Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Versoepel maatregelen, accepteer meer overlijdens
maandag 1 februari 2021 om 13:06
Hehe, eindelijk lees ik dan na maanden een stuk waarbij ik denk, ok, we krijgen de realisme pet weer op.
Oproep uit IC-hoek: 'Versoepel aantal maatregelen, accepteer meer overlijdens' - https://nos.nl/l/2366896
Maatregelen ten koste van welke consequenties en hoe lang blijven we hardnekkig volhouden om het ene te bestrijden, waar aan de andere kant de consequenties niet meer te verantwoorden blijven. Dood hoort bij het leven. Als men 90 jaar is, al maanden op en af een longontsteking heeft (niet corona gerelateerd) en daaroverheen corona krijgt, dan ben je een corona dode. Nee, je overlijdt aan ouderdom en alles wat je op een bepaalde leeftijd met bepaalde gezondheid de das om doet.
Ik hoop dat dit debat snel gevoerd gaat worden en dat leven weer leven mag zijn en de dood weer de dood en we kijken welke impact regels hebben ten koste van de impact op andere zieken waar de zorg uitgesteld wordt, kinderen en de rest vd maatschappij.
Het wordt hoog tijd dat we deze ethische discussie politiek gaan voeren.
Oproep uit IC-hoek: 'Versoepel aantal maatregelen, accepteer meer overlijdens' - https://nos.nl/l/2366896
Maatregelen ten koste van welke consequenties en hoe lang blijven we hardnekkig volhouden om het ene te bestrijden, waar aan de andere kant de consequenties niet meer te verantwoorden blijven. Dood hoort bij het leven. Als men 90 jaar is, al maanden op en af een longontsteking heeft (niet corona gerelateerd) en daaroverheen corona krijgt, dan ben je een corona dode. Nee, je overlijdt aan ouderdom en alles wat je op een bepaalde leeftijd met bepaalde gezondheid de das om doet.
Ik hoop dat dit debat snel gevoerd gaat worden en dat leven weer leven mag zijn en de dood weer de dood en we kijken welke impact regels hebben ten koste van de impact op andere zieken waar de zorg uitgesteld wordt, kinderen en de rest vd maatschappij.
Het wordt hoog tijd dat we deze ethische discussie politiek gaan voeren.
maandag 1 februari 2021 om 16:52
Scenario: alle maatregelen loslaten, resultaat, veel meer besmettingen, veel meer zieken. In het gunstigste geval dus veel uitval bij bedrijven, hoog ziekteverzuim. Korte ziekenhuisopnames, áls er een bed beschikbaar is. Zo niet, dan thuis aan het zuurstof (als dat beschikbaar is). Als iemand een andere ziekte krijgt dan is er te weinig ruimte in het ziekenhuis, behandelingen worden ver uitgesteld. Ook jongere mensen vallen om, 50+ maar gezond, 40+ en met diabetes, die persoon met asthma of een immuunziekte.
Kijk naar Amerika en zie wat er gebeurd als het virus zich bijna ongecontroleerd kan verspreiden. Het is geen mooi plaatje.
En weet je, als we ons állemaal strikt aan de lichte maatregelen hadden gehouden dan waren deze zware middelen niet nodig geweest. In september was de 2e besmettingshaard het werk, en het percentage besmettingen daar is alleen maar gestegen. Omdat getolereerd wordt dat bedrijven hun werknemers verplichten om te komen, terwijl het niet noodzakelijk is.
Het is makkelijk om je boos te maken op de maatregelen, logisch ook. Op corona kun je slecht boos zijn, dus verplaats je je frustratie. Feit is, er is een belangrijk doel. Niet omdat we corona uit kunnen bannen, maar om er veilig mee te kunnen leven. Dan moet het aantal besmettingen sterk omlaag. Zodat de gezondheidszorg het goed aankan als we elkaar weer meer gaan zien.
Kijk naar Amerika en zie wat er gebeurd als het virus zich bijna ongecontroleerd kan verspreiden. Het is geen mooi plaatje.
En weet je, als we ons állemaal strikt aan de lichte maatregelen hadden gehouden dan waren deze zware middelen niet nodig geweest. In september was de 2e besmettingshaard het werk, en het percentage besmettingen daar is alleen maar gestegen. Omdat getolereerd wordt dat bedrijven hun werknemers verplichten om te komen, terwijl het niet noodzakelijk is.
