Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Versoepel maatregelen, accepteer meer overlijdens
maandag 1 februari 2021 om 13:06
Hehe, eindelijk lees ik dan na maanden een stuk waarbij ik denk, ok, we krijgen de realisme pet weer op.
Oproep uit IC-hoek: 'Versoepel aantal maatregelen, accepteer meer overlijdens' - https://nos.nl/l/2366896
Maatregelen ten koste van welke consequenties en hoe lang blijven we hardnekkig volhouden om het ene te bestrijden, waar aan de andere kant de consequenties niet meer te verantwoorden blijven. Dood hoort bij het leven. Als men 90 jaar is, al maanden op en af een longontsteking heeft (niet corona gerelateerd) en daaroverheen corona krijgt, dan ben je een corona dode. Nee, je overlijdt aan ouderdom en alles wat je op een bepaalde leeftijd met bepaalde gezondheid de das om doet.
Ik hoop dat dit debat snel gevoerd gaat worden en dat leven weer leven mag zijn en de dood weer de dood en we kijken welke impact regels hebben ten koste van de impact op andere zieken waar de zorg uitgesteld wordt, kinderen en de rest vd maatschappij.
Het wordt hoog tijd dat we deze ethische discussie politiek gaan voeren.
Oproep uit IC-hoek: 'Versoepel aantal maatregelen, accepteer meer overlijdens' - https://nos.nl/l/2366896
Maatregelen ten koste van welke consequenties en hoe lang blijven we hardnekkig volhouden om het ene te bestrijden, waar aan de andere kant de consequenties niet meer te verantwoorden blijven. Dood hoort bij het leven. Als men 90 jaar is, al maanden op en af een longontsteking heeft (niet corona gerelateerd) en daaroverheen corona krijgt, dan ben je een corona dode. Nee, je overlijdt aan ouderdom en alles wat je op een bepaalde leeftijd met bepaalde gezondheid de das om doet.
Ik hoop dat dit debat snel gevoerd gaat worden en dat leven weer leven mag zijn en de dood weer de dood en we kijken welke impact regels hebben ten koste van de impact op andere zieken waar de zorg uitgesteld wordt, kinderen en de rest vd maatschappij.
Het wordt hoog tijd dat we deze ethische discussie politiek gaan voeren.
dinsdag 2 februari 2021 om 09:23
Hoezo kosten de maatregelen levensjaren? De maatregelen zijn er om de zorg zoveel mogelijk te ontlasten waardoor reguliere zorg zoveel mogelijk kan doorgaan. Wanneer je de maatregelen loslaat, zal het drukker worden met covid-patiënten waardoor de reguliere zorg weer afgeschaald moet worden. De maatregelen zijn er dus juist om in het ziekenhuis zoveel mogelijk door te laten gaan.
dinsdag 2 februari 2021 om 09:30
Serieus?
Alle faillissementen die tot armoede leiden die tot eerder overlijden lijden. Alle depressies die tot eerder overlijden leiden. Alle achterstanden bij kinderen en jongeren die tot armoede en eerder overlijden leiden. Alle jongeren met psychische problemen en eetstoornissen die tot eerder overlijden leiden. Alle eenzaamheid die tot eerder overlijden leidt
Berekend is dat door de lockdown veel meer levensjaren verloren gaan dan door corona.
Er is meer dan de IC.
dinsdag 2 februari 2021 om 09:35
Dat snap ik, ik heb ook nergens de IC benoemd. Maar, zoals ik al eerder aangaf, zal het loslaten van de maatregelen invloed hebben op de reguliere zorg (dus niet de IC), waardoor Pietje met een gebroken been of Jantje met een hersenbloeding niet meer opgenomen kunnen worden. Ook dat kost levensjaren.Melofkim schreef: ↑02-02-2021 09:30Serieus?
Alle faillissementen die tot armoede leiden die tot eerder overlijden lijden. Alle depressies die tot eerder overlijden leiden. Alle achterstanden bij kinderen en jongeren die tot armoede en eerder overlijden leiden. Alle jongeren met psychische problemen en eetstoornissen die tot eerder overlijden leiden. Alle eenzaamheid die tot eerder overlijden leidt
Berekend is dat door de lockdown veel meer levensjaren verloren gaan dan door corona.
