Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Versoepel maatregelen, accepteer meer overlijdens
maandag 1 februari 2021 om 13:06
Hehe, eindelijk lees ik dan na maanden een stuk waarbij ik denk, ok, we krijgen de realisme pet weer op.
Oproep uit IC-hoek: 'Versoepel aantal maatregelen, accepteer meer overlijdens' - https://nos.nl/l/2366896
Maatregelen ten koste van welke consequenties en hoe lang blijven we hardnekkig volhouden om het ene te bestrijden, waar aan de andere kant de consequenties niet meer te verantwoorden blijven. Dood hoort bij het leven. Als men 90 jaar is, al maanden op en af een longontsteking heeft (niet corona gerelateerd) en daaroverheen corona krijgt, dan ben je een corona dode. Nee, je overlijdt aan ouderdom en alles wat je op een bepaalde leeftijd met bepaalde gezondheid de das om doet.
Ik hoop dat dit debat snel gevoerd gaat worden en dat leven weer leven mag zijn en de dood weer de dood en we kijken welke impact regels hebben ten koste van de impact op andere zieken waar de zorg uitgesteld wordt, kinderen en de rest vd maatschappij.
Het wordt hoog tijd dat we deze ethische discussie politiek gaan voeren.
Oproep uit IC-hoek: 'Versoepel aantal maatregelen, accepteer meer overlijdens' - https://nos.nl/l/2366896
Maatregelen ten koste van welke consequenties en hoe lang blijven we hardnekkig volhouden om het ene te bestrijden, waar aan de andere kant de consequenties niet meer te verantwoorden blijven. Dood hoort bij het leven. Als men 90 jaar is, al maanden op en af een longontsteking heeft (niet corona gerelateerd) en daaroverheen corona krijgt, dan ben je een corona dode. Nee, je overlijdt aan ouderdom en alles wat je op een bepaalde leeftijd met bepaalde gezondheid de das om doet.
Ik hoop dat dit debat snel gevoerd gaat worden en dat leven weer leven mag zijn en de dood weer de dood en we kijken welke impact regels hebben ten koste van de impact op andere zieken waar de zorg uitgesteld wordt, kinderen en de rest vd maatschappij.
Het wordt hoog tijd dat we deze ethische discussie politiek gaan voeren.
dinsdag 2 februari 2021 om 11:42
En dan bedoel ik dus niet alleen tachtigplussers, maar alle mensen die kwetsbaarder zijn voor een Corona-infectie. Denk dus aan mensen met overgewicht, diabetes, longaandoeningen en gecompromitteerde immuunsystemen (daar horen bijvoorbeeld ook alle voormalig borstkankerpatiënten toe bij wie ooit een deel van de lymfeklieren is verwijderd)
dinsdag 2 februari 2021 om 11:44
Wat noem jij kwetsbaar? Want de dingen die in het artikel genoemd worden komen echt heel erg veel voor. Kijk alleen al naar het aantal kinderen met overgewicht en ouderdomsdiabetes.
als de zon onder gaat, komen de sterren op
dinsdag 2 februari 2021 om 11:44
Dat sowieso. En stel he, stel dat je niet vindt dat iedereen van boven de 60 wel gewoon dood mag maar dat je die ook meetelt. Enig idee op hoeveel we dan uitkomen?
, maar dat weet ik niet precies
dinsdag 2 februari 2021 om 11:50
Ik las een schatting van zes miljoen mensen. Zes. Miljoen. Waaronder vele werkenden, bijvoorbeeld in zorg en onderwijs.
Dat zijn dus niet een paar honderdduizend bejaarden die we dan nog even achter de geraniums laten zitten.
dinsdag 2 februari 2021 om 11:50
dinsdag 2 februari 2021 om 11:51
dinsdag 2 februari 2021 om 11:52
Weet je wat ik denk? Dat als iemand denkt een makkelijk werkbare oplossing te hebben gevonden, diegene per definitie abuis is.
Over de hele wereld worstelen alle overheden en gezondheidsspecialisten met wat nu de beste aanpak is. Als er een elegante oplossing voor dit probleem was (behalve dan allemaal een afgelegen eilandengroep worden zoals Nieuw-Zeeland), denken jullie dan niet dat die allang was gevonden?