Het is makkelijk om je boos te maken op de maatregelen, logisch ook. Op corona kun je slecht boos zijn, dus verplaats je je frustratie. Feit is, er is een belangrijk doel. Niet omdat we corona uit kunnen bannen, maar om er veilig mee te kunnen leven. Dan moet het aantal besmettingen sterk omlaag. Zodat de gezondheidszorg het goed aankan als we elkaar weer meer gaan zien.
maandag 1 februari 2021 om 16:56
Personeel dat zich zit te vervelen? Ik nodig ze van harte uit om een paar weekjes mee te lopen. Er zullen ongetwijfeld afdelingen zijn waar de dekking voldoende is. Maar over het algemeen is er een tekort, met name in de minder populaire zorg (ouderen, verstandelijk gehandicapten).
maandag 1 februari 2021 om 16:59
Deze artsen doen geen pleidooi om alle maatregelen zomaar los te laten. Ze stellen (naar mijn idee terecht) dat je je als samenleving moet realiseren dat loslaten van de maatregelen een prijs heeft. En dat je daar in het maatschappelijk debat aandacht voor moet hebben, in plaats van op voorhand te stellen dat het geen optie en niet bespreekbaar is.PlayingTheAngel schreef: ↑01-02-2021 16:52Scenario: alle maatregelen loslaten, resultaat, veel meer besmettingen, veel meer zieken. In het gunstigste geval dus veel uitval bij bedrijven, hoog ziekteverzuim. Korte ziekenhuisopnames, áls er een bed beschikbaar is. Zo niet, dan thuis aan het zuurstof (als dat beschikbaar is). Als iemand een andere ziekte krijgt dan is er te weinig ruimte in het ziekenhuis, behandelingen worden ver uitgesteld. Ook jongere mensen vallen om, 50+ maar gezond, 40+ en met diabetes, die persoon met asthma of een immuunziekte.
Kijk naar Amerika en zie wat er gebeurd als het virus zich bijna ongecontroleerd kan verspreiden. Het is geen mooi plaatje.
maandag 1 februari 2021 om 17:01
Je weet dat er overal in de zorg tekorten zijn? IC-verpleegkundige staat in de top 5 van meest gevraagde beroepen in vacature’s.diyer schreef: ↑01-02-2021 16:56Personeel dat zich zit te vervelen? Ik nodig ze van harte uit om een paar weekjes mee te lopen. Er zullen ongetwijfeld afdelingen zijn waar de dekking voldoende is. Maar over het algemeen is er een tekort, met name in de minder populaire zorg (ouderen, verstandelijk gehandicapten).
Normaal gesproken draaien we 850 bedden met het huidige aantal IC-verpleegkundigen. Dat het nu meer bedden zijn komt puur doordat het aantal patiënten per verpleegkundige meer dan verdubbeld is.
als de zon onder gaat, komen de sterren op
maandag 1 februari 2021 om 17:07
Je roept dit nu al een paar keer, maar ik haal dat NIET uit het artikel. Ik haal eruit dat het überhaupt gaat om kwaliteit van leven bij een groep mensen die al zeer fragiel is en waar een vergelijkbare behandeling na ziekte zelden goed doen. Waar de verwachting is dat de kwaliteit van leven op basis van ervaringen in het algemeen niet goed zijn.lux- schreef: ↑01-02-2021 16:44Ja, dus nogmaals: waarom denkt die intensivist dat hij nú al kan zeggen dat men slecht herstelt van covid? Misschien is iedereen na 2 jaar wel zonder restverschijnselen genezen. Ook mensen die op de IC belanden. Er staat nergens waarom die intensivist concludeert dat dit het maximum aan mogelijk herstel is voor ex-covid/ic patiënten. Ik vind dat nogal een harde uitspraak voor een compleet nieuwe ziekte.