Er is meer dan de IC.
dinsdag 2 februari 2021 om 09:40
Ja. Maar nu gaat het alleen maar daarover. Ondertussen worden tienduizenden kinderen extra mishandeld, springen ouderen uit eenzaamheid van flatgebouwen en stikken jongeren in tentjes aan koolmonoxidevergiftiging omdat ze niets meer hebben.eef-- schreef: ↑02-02-2021 09:35Dat snap ik, ik heb ook nergens de IC benoemd. Maar, zoals ik al eerder aangaf, zal het loslaten van de maatregelen invloed hebben op de reguliere zorg (dus niet de IC), waardoor Pietje met een gebroken been of Jantje met een hersenbloeding niet meer opgenomen kunnen worden. Ook dat kost levensjaren.
dinsdag 2 februari 2021 om 09:41
Maar waarom vind jij dat volwassen psychisch stabiele vijftigers en zestigers, die hun steentje aan het draaien van de maatschappij hebben bijgedragen en nog werken, wel eerder dood mogen omdat anders de psychisch zieke of verslaafde zwakke jongere niet kan overleven. Misschien zijn die wel nooit in staat om te werken.Melofkim schreef: ↑02-02-2021 09:30Serieus?
Alle faillissementen die tot armoede leiden die tot eerder overlijden lijden. Alle depressies die tot eerder overlijden leiden. Alle achterstanden bij kinderen en jongeren die tot armoede en eerder overlijden leiden. Alle jongeren met psychische problemen en eetstoornissen die tot eerder overlijden leiden. Alle eenzaamheid die tot eerder overlijden leidt
Berekend is dat door de lockdown veel meer levensjaren verloren gaan dan door corona.
Er is meer dan de IC.
als de zon onder gaat, komen de sterren op
dinsdag 2 februari 2021 om 09:43
Waarom vind jij dat wie dan ook wel eerder dood mag om een ander te redden?Sun.lover schreef: ↑02-02-2021 09:41Maar waarom vind jij dat volwassen psychisch stabiele vijftigers en zestigers, die hun steentje aan het draaien van de maatschappij hebben bijgedragen en nog werken, wel eerder dood mogen omdat anders de psychisch zieke of verslaafde zwakke jongere niet kan overleven. Misschien zijn die wel nooit in staat om te werken.
dinsdag 2 februari 2021 om 09:43
Dat snap ik, en dat is echt in en in triest. Maar de maatregelen loslaten is daar helaas geen oplossing voor, omdat er dan weer andere problemen (die ik net schetste) op zullen treden. En daarnaast verdwijnt een depressie of eetstoornis natuurlijk niet wanneer de maatregelen losgelaten worden, daar is echt meer voor nodig (goed hulp). Wel vind ik dat er zeker gekeken moet worden naar hoe deze mensen geholpen kunnen worden en dat daar meer aandacht voor moet komen. Want ook dat is inderdaad een groot probleem.
eef-- wijzigde dit bericht op 02-02-2021 09:46
10.08% gewijzigd
dinsdag 2 februari 2021 om 09:44
ik vind dat helemaal niet. Ik vind dat zorg voor iedereen beschikbaar moet zijn vandaar dat ik achter de maatregelen sta.
Maar jij geeft steeds aan dat jij vindt dat veel mensen niet behandeld zouden moeten worden.
als de zon onder gaat, komen de sterren op
dinsdag 2 februari 2021 om 09:56
Zoals ik het altijd begrepen heb was het doel niet zozeer om zoveel mogelijk mensen te redden maar om ervoor de zorg zoveel mogelijk te ontlasten dat de reguliere zorg door kan gaan en ziekenhuizen niet vol liggen met alleen maar coronapatienten.
We kunnen hier wat van vinden maar dit is de aanpak die nu eenmaal gekozen is (betekent niet dat er niet over gediscussierd mag worden).
Waar ik dus helemaal kriegel van word is dat we nu bijna een jaar verder zijn en er steeds meer/vaker naar voren komt dat deze maatregelen ook desastreuze effecten kan hebben op mensen die eigenlijk van covid niets te vrezen hebben (behalve dat ze anderen kunnen besmetten). En daar wordt mijn inzien veel te weinig aan gedaan.
Wat zijn de lange termijn oplossingen voor mensen die door de maatregelen in de knoei komen? En dan heb ik het niet de financiële problemen maar mentale en psychische problemen. De zorg hiervoor was voor corona al een drama, nu komen er meer mensen bij met burn-out, angststoornissen, depressies en weet ik veel wat. Wat is daar het plan voor? Of laten we die wel aan hun lot over omdat het minder zichtbaar is?
Een jongen van 14 heeft al dan niet bewust zelfmoord gepleegd in een tentje, een jonge vrouw van 29 heeft zichzelf van het leven beroofd omdat de maatregelen zo heftig voor haar waren en de zorg tekort schoot.