Over de hele wereld worstelen alle overheden en gezondheidsspecialisten met wat nu de beste aanpak is. Als er een elegante oplossing voor dit probleem was (behalve dan allemaal een afgelegen eilandengroep worden zoals Nieuw-Zeeland), denken jullie dan niet dat die allang was gevonden?
dinsdag 2 februari 2021 om 12:01
Helemaal mee eens, voor een crisis van deze (mondiale) omvang is geen instant oplossing, zo maakbaar is het niet.Griebus67 schreef: ↑02-02-2021 11:52Weet je wat ik denk? Dat als iemand denkt een makkelijk werkbare oplossing te hebben gevonden, diegene per definitie abuis is.
Over de hele wereld worstelen alle overheden en gezondheidsspecialisten met wat nu de beste aanpak is. Als er een elegante oplossing voor dit probleem was (behalve dan allemaal een afgelegen eilandengroep worden zoals Nieuw-Zeeland), denken jullie dan niet dat die allang was gevonden?
dinsdag 2 februari 2021 om 12:32
Daarom nemen we ook zulke draconische maatregelen. Als je dit virus gewoon rond laat gaan valt ook een groot deel van je beroepsbevolking uit. Die gaan misschien niet allemaal dood, maar ze liggen er wel een tijd uit. Door de grote aantallen (want nieuw virus en geen collectieve immuniteit) vallen daardoor ook sectoren om. En dan totaal ongecontroleerd, met alle economische gevolgen van dien. Met de steunmaatregelen heb je er nog enige controle over.
De uitweg zit in het vaccinatieprogramma. Beetje onhandig om dat door een politieke ambtsdrager te laten aansturen.
dinsdag 2 februari 2021 om 12:34
Dat is precies het argument tegen het alternatieve voorstel "ouderen en kwetsbaren isoleren en de rest van de bevolking vrij laten". Die kwetsbaren zitten zo door onze samenleving verweven dat je die niet zomaar kunt isoleren.
dinsdag 2 februari 2021 om 13:28
Het is een beetje makkelijk om iedereen die de huidige maatregelen disproportioneel vindt weg te zetten als 'dor hout' aanhangers. Ik weet heus wel dat de groep kwetsbaren groot is. Tegelijk schatten veel 'kwetsbaren' hun kans op ernstig ziekteverloop ook vaak te groot in. Niet iedereen die diabetes heeft en Covid krijgt, zal er aan overlijden of ernstig ziek worden.
De groep mensen voor wie de huidige maatregelen heel veel nadelen hebben is echter ook groot, denk aan jongeren en ondernemers. Mijn voorstel is helemaal niet om 'alles maar open te gooien'. Maar wel om een kritisch te kijken naar wat er ECHT nodig is om de verspreiding onder controle te houden. Is het echt nodig dat niemand fysiek onderwijs kan krijgen, en dat alle restaurants en winkels dicht zijn? Of zouden die onder bepaalde voorwaarden wel open kunnen? Is het opendoen van een restaurant voor max 30 mensen per avond nu echt een doodvonnis voor de 6 miljoen kwetsbaren?
dinsdag 2 februari 2021 om 13:30
Nee, maar sinds maart vorig jaar lees ik hier wel dat er veel forumleden tot de risicogroep behoren en dat ze ook veel familieleden en vrienden hebben die daartoe behoren.
Nou weet ik niet of echt iedere aandoening zorgt voor een extra groot risico.
“Intelligentie zonder vriendelijkheid is een zeer gevaarlijk wapen”. (Francoise Sagan)
"De moord die niet mocht worden opgelost". (Maaike Vaatstra)
"De moord die niet mocht worden opgelost". (Maaike Vaatstra)
dinsdag 2 februari 2021 om 13:51
Ik denk helemaal niet dat iedereen die nadenkt over alternatieven een dor hout-aanhanger is, hoor, of dat je niet mag opmerken dat er zeer grote nadelen kleven aan de huidige aanpak. Ik had het vooral tegen de forummers hier die er in mijn ogen nogal makkelijk over denken.rosadebree schreef: ↑02-02-2021 13:28Het is een beetje makkelijk om iedereen die de huidige maatregelen disproportioneel vindt weg te zetten als 'dor hout' aanhangers. Ik weet heus wel dat de groep kwetsbaren groot is. Tegelijk schatten veel 'kwetsbaren' hun kans op ernstig ziekteverloop ook vaak te groot in. Niet iedereen die diabetes heeft en Covid krijgt, zal er aan overlijden of ernstig ziek worden.