Soms heb je de luxe niet om pas conclusies te trekken nadat de tornado al gewoed heeft. Maar trek je conclusies op eerdere vergelijkbare ervaringen (bijv. griep, longontsteking, tuberculose oid)
maandag 1 februari 2021 om 17:11
Hoezo fragiel met een voorgeschiedenis als: hoge bloeddruk, overgewicht en/of diabetes. Dat zijn heel veel mensen die heel normaal functioneren. Die zijn heus niet ineens fragiel. En zijn die mensen zonder Covid, maar bijvoorbeeld kanker dan ineens niet meer fragiel?diyer schreef: ↑01-02-2021 17:07Je roept dit nu al een paar keer, maar ik haal dat NIET uit het artikel. Ik haal eruit dat het überhaupt gaat om kwaliteit van leven bij een groep mensen die al zeer fragiel is en waar een vergelijkbare behandeling na ziekte zelden goed doen. Waar de verwachting is dat de kwaliteit van leven op basis van ervaringen in het algemeen niet goed zijn.
Soms heb je de luxe niet om pas conclusies te trekken nadat de tornado al gewoed heeft. Maar trek je conclusies op eerdere vergelijkbare ervaringen (bijv. griep, longontsteking, tuberculose oid)
De mensen die hij noemt die geen trap konden lopen of al eerder een hersenbloeding hadden hadden ze al niet op de IC moeten opnemen. Triage is ook een belangrijk onderdeel van een goede intensivist zijn.
als de zon onder gaat, komen de sterren op
maandag 1 februari 2021 om 17:13
Niet alleen dat. Zij stellen dat artsen nu al die keuze maken bij een groep hele broze mensen. Maar dat loslaten van de maatregelen betekent dat je dezelfde afweging voor een groep minder broze mensen moet gaan maken. En dat gesprek moet je dus als samenleving voeren in relatie tot het aanhouden, verzwaren of loslaten van maatregelen.diyer schreef: ↑01-02-2021 17:07Je roept dit nu al een paar keer, maar ik haal dat NIET uit het artikel. Ik haal eruit dat het überhaupt gaat om kwaliteit van leven bij een groep mensen die al zeer fragiel is en waar een vergelijkbare behandeling na ziekte zelden goed doen. Waar de verwachting is dat de kwaliteit van leven op basis van ervaringen in het algemeen niet goed zijn.
Soms heb je de luxe niet om pas conclusies te trekken nadat de tornado al gewoed heeft. Maar trek je conclusies op eerdere vergelijkbare ervaringen (bijv. griep, longontsteking, tuberculose oid)
Communicatie is nu doorgaans: er kan niets anders. Dat is niet zo, er is wel een alternatief, maar dat heeft een prijs.
maandag 1 februari 2021 om 17:15
Tekorten zijn niet alleen in de zorg erg groot, in veel beroepsgroepen is een schreeuwend probleem aan mensen. Dat probleem los je niet even op. Het is echt een groot probleem.Sun.lover schreef: ↑01-02-2021 17:01Je weet dat er overal in de zorg tekorten zijn? IC-verpleegkundige staat in de top 5 van meest gevraagde beroepen in vacature’s.
Normaal gesproken draaien we 850 bedden met het huidige aantal IC-verpleegkundigen. Dat het nu meer bedden zijn komt puur doordat het aantal patiënten per verpleegkundige meer dan verdubbeld is.
maandag 1 februari 2021 om 17:26
Inderdaad. En dat gesprek wordt nu maar heel mondjesmaat gevoerd. Bij het openen van de basisscholen een beetje, maar verder echt maar nauwelijks.0rchidee2021 schreef: ↑01-02-2021 17:13Niet alleen dat. Zij stellen dat artsen nu al die keuze maken bij een groep hele broze mensen. Maar dat loslaten van de maatregelen betekent dat je dezelfde afweging voor een groep minder broze mensen moet gaan maken. En dat gesprek moet je dus als samenleving voeren in relatie tot het aanhouden, verzwaren of loslaten van maatregelen.
Communicatie is nu doorgaans: er kan niets anders. Dat is niet zo, er is wel een alternatief, maar dat heeft een prijs.
maandag 1 februari 2021 om 17:26
Ik kijk wel uit om mijn mening expliciet hier te geven. Ik ben geen specialist. Ik ben voor een breder debat dan er nu gevoerd wordt. Dat is mijn stukje mening die je gratis krijgt. Een debat dat meer ruimte laat om inderdaad ook de ongewilde effecten (meer zieken, meer sterfgevallen) toe te laten teneinde sneller (en mogelijk chaotischer idd) van de pandemie af te zijn. Niet omdat ik dat de meest wenselijke uitkomst vind. Maar wel omdat ik het belangrijk vind om wat veilig of ethisch is in de benadering op te rekken. Het zal je misschien verbazen dat ik dit vergelijk met een oorlog. Maar soms moet je ethische grenzen onderzoeken of oprekken teneinde andere ethische grenzen te bewaken. That's all.Mariejan schreef: ↑01-02-2021 16:47Ja maar het wordt mij wel duidelijk dat jij vindt dat ANDERE mensen dat gesprek moeten voeren en vooral de knopen moeten doorhakken over wie er dan zo comfortabel dood moet. En wie dat dan gaat begeleiden zonder dat het ze in de koude kleren gaat zitten.
