Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Versoepel maatregelen, accepteer meer overlijdens
maandag 1 februari 2021 om 13:06
Hehe, eindelijk lees ik dan na maanden een stuk waarbij ik denk, ok, we krijgen de realisme pet weer op.
Oproep uit IC-hoek: 'Versoepel aantal maatregelen, accepteer meer overlijdens' - https://nos.nl/l/2366896
Maatregelen ten koste van welke consequenties en hoe lang blijven we hardnekkig volhouden om het ene te bestrijden, waar aan de andere kant de consequenties niet meer te verantwoorden blijven. Dood hoort bij het leven. Als men 90 jaar is, al maanden op en af een longontsteking heeft (niet corona gerelateerd) en daaroverheen corona krijgt, dan ben je een corona dode. Nee, je overlijdt aan ouderdom en alles wat je op een bepaalde leeftijd met bepaalde gezondheid de das om doet.
Ik hoop dat dit debat snel gevoerd gaat worden en dat leven weer leven mag zijn en de dood weer de dood en we kijken welke impact regels hebben ten koste van de impact op andere zieken waar de zorg uitgesteld wordt, kinderen en de rest vd maatschappij.
Het wordt hoog tijd dat we deze ethische discussie politiek gaan voeren.
Oproep uit IC-hoek: 'Versoepel aantal maatregelen, accepteer meer overlijdens' - https://nos.nl/l/2366896
Maatregelen ten koste van welke consequenties en hoe lang blijven we hardnekkig volhouden om het ene te bestrijden, waar aan de andere kant de consequenties niet meer te verantwoorden blijven. Dood hoort bij het leven. Als men 90 jaar is, al maanden op en af een longontsteking heeft (niet corona gerelateerd) en daaroverheen corona krijgt, dan ben je een corona dode. Nee, je overlijdt aan ouderdom en alles wat je op een bepaalde leeftijd met bepaalde gezondheid de das om doet.
Ik hoop dat dit debat snel gevoerd gaat worden en dat leven weer leven mag zijn en de dood weer de dood en we kijken welke impact regels hebben ten koste van de impact op andere zieken waar de zorg uitgesteld wordt, kinderen en de rest vd maatschappij.
Het wordt hoog tijd dat we deze ethische discussie politiek gaan voeren.
maandag 1 februari 2021 om 18:49
maandag 1 februari 2021 om 18:50
Ik hoor die discussie eigenlijk nergens gevoerd worden, omdat we daar niet aan zouden moeten willen gaan. Ik hoor wél veel ruziemaken. Ik hoor kamp 1 tegenover kamp 2 staan. Ik hoor nergens een goede verklaring waarom 90 jarigen als eerste ingeënt moeten worden met vaccins die voor een grotere groep van nut is die óók nog een stukje leven voor zich hebben. De kans op overlijden bij een negentig jarige is enorm. Maar als je kijkt naar: hoe logisch is het om deze groep in te enten tegenover de maatschappelijke gevolgen, dan is er GEEN debat. Waar heb ik die gemist?Mariejan schreef: ↑01-02-2021 17:29Maar wat verwachten jullie dan van het gesprek. Waar ik het overigens niet mee eens ben dat het niet gevoerd wordt. De conclusie is alleen: een andere uitkomst is niet wenselijk.
Dat sommige dat wel vinden. Met ongefundeerde, ononderbouwde meningen, en concretere voorstellen, betekent niet dat het niet bespreekbaar is. De uitkomst bevalt die mensen gewoon niet.
maandag 1 februari 2021 om 18:51
Daar gaat dit topic toch ook niet over?diyer schreef: ↑01-02-2021 18:50Ik hoor die discussie eigenlijk nergens gevoerd worden, omdat we daar niet aan zouden moeten willen gaan. Ik hoor wél veel ruziemaken. Ik hoor kamp 1 tegenover kamp 2 staan. Ik hoor nergens een goede verklaring waarom 90 jarigen als eerste ingeënt moeten worden met vaccins die voor een grotere groep van nut is die óók nog een stukje leven voor zich hebben. De kans op overlijden bij een negentig jarige is enorm. Maar als je kijkt naar: hoe logisch is het om deze groep in te enten tegenover de maatschappelijke gevolgen, dan is er GEEN debat. Waar heb ik die gemist?