De kindertelefoon meldt dat er steeds meer kinderen met heftige verhalen/klachten bellen wat gaan we daar aan doen?
De werkdruk in het onderwijs was al enorm, wie gaat de kinderen met achterstanden begeleiden zodat deze niet helemaal afglijden?
En inderdaad mensen die door baanverlies afglijden in armoede; die hebben kans eerder te overlijden.
Het is niet anders, deze keuzes zijn gemaakt maar ik zie nog veel te weinig lange termijn oplossing of überhaupt discussies over wat er voor mensen die indirect door covid geraakt worden.
We kunnen hier wat van vinden maar dit is de aanpak die nu eenmaal gekozen is (betekent niet dat er niet over gediscussierd mag worden).
Waar ik dus helemaal kriegel van word is dat we nu bijna een jaar verder zijn en er steeds meer/vaker naar voren komt dat deze maatregelen ook desastreuze effecten kan hebben op mensen die eigenlijk van covid niets te vrezen hebben (behalve dat ze anderen kunnen besmetten). En daar wordt mijn inzien veel te weinig aan gedaan.
Wat zijn de lange termijn oplossingen voor mensen die door de maatregelen in de knoei komen? En dan heb ik het niet de financiële problemen maar mentale en psychische problemen. De zorg hiervoor was voor corona al een drama, nu komen er meer mensen bij met burn-out, angststoornissen, depressies en weet ik veel wat. Wat is daar het plan voor? Of laten we die wel aan hun lot over omdat het minder zichtbaar is?
Een jongen van 14 heeft al dan niet bewust zelfmoord gepleegd in een tentje, een jonge vrouw van 29 heeft zichzelf van het leven beroofd omdat de maatregelen zo heftig voor haar waren en de zorg tekort schoot.
De kindertelefoon meldt dat er steeds meer kinderen met heftige verhalen/klachten bellen wat gaan we daar aan doen?
De werkdruk in het onderwijs was al enorm, wie gaat de kinderen met achterstanden begeleiden zodat deze niet helemaal afglijden?
En inderdaad mensen die door baanverlies afglijden in armoede; die hebben kans eerder te overlijden.
Het is niet anders, deze keuzes zijn gemaakt maar ik zie nog veel te weinig lange termijn oplossing of überhaupt discussies over wat er voor mensen die indirect door covid geraakt worden.
dinsdag 2 februari 2021 om 10:19
Ik zou bijna denken dat je Baudet bent. In alle covid topics strooi je net zo met drogreden, angst en aannames en blijf je maar drammen
dinsdag 2 februari 2021 om 10:22
Ik begrijp nooit zo goed waarom je met een alternatief moet komen als je denkt dat de maatregelen meer schade aanrichten dan goed doen.
Maar goed: lichte lockdown waardoor de nevenschade minder is. Scholen open, horeca open, waardoor bedrijven niet failliet gaan en kinderen, jongeren en anderen niet vereenzamen of psychische problemen of achterstanden krijgen.
Accepteren dat er dan mogelijk wel meer levensjaren verloren gaan aan covid-doden. En de kwetsbaren en ouderen extra afschermen. Nee, is niet ideaal. Maar dat is wat we nu doen ook niet.
dinsdag 2 februari 2021 om 10:23
dinsdag 2 februari 2021 om 10:28
Melofkim schreef: ↑02-02-2021 10:22Ik begrijp nooit zo goed waarom je met een alternatief moet komen als je denkt dat de maatregelen meer schade aanrichten dan goed doen.
Maar goed: lichte lockdown waardoor de nevenschade minder is. Scholen open, horeca open, waardoor bedrijven niet failliet gaan en kinderen, jongeren en anderen niet vereenzamen of psychische problemen of achterstanden krijgen.
Accepteren dat er dan mogelijk wel meer levensjaren verloren gaan aan covid-doden. En de kwetsbaren en ouderen extra afschermen. Nee, is niet ideaal. Maar dat is wat we nu doen ook niet.
Ik heb heel lang achter de maatregelen gestaan maar de rek is er ook bij mij volledig uit. Ik snap ook niet meer waarom mijn kinderen geen normaal onderwijs krijgen en ondernemers kapot gaan omdat het blijkbaar niet lukt kwetsbaren en ouderen voldoende te beschermen. Ik vind dat echt niet meer in proportie inmiddels. Als ik lees welke mensen op de IC belanden denk ik echt: hoe dan? Die mensen werken (meestal) niet meer, hebben geen schoolgaande kinderen en raken blijkbaar toch besmet.