Jij hebt zelf nog geen enkel concreet toepasbaar voorbeeld gegeven of voorstel gedaan.
Puur hypothetisch: als ik moet kiezen tussen een 80 jarige vrouw van redelijke gezondheid met vrienden en familie vs een minder gezonde vader van veertig met twee kinderen, dan kies ik voor jong boven oud. Dan kom je idd in de discussie die we allemaal niet willen voeren, maar die we realistisch gezien wel zouden moeten gaan voeren. Keuzes. Wat weegt zwaarder. Het wordt tijd voor de volgende discussie die niemand wil: wat vinden we belangrijk en waarom als we ons in een situatie gaan bevinden die ook slachtoffers gaat maken op andere terreinen.
maandag 1 februari 2021 om 17:29
Maar wat verwachten jullie dan van het gesprek. Waar ik het overigens niet mee eens ben dat het niet gevoerd wordt. De conclusie is alleen: een andere uitkomst is niet wenselijk.
Dat sommige dat wel vinden. Met ongefundeerde, ononderbouwde meningen, en concretere voorstellen, betekent niet dat het niet bespreekbaar is. De uitkomst bevalt die mensen gewoon niet.
Dat sommige dat wel vinden. Met ongefundeerde, ononderbouwde meningen, en concretere voorstellen, betekent niet dat het niet bespreekbaar is. De uitkomst bevalt die mensen gewoon niet.
maandag 1 februari 2021 om 17:31
“En accepteren dat er meer doden komen” is geen gesprek voeren. Een gesprek voeren is het van dichtbij bekijken wat dat dan daadwerkelijk inhoud. En wat dat betekent, niet alleen voor de mensen die dood zullen gaan, maar ook, of misschien juist vooral voor de artsen en verpleegkundigen die mensen niet meer mogen behandelen. Iemand wegsturen die je wel kan behandelen en dus de dood insturen. Ga er maar aanstaan.
Mensen begeleiden bij een comfortabele dood, die helemaal niet dood hoeven, vindt die begeleiders maar eens.
Mensen begeleiden bij een comfortabele dood, die helemaal niet dood hoeven, vindt die begeleiders maar eens.
maandag 1 februari 2021 om 17:36
Die discussie wordt wel gevoerd met die 80 jarige. Ik heb zelf deze gesprekken met mijn 80 jarige vader (wanneer wel en niet behandelen) en ook de huisarts heeft het hier gewoon over gehad.
Deze discussie wordt zeker ook op de IC gevoerd en is ook in de media gevoerd. Er is ook een plan opgesteld, mocht de zorg echt overlopen. Wanneer behandel je wel en niet. Er is een heel draaiboek gemaakt.
Maar nu krijg je de keuze tussen jouw 65 jarige gezonde moeder die daarna nooit meer de oude wordt en jouw vervelende 40 jarige buurman met flink overgewicht maar wel kleine kinderen. Hij kan straks nog prima functioneren om zijn kinderen groot te zien worden. Dat kijk je echt heel anders na die discussie.
Hoe het herstel op lange termijn is van Covid19 is nog onbekend. Of dit anders is dan andere mensen die lang op de IC hebben gelegen is ook maar de vraag.
Deze discussie wordt zeker ook op de IC gevoerd en is ook in de media gevoerd. Er is ook een plan opgesteld, mocht de zorg echt overlopen. Wanneer behandel je wel en niet. Er is een heel draaiboek gemaakt.
Maar nu krijg je de keuze tussen jouw 65 jarige gezonde moeder die daarna nooit meer de oude wordt en jouw vervelende 40 jarige buurman met flink overgewicht maar wel kleine kinderen. Hij kan straks nog prima functioneren om zijn kinderen groot te zien worden. Dat kijk je echt heel anders na die discussie.