De groep mensen voor wie de huidige maatregelen heel veel nadelen hebben is echter ook groot, denk aan jongeren en ondernemers. Mijn voorstel is helemaal niet om 'alles maar open te gooien'. Maar wel om een kritisch te kijken naar wat er ECHT nodig is om de verspreiding onder controle te houden. Is het echt nodig dat niemand fysiek onderwijs kan krijgen, en dat alle restaurants en winkels dicht zijn? Of zouden die onder bepaalde voorwaarden wel open kunnen? Is het opendoen van een restaurant voor max 30 mensen per avond nu echt een doodvonnis voor de 6 miljoen kwetsbaren?
Overigens is wat jij schrijft nou juist het probleem. Nee, niet alle kwetsbare mensen worden heel ziek van Corona. Het punt is alleen dat je niet wéét wie er wel en niet doodziek van wordt, en dat je dus, om te zorgen dat de zorg niet overspoeld raakt, wél al die zes miljoen mensen zou moeten dwingen om thuis te gaan zitten. Wat dus niet kan.
Het zou echt zoveel makkelijker zijn als dit virus alleen mensen met een R in hun achternaam heel hard zou treffen, of mensen met groene ogen, of mensen die blokfluit spelen. Dan wist je precies wie je zou moeten isoleren.
dinsdag 2 februari 2021 om 13:54
Het lastige is dat je vanuit het perspectief van de overheid niet zo precies kunt sturen. Dat is wel geprobeerd, dat was het hele idee achter de "intelligente lockdown": dat je met een beroep op het gezonde verstand van je burgers probeert de precieze invulling zo goed mogelijk in te vullen. In de praktijk loop je dan toch tegen problemen aan in de handhaving, en blijkt er behoefte aan duidelijke regels te zijn.rosadebree schreef: ↑02-02-2021 13:28
De groep mensen voor wie de huidige maatregelen heel veel nadelen hebben is echter ook groot, denk aan jongeren en ondernemers. Mijn voorstel is helemaal niet om 'alles maar open te gooien'. Maar wel om een kritisch te kijken naar wat er ECHT nodig is om de verspreiding onder controle te houden. Is het echt nodig dat niemand fysiek onderwijs kan krijgen, en dat alle restaurants en winkels dicht zijn? Of zouden die onder bepaalde voorwaarden wel open kunnen? Is het opendoen van een restaurant voor max 30 mensen per avond nu echt een doodvonnis voor de 6 miljoen kwetsbaren?
Op dit moment is het dus zo dat zelfs een restaurant voor een beperkt aantal mensen openstellen, een dermate hoog aantal besmettingen geeft dat de zorg dat niet goed aankan. Deze artsen zeggen: we komen als samenleving nu op een punt dat we bewust moeten gaan kiezen tussen minder zorg voor covid en meer ruimte voor besmettingen, of bewust de besmettingen laag houden en de gevolgen voor de rest van de samenleving accepteren.
dinsdag 2 februari 2021 om 14:00
haha, ja, dat zou fijn zijn. Zeker die blokfluit-spelers, want dat zijn er geen 6 miljoen
Ik snap de noodzaak voor de maatregelen echt wel, en tot voor kort stond ik overal vierkant achter. Maar in mijn beleving worden nu de 'neveneffecten' gewoon te groot voor een hele grote groep mensen. Staat dat nog in verhouding tot de behaalde gezondheidswinst of kan het anders en slimmer? Begrijp me niet verkeerd, ik gun iedereen een lang en gezond leven en hoef niet naar een festival. Maar ik zie mijn buurman in zak en as zitten omdat zijn horecazaak al 4 maanden dicht is, en mijn kinderen kwijnen weg achter hun laptops thuis. Gelukkig kan het PO volgende week weer van start, maar het VO dan? Laten we die leerlingen tot mei thuis met alle gevolgen van dien of gaan we voor die tijd kijken naar wat wel mogelijk is?
dinsdag 2 februari 2021 om 14:06
Dat zeg je heel stelllig, maar eigenlijk weten we dat niet. De horeca als geheel leverde een bijdrage aan de besmettingen, dat klopt. Maar wat daarin het aandeel van restaurants was, is helemaal niet zo duidelijk. (En of de groepen wachtenden die je hier in de stad bij koffietenten ziet, bijdragen, weten we ook niet).0rchidee2021 schreef: ↑02-02-2021 13:54Het lastige is dat je vanuit het perspectief van de overheid niet zo precies kunt sturen. Dat is wel geprobeerd, dat was het hele idee achter de "intelligente lockdown": dat je met een beroep op het gezonde verstand van je burgers probeert de precieze invulling zo goed mogelijk in te vullen. In de praktijk loop je dan toch tegen problemen aan in de handhaving, en blijkt er behoefte aan duidelijke regels te zijn.