Wat gaat daar dan verkeerd? Wie besmet die mensen en hoe kunnen we ervoor zorgen dat ze dat niet meer doen?
dinsdag 2 februari 2021 om 10:29
Omdat het makkelijk is om te zeggen dat je het ergens niet mee eens bent, maar geen betere oplossing weten. Dan kun je beter niets zeggen.Melofkim schreef: ↑02-02-2021 10:22Ik begrijp nooit zo goed waarom je met een alternatief moet komen als je denkt dat de maatregelen meer schade aanrichten dan goed doen.
Maar goed: lichte lockdown waardoor de nevenschade minder is. Scholen open, horeca open, waardoor bedrijven niet failliet gaan en kinderen, jongeren en anderen niet vereenzamen of psychische problemen of achterstanden krijgen.
Accepteren dat er dan mogelijk wel meer levensjaren verloren gaan aan covid-doden. En de kwetsbaren en ouderen extra afschermen. Nee, is niet ideaal. Maar dat is wat we nu doen ook niet.
Kwetsbaren en ouderen afschermen vind ik ook altijd zo'n bijzondere opmerking. Hoe zie je dat voor je? Een meisje van 21 met leukemie de hele dag alleen op haar kamer laten zitten? Want ook zij is kwetsbaar, niet alleen 90+ers. We zijn één samenleving, je kan simpelweg niet een groep (en die groep is vrij groot) helemaal afsluiten van de samenleving. En stel je zou dat wel doen, hoe zie je het dan voor je? De kwetsbare blijft thuis, maar dus haar ouders, broertjes en zusjes ook. Maar de thuiszorg die gaat wel lekker naar een festivalletje en komt vervolgens bij dat meisje. Het is ónmogelijk om de kwetsbaren af te sluiten, juist omdat deze mensen in ziekenhuizen komen, thuiszorg over de vloer krijgen, hun boodschappen moeten doen én niet onbelangrijk als het straks weer kan ook lekker een keertje (veilig) uit eten kunnen gaan.
dinsdag 2 februari 2021 om 10:32
Mijn ervaring is dat vaak meerdere familieleden besmet raken en in het ziekenhuis belanden. Soms hebben we grootouders en ouders liggen. Het is niet zo makkelijk om generaties te scheiden. Plus dat veel mensen op de IC vijftigers zijn met een voorgeschiedenis als hoge bloeddruk of diabetes. Heb jij enig idee hoeveel mensen in Nederland dat hebben?rosadebree schreef: ↑02-02-2021 10:28Ik heb heel lang achter de maatregelen gestaan maar de rek is er ook bij mij volledig uit. Ik snap ook niet meer waarom mijn kinderen geen normaal onderwijs krijgen en ondernemers kapot gaan omdat het blijkbaar niet lukt kwetsbaren en ouderen voldoende te beschermen. Ik vind dat echt niet meer in proportie inmiddels. Als ik lees welke mensen op de IC belanden denk ik echt: hoe dan? Die mensen werken (meestal) niet meer, hebben geen schoolgaande kinderen en raken blijkbaar toch besmet.
Wat gaat daar dan verkeerd? Wie besmet die mensen en hoe kunnen we ervoor zorgen dat ze dat niet meer doen?
als de zon onder gaat, komen de sterren op
dinsdag 2 februari 2021 om 10:36
eef-- schreef: ↑02-02-2021 10:29Omdat het makkelijk is om te zeggen dat je het ergens niet mee eens bent, maar geen betere oplossing weten. Dan kun je beter niets zeggen.
Kwetsbaren en ouderen afschermen vind ik ook altijd zo'n bijzondere opmerking. Hoe zie je dat voor je? Een meisje van 21 met leukemie de hele dag alleen op haar kamer laten zitten? Want ook zij is kwetsbaar, niet alleen 90+ers. We zijn één samenleving, je kan simpelweg niet een groep (en die groep is vrij groot) helemaal afsluiten van de samenleving. En stel je zou dat wel doen, hoe zie je het dan voor je? De kwetsbare blijft thuis, maar dus haar ouders, broertjes en zusjes ook. Maar de thuiszorg die gaat wel lekker naar een festivalletje en komt vervolgens bij dat meisje. Het is ónmogelijk om de kwetsbaren af te sluiten, juist omdat deze mensen in ziekenhuizen komen, thuiszorg over de vloer krijgen, hun boodschappen moeten doen én niet onbelangrijk als het straks weer kan ook lekker een keertje (veilig) uit eten kunnen gaan.
Dat meisje van 21 is een uitzondering, en dat arme kind moet zich tijdens haar ziekte toch beschermen want zij kan ook dood gaan aan andere infectieziekten. Jonge mensen met leukemie moeten dat helaas altijd, niet alleen in coronatijd.