Hoe het herstel op lange termijn is van Covid19 is nog onbekend. Of dit anders is dan andere mensen die lang op de IC hebben gelegen is ook maar de vraag.
maandag 1 februari 2021 om 17:53
Het gesprek wordt nu gedomineerd door alle niet-realistische voorstellingen, beweringen dat covid niet bestaat of "maar een griepje" is etc. Wat deze artsen willen is dat duidelijk wordt hoe pijnlijk de keuze voor het loslaten van maatregelen werkelijk is. Hoe hoog de prijs is die je daarvoor betaalt. Waarschijnlijk doen ze dat niet omdat ze graag een samenleving als in Brazilië of de US willen.Mariejan schreef: ↑01-02-2021 17:29Maar wat verwachten jullie dan van het gesprek. Waar ik het overigens niet mee eens ben dat het niet gevoerd wordt. De conclusie is alleen: een andere uitkomst is niet wenselijk.
Dat sommige dat wel vinden. Met ongefundeerde, ononderbouwde meningen, en concretere voorstellen, betekent niet dat het niet bespreekbaar is. De uitkomst bevalt die mensen gewoon niet.
maandag 1 februari 2021 om 18:00
Het is alleen een beetje vermoeiend dat van alles wat die man zegt, deze uitspraak helemaal uit het verband wordt gerukt.
Er waren er zelfs op fb die riepen (met honderden mensen die instemden in likes en in comments) dat wij allemaal binnen zitten omdat Gommers zich anders verveelt.
'hij kan ook gewoon zijn werk doen en dan kunnen wij gewoon naar buiten'. Honderden mafkezen 'ja inderdaad'.
maandag 1 februari 2021 om 18:05
Uit jouw links:diyer schreef: ↑01-02-2021 17:07Je roept dit nu al een paar keer, maar ik haal dat NIET uit het artikel. Ik haal eruit dat het überhaupt gaat om kwaliteit van leven bij een groep mensen die al zeer fragiel is en waar een vergelijkbare behandeling na ziekte zelden goed doen. Waar de verwachting is dat de kwaliteit van leven op basis van ervaringen in het algemeen niet goed zijn.
Soms heb je de luxe niet om pas conclusies te trekken nadat de tornado al gewoed heeft. Maar trek je conclusies op eerdere vergelijkbare ervaringen (bijv. griep, longontsteking, tuberculose oid)
Jij maakt daar kennelijk ‘kwaliteit van leven’ van en ‘zeer fragiele mensen’.Het viertal zegt dat ze nu mensen redden die meestal niet volledig herstellen, bijvoorbeeld doordat die meerdere chronische aandoeningen hebben zoals diabetes, obesitas of een hoge bloeddruk.
Ehh..? Mensen met hoge bloeddruk, diabetes en/of obesitas is >1/3 van de Nederlanders hè. Zijn die allemaal fragiel dan?
En niet volledig herstel gelijkstellen aan geen kwaliteit van leven vind ik ook nogal de dingen uit z’n verband trekken hoor.
Statistics are used much like a drunk uses a lamppost: for support, not illumination.
maandag 1 februari 2021 om 18:05
Uit jouw links:diyer schreef: ↑01-02-2021 17:07Je roept dit nu al een paar keer, maar ik haal dat NIET uit het artikel. Ik haal eruit dat het überhaupt gaat om kwaliteit van leven bij een groep mensen die al zeer fragiel is en waar een vergelijkbare behandeling na ziekte zelden goed doen. Waar de verwachting is dat de kwaliteit van leven op basis van ervaringen in het algemeen niet goed zijn.
Soms heb je de luxe niet om pas conclusies te trekken nadat de tornado al gewoed heeft. Maar trek je conclusies op eerdere vergelijkbare ervaringen (bijv. griep, longontsteking, tuberculose oid)
Jij maakt daar kennelijk ‘kwaliteit van leven’ van en ‘zeer fragiele mensen’.Het viertal zegt dat ze nu mensen redden die meestal niet volledig herstellen, bijvoorbeeld doordat die meerdere chronische aandoeningen hebben zoals diabetes, obesitas of een hoge bloeddruk.
Ehh..? Mensen met hoge bloeddruk, diabetes en/of obesitas is >1/3 van de Nederlanders hè. Zijn die allemaal fragiel dan?