als de zon onder gaat, komen de sterren op
maandag 1 februari 2021 om 18:52
er is niks mis met een maatschappelijke discussie over tot wanneer blijf je behandelen en wanneer zeg je, de koek is op. Die discussie zou je alleen, in mijn ogen, los moeten trekken van covid19 en ook niet op dit moment moeten voeren.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
maandag 1 februari 2021 om 19:02
Dat hoort straks (na covid, niet nu) ook allemaal bij het debat. Doen wij genoeg aan mensen verantwoordelijk maken voor hun gezondheid? En zij we daar als maatschappij ondersteunend genoeg in om te zorgen dat mensen die verantwoordelijkheid kunnen nemen.Dahlia74 schreef: ↑01-02-2021 17:36Die discussie wordt wel gevoerd met die 80 jarige. Ik heb zelf deze gesprekken met mijn 80 jarige vader (wanneer wel en niet behandelen) en ook de huisarts heeft het hier gewoon over gehad.
Deze discussie wordt zeker ook op de IC gevoerd en is ook in de media gevoerd. Er is ook een plan opgesteld, mocht de zorg echt overlopen. Wanneer behandel je wel en niet. Er is een heel draaiboek gemaakt.
Maar nu krijg je de keuze tussen jouw 65 jarige gezonde moeder die daarna nooit meer de oude wordt en jouw vervelende 40 jarige buurman met flink overgewicht maar wel kleine kinderen. Hij kan straks nog prima functioneren om zijn kinderen groot te zien worden. Dat kijk je echt heel anders na die discussie.
Hoe het herstel op lange termijn is van Covid19 is nog onbekend. Of dit anders is dan andere mensen die lang op de IC hebben gelegen is ook maar de vraag.
Ik vind nl. dat er op een gegeven moment idd voorwaarden gesteld kunnen worden aan hulp, mits de samenleving daaraan bijdraagt. Mensen moeten zich niet een stuk in de kraag kunnen zuipen, zichzelf zwart roken en obees zijn en verwachten dat de keuze 'wie ga ik helpen' nooit zal komen als ze zichzelf ook niet helpen. Idem voor mensen die niet bereid zijn om zich te houden aan regelgeving.
Overigens is een 65 jarige gezonde vrouw niet gedoemd om heel ziek te worden. Zeker niet zieker dan een 40 jarige ongezonde man. Het woordje vervelend laat ik maar even uit de discussie als we ons puur op fysieke condities en mogelijkheden focussen.
Maar goed, bovenstaande is een vervolg op een vervolg op een vervolg in het debat en nog lang niet ter sprake. Maar het een vloeit wel voort uit het ander.
maandag 1 februari 2021 om 19:04
Maar het is ook een legitieme vraag terug aan de mensen die er zo graag over willen discussiëren: hoe dan?Eze schreef: ↑01-02-2021 18:21Dat is veel te kort door de bocht. We hebben een pandemie die ons zorgsysteem niet op kan vangen, en proberen een jaar lang de maatschappij zo in bochtjes te vouwen dat het met veel kunst en vliegwerk wel past. Maar dat gaat ten koste van heel veel. Tot welk punt dat wenselijk is, is een legitieme vraag.
Ik hoor geen van de voorstanders van de versoepeling of van “er moet over gepraat kunnen worden” er echt over praten. Hoe gaan we dat dan doen en hoe gaan we het personeel dat aandoen?