Op dit moment is het dus zo dat zelfs een restaurant voor een beperkt aantal mensen openstellen, een dermate hoog aantal besmettingen geeft dat de zorg dat niet goed aankan. Deze artsen zeggen: we komen als samenleving nu op een punt dat we bewust moeten gaan kiezen tussen minder zorg voor covid en meer ruimte voor besmettingen, of bewust de besmettingen laag houden en de gevolgen voor de rest van de samenleving accepteren.
Verder eens met wat je zegt. Dat is dus géén dor hout benadering, maar eerder langzaamaan er rekening mee gaan houden dat ál het ‘hout’ inmiddels ook op het punt dat het dreigt te breken, komt.
dinsdag 2 februari 2021 om 14:20
Of dat er minder reguliere zorg is.0rchidee2021 schreef: ↑02-02-2021 14:03ik denk dat "slimmer" een utopie is. Anders kan wel. Maar dan moet je dus accepteren dat je een stuk minder covid patiënten gaat behandelen dan nu het geval is.
als de zon onder gaat, komen de sterren op
dinsdag 2 februari 2021 om 14:22
Dat is het probleem als de nationale overheid een maatregel moet opleggen: dat is per definitie een botte bijl. De variant met de scherpe bijl hadden we vorig jaar een tijdje, totdat het aantal besmettingen toch weer teveel opliep.Eze schreef: ↑02-02-2021 14:06Dat zeg je heel stelllig, maar eigenlijk weten we dat niet. De horeca als geheel leverde een bijdrage aan de besmettingen, dat klopt. Maar wat daarin het aandeel van restaurants was, is helemaal niet zo duidelijk. (En of de groepen wachtenden die je hier in de stad bij koffietenten ziet, bijdragen, weten we ook niet).
dinsdag 2 februari 2021 om 14:23
0rchidee2021 schreef: ↑02-02-2021 14:03ik denk dat "slimmer" een utopie is. Anders kan wel. Maar dan moet je dus accepteren dat je een stuk minder covid patiënten gaat behandelen dan nu het geval is.
Ik vind dat een hele lastige, want op dit moment willen we elke covid patiënt behandelen (tot op zekere hoogte, ik weet dat iemand van 90 niet naar de IC gaat). Dat vind ik normaal gesproken terecht, maar nu accepteren we blijkbaar wel dat er om die covid patiënten te kunnen behandelen een hele boel andere mensen psychische problemen hebben. Ik heb een vriendin die in een kliniek voor eetstoornissen werkt en daar zijn nu net zoveel meiden opgenomen binnen een maand als in 2019 in het hele jaar.. Dat zijn jonge meiden, 13-15 jaar, die zwaar in de problemen zijn geraakt het afgelopen jaar doordat hun leven zo overhoop heeft gelegen. Er is echt heel veel collateral damage... is dat acceptabel dan?
dinsdag 2 februari 2021 om 14:31
En dat is ook niet iets dat in één klap weer over is, als Corona onder controle is.rosadebree schreef: ↑02-02-2021 14:23Ik vind dat een hele lastige, want op dit moment willen we elke covid patiënt behandelen (tot op zekere hoogte, ik weet dat iemand van 90 niet naar de IC gaat). Dat vind ik normaal gesproken terecht, maar nu accepteren we blijkbaar wel dat er om die covid patiënten te kunnen behandelen een hele boel andere mensen psychische problemen hebben. Ik heb een vriendin die in een kliniek voor eetstoornissen werkt en daar zijn nu net zoveel meiden opgenomen binnen een maand als in 2019 in het hele jaar.. Dat zijn jonge meiden, 13-15 jaar, die zwaar in de problemen zijn geraakt het afgelopen jaar doordat hun leven zo overhoop heeft gelegen. Er is echt heel veel collateral damage... is dat acceptabel dan?
Voor veel dingen geldt dat wel: vanalles veert wel weer terug als straks het leven weer wat normaler wordt. Maar naarmate het allemaal langer duurt, komen er ook steeds meer mensen (en bedrijven, musea...) waarvoor dat niet meer geldt.
Als we dat niet meer acceptabel vinden, heeft dat (zeer waarschijnlijk) ook gevolgen voor de COVID zorg. En daar zou je het dan nu al over moeten hebben.