En niet volledig herstel gelijkstellen aan geen kwaliteit van leven vind ik ook nogal de dingen uit z’n verband trekken hoor.
Statistics are used much like a drunk uses a lamppost: for support, not illumination.
maandag 1 februari 2021 om 18:15
Nee, dat zei Gommers niet.diyer schreef: ↑01-02-2021 16:56Personeel dat zich zit te vervelen? Ik nodig ze van harte uit om een paar weekjes mee te lopen. Er zullen ongetwijfeld afdelingen zijn waar de dekking voldoende is. Maar over het algemeen is er een tekort, met name in de minder populaire zorg (ouderen, verstandelijk gehandicapten).
Hij zei dat als je nu meer personeel aan gaat nemen, of op gaat leiden, of wat dan ook, dan zitten ze zich te vervelen als de Covid en opnames onder controle is.
Heb je het filmpje wel gezien?
“Don’t look back – you’re not going that way.”
maandag 1 februari 2021 om 18:21
Dat is veel te kort door de bocht. We hebben een pandemie die ons zorgsysteem niet op kan vangen, en proberen een jaar lang de maatschappij zo in bochtjes te vouwen dat het met veel kunst en vliegwerk wel past. Maar dat gaat ten koste van heel veel. Tot welk punt dat wenselijk is, is een legitieme vraag.Mariejan schreef: ↑01-02-2021 17:29Maar wat verwachten jullie dan van het gesprek. Waar ik het overigens niet mee eens ben dat het niet gevoerd wordt. De conclusie is alleen: een andere uitkomst is niet wenselijk.
Dat sommige dat wel vinden. Met ongefundeerde, ononderbouwde meningen, en concretere voorstellen, betekent niet dat het niet bespreekbaar is. De uitkomst bevalt die mensen gewoon niet.
maandag 1 februari 2021 om 18:23
https://www.nivel.nl/sites/default/file ... 003626.pdflux- schreef: ↑01-02-2021 18:05Uit jouw links:
Jij maakt daar kennelijk ‘kwaliteit van leven’ van en ‘zeer fragiele mensen’.
Ehh..? Mensen met hoge bloeddruk, diabetes en/of obesitas is >1/3 van de Nederlanders hè. Zijn die allemaal fragiel dan?
En niet volledig herstel gelijkstellen aan geen kwaliteit van leven vind ik ook nogal de dingen uit z’n verband trekken hoor.
In Nederland leeft de helft van de mensen met minstens één chronische ziekte. Drie op de tien hebben
te maken met meerdere chronische ziekten (multimorbiditeit). Deze percentages nemen naar
verwachting de komende jaren toe, door de vergrijzing van de bevolking, veranderingen in leefstijl en
door medische ontwikkelingen die vroege opsporing en behandeling mogelijk maken van voorheen
terminale ziekten
“Don’t look back – you’re not going that way.”
maandag 1 februari 2021 om 18:25
Er zijn mensen die in het begin flink ziek geweest zijn en nog steeds niet herstelt zijn. Volgens mij kan je best wel stellen dat als je na 9 of 10 maanden nog niet hersteld bent dat er sprake is van slecht herstellen. Normaal praat je over weken of hoogstens een paar maanden hersteltijd. Als het meer is het je gewoon echt een hele ernstige ziekte gehad.lux- schreef: ↑01-02-2021 16:44Ja, dus nogmaals: waarom denkt die intensivist dat hij nú al kan zeggen dat men slecht herstelt van covid? Misschien is iedereen na 2 jaar wel zonder restverschijnselen genezen. Ook mensen die op de IC belanden. Er staat nergens waarom die intensivist concludeert dat dit het maximum aan mogelijk herstel is voor ex-covid/ic patiënten. Ik vind dat nogal een harde uitspraak voor een compleet nieuwe ziekte.