Ja lekker makkelijk een voorbeeld van een 80 jarige tegen over een 40 jarige zetten. Maar daar gaat het niet over he als de maatregels versoepeld/losgelaten worden. Dan komen allemaal 40 jarige in het ziekenhuis en moet je die mensen tegen elkaar afzetten.
maandag 1 februari 2021 om 19:05
Dat is mij helder Orchidee.0rchidee2021 schreef: ↑01-02-2021 18:49Ik hoop wel dat duidelijk is dat deze artsen niet alleen over "oude broze mensen" praten. Ook over vijftigers en zestigers.
maandag 1 februari 2021 om 19:14
Dit geeft dan wel weer goed aan hoé eenzijdig het gesprek nu is: het gaat alleen nog om de covid-zorg in de ziekenhuizen. ‘Het personeel’ in bijvoorbeeld de psychiatrische jeugdzorg ziet waarschijnlijk iets heel anders. Oncologen mogelijk ook. En dat is dan nog binnen de zorg.Mariejan schreef: ↑01-02-2021 19:04Maar het is ook een legitieme vraag terug aan de mensen die er zo graag over willen discussiëren: hoe dan?
Ik hoor geen van de voorstanders van de versoepeling of van “er moet over gepraat kunnen worden” er echt over praten. Hoe gaan we dat dan doen en hoe gaan we het personeel dat aandoen?
Ja lekker makkelijk een voorbeeld van een 80 jarige tegen over een 40 jarige zetten. Maar daar gaat het niet over he als de maatregels versoepeld/losgelaten worden. Dan komen allemaal 40 jarige in het ziekenhuis en moet je die mensen tegen elkaar afzetten.
maandag 1 februari 2021 om 19:15
Maar die vraag je niet te kiezen iemand te laten sterven en weer weg te sturen enkel en alleen omdat ze de verkeerde ziekte hebben.Eze schreef: ↑01-02-2021 19:14Dit geeft dan wel weer goed aan hoé eenzijdig het gesprek nu is: het gaat alleen nog om de covid-zorg in de ziekenhuizen. ‘Het personeel’ in bijvoorbeeld de psychiatrische jeugdzorg ziet waarschijnlijk iets heel anders. Oncologen mogelijk ook. En dat is dan nog binnen de zorg.
maandag 1 februari 2021 om 19:21
maandag 1 februari 2021 om 19:25
Dat gebeurt nu natuurlijk ook - maar dan juist met mensen die geen COVID hebben, en die nu veel langer moeten wachten, tegen een prijs. Na de eerste lockdown was de conclusie dat die waarschijnlijk meer levensjaren had gekost dan opgeleverd.
maandag 1 februari 2021 om 19:26
Helemaal eens. Als doel, zorg ontlasten is. Dan is dit de beste aanpak i.m.odawncutler schreef: ↑01-02-2021 15:10Precies dit. Vorige week een intensivist bij Jinek die aangaf dat 72% (!) van de mensen op de ic oudere mannen zijn met overgewicht. Waarom worden de eerste vaccins aan 90 plussers gegeven? Dit zijn mensen die al in hun reservetijd zitten, met alle respect. Zeker gezien het zo langzaam gaat, waarom niet eerst de kwetsbare mensen die voor de grootste druk op de zorg leiden? (Met daarnaast uiteraard de mensen die beroepsmatig het meest risico lopen).
Op deze manier wordt de zorg op rap tempo ontlast en kunnen de maatregelen worden versoepeld. Ja in de verpleeghuizen zullen mensen dan wat eerder sterven. Maar besef wel dat de gemiddelde tijd dat men in een verpleeghuis zit, 8 maanden is.
maandag 1 februari 2021 om 19:38
Helemaal mee eens!dawncutler schreef: ↑01-02-2021 15:10Precies dit. Vorige week een intensivist bij Jinek die aangaf dat 72% (!) van de mensen op de ic oudere mannen zijn met overgewicht. Waarom worden de eerste vaccins aan 90 plussers gegeven? Dit zijn mensen die al in hun reservetijd zitten, met alle respect. Zeker gezien het zo langzaam gaat, waarom niet eerst de kwetsbare mensen die voor de grootste druk op de zorg leiden? (Met daarnaast uiteraard de mensen die beroepsmatig het meest risico lopen).
