We hebben beiden niks gehoord. Mijn vriendin in Rotterdam heeft maar twee extra diensten hoeven draaien in een gemeente waar de besmettingheeft gepiekt. Er wordt te weinig beroep gedaan op (voormalig) zorgpersoneel, terwijl die wel willen. Reden: burocratische rompslomp.
Even off topic: ik hoop dat de salarissen van verplegend en verzorgend personeel herwaardeerd worden na de verkiezingen. Zodat meer studenten willen kiezen voor de zorg die met name voor mbo'ers slecht betaald wordt.
“Don’t look back – you’re not going that way.”
maandag 1 februari 2021 om 16:44
Ja, dus nogmaals: waarom denkt die intensivist dat hij nú al kan zeggen dat men slecht herstelt van covid? Misschien is iedereen na 2 jaar wel zonder restverschijnselen genezen. Ook mensen die op de IC belanden. Er staat nergens waarom die intensivist concludeert dat dit het maximum aan mogelijk herstel is voor ex-covid/ic patiënten. Ik vind dat nogal een harde uitspraak voor een compleet nieuwe ziekte.dawncutler schreef: ↑01-02-2021 16:17Je kan een kort of lang herstel hebben als je COVID hebt gehad. Ook als je niet op de ic hebt gelegen. Maar doorgaans wordt het herstel langer nagelang je langer op de ic ligt, ongeacht je reden. Dit was dus voor COVID al zo. En COVID patiënten liggen gemiddeld veel langer op de ic dan andere patiënten.
Statistics are used much like a drunk uses a lamppost: for support, not illumination.
maandag 1 februari 2021 om 16:47
Ja maar het wordt mij wel duidelijk dat jij vindt dat ANDERE mensen dat gesprek moeten voeren en vooral de knopen moeten doorhakken over wie er dan zo comfortabel dood moet. En wie dat dan gaat begeleiden zonder dat het ze in de koude kleren gaat zitten.
Jij hebt zelf nog geen enkel concreet toepasbaar voorbeeld gegeven of voorstel gedaan.
maandag 1 februari 2021 om 16:50
Dit gebeurt in Nederland al. Shared decision making. Waardoor denk je dat de zorg zo efficiënt geregeld is in Nederland? Omdat heel veel mensen er al voor kiezen bepaalde behandelingen niet meer te willen of niet meer naar een IC willen.
"Vroeger " deed je wat een arts je voorstelde, want dat was het beste voor je. Dat is allang niet meer zo.
Vanuit mijn werk(huisartsen zorg) heb ik van dichtbij mee gemaakt, dat best veel mensen bij hun huisarts kenbaar hebben gemaakt, dat zij in geval van covid niet naar een IC willen bijvoorbeeld.