maandag 1 februari 2021 om 18:33
Even voor mezelf: ik ben zelf niet boos, wel verbaasd. Ik vind het onderwerp van gesprek op zich ook minder relevant voor deze pandemie, want als we een beetje opschieten met vaccineren, is het einde hopelijk in zicht. Maar voor de toekomst vind ik dit wél een onderwerp van discussie. Wat leren we hieruit, wat willen we, wat zijn onze normen en waarden en wanneer verplaatsen we die? Wat zijn omslagpunten waarop we andere keuzes gaan maken. Ik zie dit als leerschool waar veel verschillende sympathieën uit zijn ontstaan, waarbij ik de meesten niet omarm. Sommige kan ik een beetje begrijpen. Maar de huidige strategie vind ik zelf in het geval van een ziekte als deze een te grote prijs betalen. Zouden de sterfgevallen kinderen zijn en niet zwakken en ouderen, dan zouden de maatregelen weer veel te slap zijn. Kortom, ik vind het nut van een debat hierover erg zinvol. En ik vind de "waarde" van ouderen tov de rest vd maatschappij te groot. Soit, het doel was niet per sé het in leven houden van ouderen, maar de zorg bewaken. Maar zelfs dan mag je vraagtekens stellen bij "wat is goede zorg, wie heeft er recht op, onder welke condities, voldoet onze zorg, wanneer accepteren we minder kwaliteit van zorg" en ik vind dat we daar nu dichtbij beginnen te komen. Dichtbij het veranderen van de condities.PlayingTheAngel schreef: ↑01-02-2021 16:52
Het is makkelijk om je boos te maken op de maatregelen, logisch ook. Op corona kun je slecht boos zijn, dus verplaats je je frustratie.
maandag 1 februari 2021 om 18:39
Maar voor IC-begrippen is het niet lang. Als je een maand aan de beademing hebt gelegen is na 9 á 10 maanden nog niet volledig hersteld zijn echt niet gek. Dus ik vind dat zo’n gek statement.ca726647543 schreef: ↑01-02-2021 18:25Er zijn mensen die in het begin flink ziek geweest zijn en nog steeds niet herstelt zijn. Volgens mij kan je best wel stellen dat als je na 9 of 10 maanden nog niet hersteld bent dat er sprake is van slecht herstellen. Normaal praat je over weken of hoogstens een paar maanden hersteltijd. Als het meer is het je gewoon echt een hele ernstige ziekte gehad.
Statistics are used much like a drunk uses a lamppost: for support, not illumination.
maandag 1 februari 2021 om 18:41
In een golf is er al mindere kwaliteit van zorg. Denk jij dat zorg net zo goed is bij het dubbele aantal patiënten?diyer schreef: ↑01-02-2021 18:33Even voor mezelf: ik ben zelf niet boos, wel verbaasd. Ik vind het onderwerp van gesprek op zich ook minder relevant voor deze pandemie, want als we een beetje opschieten met vaccineren, is het einde hopelijk in zicht. Maar voor de toekomst vind ik dit wél een onderwerp van discussie. Wat leren we hieruit, wat willen we, wat zijn onze normen en waarden en wanneer verplaatsen we die? Wat zijn omslagpunten waarop we andere keuzes gaan maken. Ik zie dit als leerschool waar veel verschillende sympathieën uit zijn ontstaan, waarbij ik de meesten niet omarm. Sommige kan ik een beetje begrijpen. Maar de huidige strategie vind ik zelf in het geval van een ziekte als deze een te grote prijs betalen. Zouden de sterfgevallen kinderen zijn en niet zwakken en ouderen, dan zouden de maatregelen weer veel te slap zijn. Kortom, ik vind het nut van een debat hierover erg zinvol. En ik vind de "waarde" van ouderen tov de rest vd maatschappij te groot. Soit, het doel was niet per sé het in leven houden van ouderen, maar de zorg bewaken. Maar zelfs dan mag je vraagtekens stellen bij "wat is goede zorg, wie heeft er recht op, onder welke condities, voldoet onze zorg, wanneer accepteren we minder kwaliteit van zorg" en ik vind dat we daar nu dichtbij beginnen te komen. Dichtbij het veranderen van de condities.
Ik weet zeker van niet.
als de zon onder gaat, komen de sterren op
maandag 1 februari 2021 om 18:43
Ik blijf het maar herhalen. Omdat ik de indruk heb dat dit de kern vd boodschap is en dat het relevant is voor de toekomst.0rchidee2021 schreef: ↑01-02-2021 16:59Deze artsen doen geen pleidooi om alle maatregelen zomaar los te laten. Ze stellen (naar mijn idee terecht) dat je je als samenleving moet realiseren dat loslaten van de maatregelen een prijs heeft. En dat je daar in het maatschappelijk debat aandacht voor moet hebben, in plaats van op voorhand te stellen dat het geen optie en niet bespreekbaar is.