Op deze manier wordt de zorg op rap tempo ontlast en kunnen de maatregelen worden versoepeld. Ja in de verpleeghuizen zullen mensen dan wat eerder sterven. Maar besef wel dat de gemiddelde tijd dat men in een verpleeghuis zit, 8 maanden is.
maandag 1 februari 2021 om 20:00
Ik vind de discussie over vaccinatie beleid van een heel andere orde dan die over wel of niet behandelen vs de maatregelen.
Qua vaccinaties vind ik het ook vreemd om te beginnen met een groep die waarschijnlijk nooit een ziekenhuis- of icbed zou bezetten als eerste te prikken.
Als we het hebben over wie behandeld wordt en wie niet, dan moet je je realiseren dat waarschijnlijk iedereen die in het ziekenhuis komt met Corona zonder ziekenhuis zou zijn overleden, en niet alleen de personen op de IC.
En ik vind de voorbeelden in dat artikel nogal misleidend, want de beschreven patiënten zouden ook met een andere ziekte dan Covid niet op de IC terecht komen.
Bovendien zijn in de tweede golf de mensen op IC een stuk jonger dan in april.
En als we maatregelen gaan loslaten, zal de druk op de zorg alleen maar toenemen en moet de beslissing wie wel en niet juist vaker genomen worden.
En dan wordt de keuze dus niet tussen een 70 jarige obese man en een gezonde 40 er, maar tussen de 40er met COVID en de 40 met een acuut hartinfarct, of de tiener die een scooterongeval heeft gehad. En dan kan die tiener dus ook “ pech” hebben dat ie gewoon mag sterven omdat die 40er met COVID betere kansen heeft.
Qua vaccinaties vind ik het ook vreemd om te beginnen met een groep die waarschijnlijk nooit een ziekenhuis- of icbed zou bezetten als eerste te prikken.
Als we het hebben over wie behandeld wordt en wie niet, dan moet je je realiseren dat waarschijnlijk iedereen die in het ziekenhuis komt met Corona zonder ziekenhuis zou zijn overleden, en niet alleen de personen op de IC.
En ik vind de voorbeelden in dat artikel nogal misleidend, want de beschreven patiënten zouden ook met een andere ziekte dan Covid niet op de IC terecht komen.
Bovendien zijn in de tweede golf de mensen op IC een stuk jonger dan in april.
En als we maatregelen gaan loslaten, zal de druk op de zorg alleen maar toenemen en moet de beslissing wie wel en niet juist vaker genomen worden.
En dan wordt de keuze dus niet tussen een 70 jarige obese man en een gezonde 40 er, maar tussen de 40er met COVID en de 40 met een acuut hartinfarct, of de tiener die een scooterongeval heeft gehad. En dan kan die tiener dus ook “ pech” hebben dat ie gewoon mag sterven omdat die 40er met COVID betere kansen heeft.
maandag 1 februari 2021 om 20:03
Dat is precies de discussie die deze artsen aanzwengelen. Ze zijn helemaal geen voorstander van het loslaten van de maatregelen, maar ze willen dat duidelijk is welke afweging daarin plaatsvindt. En omdat de last op de samenleving hoog is, is het een optie om te kiezen voor verruiming. Maar wel tegen een prijs.forumfossiel schreef: ↑01-02-2021 20:00En dan wordt de keuze dus niet tussen een 70 jarige obese man en een gezonde 40 er, maar tussen de 40er met COVID en de 40 met een acuut hartinfarct,
maandag 1 februari 2021 om 20:10
Je zou eigenlijk de discussie moeten voeren wat je voor jongeren/ondernemers/winkeliers kunt betekenen binnen maatregelen om de besmettingen in te dammen. Dus niet of de maatregelen losser of strakker moeten, maar wat kunnen we binnen de benodigde maatregelen voor elkaar betekenen? Er gebeurt al veel: school kan online (soort van), er zijn financiële regelingen (soort van), maar is er misschien nog meer mogelijk?Eze schreef: ↑01-02-2021 19:14Dit geeft dan wel weer goed aan hoé eenzijdig het gesprek nu is: het gaat alleen nog om de covid-zorg in de ziekenhuizen. ‘Het personeel’ in bijvoorbeeld de psychiatrische jeugdzorg ziet waarschijnlijk iets heel anders. Oncologen mogelijk ook. En dat is dan nog binnen de zorg.