De IC ligt niet vol me leukemie patienten van 21, dat weet je best. Dat zijn voor 75% mannen tussen de 60 en 75 met overgewicht en onderliggende aandoeningen. Ik ken genoeg mensen met een vader in die categorie en die zorgen inderdaad voor extra bescherming door minder bezoekjes, eventueel een mondkapje op, buiten afspreken etc. Zo moeilijk is dat toch niet?
dinsdag 2 februari 2021 om 10:37
Sun.lover schreef: ↑02-02-2021 10:32Mijn ervaring is dat vaak meerdere familieleden besmet raken en in het ziekenhuis belanden. Soms hebben we grootouders en ouders liggen. Het is niet zo makkelijk om generaties te scheiden. Plus dat veel mensen op de IC vijftigers zijn met een voorgeschiedenis als hoge bloeddruk of diabetes. Heb jij enig idee hoeveel mensen in Nederland dat hebben?
Wonen die mensen dan met meerdere generaties in 1 huis? Want ik zie om me heen juist veel mensen die wel heel erg hun best doen hun kwetsbare ouders te beschermen, en tot nu toe met succes. Dus ik snap oprecht niet waarom dat niet kan, behalve als mensen met hun (groot)ouders in 1 huis wonen.
dinsdag 2 februari 2021 om 10:40
Exact. Ik kom nooit in aanraking met oude of kwetsbare mensen. Kan heus wel.rosadebree schreef: ↑02-02-2021 10:37Wonen die mensen dan met meerdere generaties in 1 huis? Want ik zie om me heen juist veel mensen die wel heel erg hun best doen hun kwetsbare ouders te beschermen, en tot nu toe met succes. Dus ik snap oprecht niet waarom dat niet kan, behalve als mensen met hun (groot)ouders in 1 huis wonen.
dinsdag 2 februari 2021 om 10:41
dinsdag 2 februari 2021 om 10:42
Daar hebben we het ook niet over, er werd gesteld dat kwetsbaren en ouderen zichzelf moeten beschermen door zich meer af te sluiten. En ik ben me helaas al te goed bewust dat mensen met leukemie/kanker sowieso voorzichtig moeten zijn. Maar wanneer we de maatregelen zouden opheffen (of voor een groot deel opheffen) en we dat virus dus zijn gang laten gaan, zullen mensen met leukemie nog meer thuis moeten blijven maar wel nog steeds heel veel risico lopen doordat de thuiszorg wel lekker uit eten gaat, festivalletje pakt etc. (kortom: andere mensen wél activiteiten ondernemen waarbij veel risico genomen wordt). Je kan simpelweg niet een groep afsluiten van de rest van de maatschappij. Je kan ze niet volledig beschermen en daarom moeten we nu met zijn allen een stapje terug doen zodat de zorg kan blijven draaien en kwetsbaren niet volledig vereenzamen. Want we hebben het nu over jongeren die vereenzamen, maar wat denk je van de kwetsbaren als zij horen dat ze nog lekker een half jaar opgesloten mogen zitten in hun kamer maar de rest van de maatschappij zijn gang mag gaan?rosadebree schreef: ↑02-02-2021 10:36Dat meisje van 21 is een uitzondering, en dat arme kind moet zich tijdens haar ziekte toch beschermen want zij kan ook dood gaan aan andere infectieziekten. Jonge mensen met leukemie moeten dat helaas altijd, niet alleen in coronatijd.
De IC ligt niet vol me leukemie patienten van 21, dat weet je best. Dat zijn voor 75% mannen tussen de 60 en 75 met overgewicht en onderliggende aandoeningen. Ik ken genoeg mensen met een vader in die categorie en die zorgen inderdaad voor extra bescherming door minder bezoekjes, eventueel een mondkapje op, buiten afspreken etc. Zo moeilijk is dat toch niet?
dinsdag 2 februari 2021 om 10:44
Mensen met reuma, hartpatiënten, mensen met overgewicht, leukemie/kanker, een nierziekte zijn echt niet allemaal mensen die alleen/met zijn tweeën wonen. Dat zijn ook mensen met een gezin.rosadebree schreef: ↑02-02-2021 10:37Wonen die mensen dan met meerdere generaties in 1 huis? Want ik zie om me heen juist veel mensen die wel heel erg hun best doen hun kwetsbare ouders te beschermen, en tot nu toe met succes. Dus ik snap oprecht niet waarom dat niet kan, behalve als mensen met hun (groot)ouders in 1 huis wonen.