maandag 1 februari 2021 om 20:34
Dat is inherent aan de discussie. Bekijken welke mogelijke scenario's er komen te liggen en tot hoever je bereidt bent te gaan.forumfossiel schreef: ↑01-02-2021 20:00
En als we maatregelen gaan loslaten, zal de druk op de zorg alleen maar toenemen en moet de beslissing wie wel en niet juist vaker genomen worden.
En dan wordt de keuze dus niet tussen een 70 jarige obese man en een gezonde 40 er, maar tussen de 40er met COVID en de 40 met een acuut hartinfarct, of de tiener die een scooterongeval heeft gehad. En dan kan die tiener dus ook “ pech” hebben dat ie gewoon mag sterven omdat die 40er met COVID betere kansen heeft.
maandag 1 februari 2021 om 22:07
Maar dan vind ik het voorbeeld dat in het artikel genoemd word van iemand die zelfstandig de trap niet op kan, geen goede weergave van die prijs0rchidee2021 schreef: ↑01-02-2021 20:03Dat is precies de discussie die deze artsen aanzwengelen. Ze zijn helemaal geen voorstander van het loslaten van de maatregelen, maar ze willen dat duidelijk is welke afweging daarin plaatsvindt. En omdat de last op de samenleving hoog is, is het een optie om te kiezen voor verruiming. Maar wel tegen een prijs.
Want zo iemand komt nu al niet in aanmerking voor een IC plek, ook niet als ie geen COVID heeft , maar bijvoorbeeld een dubbele heupvervanging of een longoperatie nodig heeft.
Als in dat artikel zou hebben gestaan: we laten een 40 er met diabetes type 1 sterven aan COVID, dan gaan mensen misschien wel nadenken over wat het redden van mensen hen waard is. Want nu wordt de discussie vertroebeld doordat veel mensen het idee hebben dat we de maatregelen hebben om een paar bejaarden wat extra jaren te geven. En die zien dat bevestigt in het pleidooi van die artsen.
En eerlijk gezegd denk ik dat die discussie best gevoerd wordt en dat de conclusie voorlopig is dat we het redden van 40ers en 50 ers belangrijker vinden dan de economische gevolgen.
maandag 1 februari 2021 om 23:53
Dat ook, maar wat deze artsen aankaarten, gaat net een stapje verder dan ‘wat kan binnen de maatregelen’: ze zouden ook willen kijken waar de maatregelen zoveel kwaad doen, dat je toch zou moeten overwegen ze los te laten. Scholen is een voorbeeld, maar ze noemen bijvoorbeeld ook sporten; op sommige gebieden kan de (lange termijn) schade van alles wat we nu doen, zo groot zijn, dat je je ook echt zou moeten afvragen of het nog gerechtvaardigd is.Phineas schreef: ↑01-02-2021 20:10Je zou eigenlijk de discussie moeten voeren wat je voor jongeren/ondernemers/winkeliers kunt betekenen binnen maatregelen om de besmettingen in te dammen. Dus niet of de maatregelen losser of strakker moeten, maar wat kunnen we binnen de benodigde maatregelen voor elkaar betekenen? Er gebeurt al veel: school kan online (soort van), er zijn financiële regelingen (soort van), maar is er misschien nog meer mogelijk?
dinsdag 2 februari 2021 om 09:16
Volhens mij is het nu toch wel duidelijk dat het oude normaal nooit meer terug komt.
Sowieso is de hele economie ingestort dus er is geen geld voor het oude normaal. En Rutte heeft het over build back better. Dat better van hem vind ik niet zoveel beter maar ja.
